Двое моряков умерли от отравления

marata>> ...Гидриды переводят в раствор, если не изменяет память, поглощают содовым раствором. Затем определяют силикат и фосфат...
lenivec> В этом месте как-то сомнительно, что из воздуха образуются сколько-нибудь вещественные концентрации фосфата или силиката.
lenivec> И в целом как-то сомнительно, что именно фосфин, а не силан был действующим ядом.
lenivec> Подождём более весомых данных. Ибо критерий истины практика, а не исторические прецеденты и мои смутные воспоминаия о них.

Народ! Например публикаци ИМО - не весомые данные?
Существует несколько документов, признанных национальными правительствами:
IMDG Code IMO London 2001 По русски - Международный кодекс перевозки опасных грузов. С 2001г. - обязательный к применению.
BC Code 2004 (Cоde of Safe Рractice for Solid Bulk Cargoes)
Ести и Российские правила и морской перевозки и железнодорожной.
А по поводу "исторические прецеденты и мои смутные воспоминаия о них"
Я работаю в конторе, которую как раз и создали
для транспортной классификации грузов.
При Союзе она называлась Черноморский филиал Центрального института морского флота СССР.
И тематику перевозки всех навалочных, опасных и наливных грузов вели. Досих пор делаем работы и для Мурманского и Новоросийского пароходства.
И то что выделяется при перевозке ферросилиция и силикомарганца знаю не по наслышке.
Откуда взяться силану - лигатура включает железо, кремний, углерод, алюминий, фосфор. Воздействует влага воздуха.

Serge77> А как это связано с растворимостью?

тобиш реакция будет идти быстрее ....

Serge77>> А как это связано с растворимостью?
valture> тобиш реакция будет идти быстрее ....

Какая именно?

Serge77>>> А как это связано с растворимостью?
valture>> тобиш реакция будет идти быстрее ....
Serge77> Какая именно?

тобиш образование фосфина ....

shon13> Народ! Например публикаци ИМО - не весомые данные?

Да не видели мы никаких публикаций.

Мне, как химику, действительно интересно, как в Центральном институте морского флота анализируют на фосфин. Можешь описать конкретную методику?
Или кроме трубок ничем не пользуетесь?

Serge77>>>> А как это связано с растворимостью?
valture> valture>> тобиш реакция будет идти быстрее ....
Serge77>> Какая именно?
valture> тобиш образование фосфина ....

Напиши, пожалуйста. Хочу увидеть там фосфаты.

valture>> тобиш образование фосфина ....
Serge77> Напиши, пожалуйста. Хочу увидеть там фосфаты.

тобиш у соеденений\примесей фосфора
(не то слово написал ) ....

valture> ну вабще-то у фосфатов расстворимость
valture> в целом вроде больше чем у силикатов,
valture> поэтому и образование фосфина может
valture> быть вероятнее ...

Ты можешь пояснить эту мысль С ФОРМУЛАМИ веществ и реакций?

shon13>> Народ! Например публикаци ИМО - не весомые данные?
Serge77> Да не видели мы никаких публикаций.
Serge77> Мне, как химику, действительно интересно, как в Центральном институте морского флота анализируют на фосфин. Можешь описать конкретную методику?
Serge77> Или кроме трубок ничем не пользуетесь?
Трубками пользуються на пароходах- на один рейс покупать газоанализатор все таки накладно.
А конкретно по методикам - подниму архивы за 80-е, напишу.
А выглядело- корридор лаборатории заставлен 15-20 АСИСами, обвязанными трубками. Я только работать пришел, с 4-го курса. + Пару климатических камер.
Море эксикаторов. На водород - точно ГХ с катарометром. Интенсивность газовыделения сам делал.

shon13> А конкретно по методикам - подниму архивы за 80-е, напишу.

Я неточно выразился, я имел в виду сегодняшние методики. Те, про которые ты писал:
"Силана там нет. Проверено и в лаборатории"

valture>> ну вабще-то у фосфатов расстворимость
valture>> в целом вроде больше чем у силикатов,
valture>> поэтому и образование фосфина может
valture>> быть вероятнее ...
Serge77> Ты можешь пояснить эту мысль С ФОРМУЛАМИ веществ и реакций?

может и правда фигню написал ....

тут дело может быть в том что фосфин
гораздо устойчивей силана ,который
на воздухе быстро разлогается ....
или в данных условиях силан может
вабще не образовыватся ...

shon13>> А конкретно по методикам - подниму архивы за 80-е, напишу.
Serge77> Я неточно выразился, я имел в виду сегодняшние методики. Те, про которые ты писал:
Serge77> "Силана там нет. Проверено и в лаборатории"

Любая методика для определения кремния в растворе. Например фотометрия с молибдатом аммония или гравиметрическим если больше нравиться. Берешь ФС-65 или другой, дробишь, засыпаешь в эксикатор, увлажняешь и "бурбулируешь" в течении пока не надоест в любой щелочной р-р. В растворе кремния нет. Это не надоест у нас длилось 45 суток круглосуточно. При разных температурах от н.у. до 45°С. Причем все марки.
После проведения классификации по ГОСТ19433 ( действует досих пор) и разработки КТР (карты технологического режима перевозки) сегодня в лаборатории никто не делает.
Зачем тратить время на неоднократно проверенное. И не только в нашем институте.

valture>>> ну вабще-то у фосфатов расстворимость
valture> valture>> в целом вроде больше чем у силикатов,
valture> valture>> поэтому и образование фосфина может
valture> valture>> быть вероятнее ...
Serge77>> Ты можешь пояснить эту мысль С ФОРМУЛАМИ веществ и реакций?
valture> может и правда фигню написал ....
valture> тут дело может быть в том что фосфин
valture> гораздо устойчивей силана ,который
valture> на воздухе быстро разлогается ....
valture> или в данных условиях силан может
valture> вабще не образовыватся ...
Конечно
Цитата "...Характерным свойством силанов является их чрезвычайно легкое окисление; для соединений, содержащих три и более атомов Si в молекуле, реакция протекает с сильным взрывом. Моносилан в присутствии кислорода окисляется со вспышкой даже при температуре жидкого воздуха..."
Краткая химическая энциклопедия Т2.М.1963 с.799-800

shon13> Любая методика для определения кремния в растворе. Например фотометрия с молибдатом аммония или гравиметрическим если больше нравиться. Берешь ФС-65 или другой, дробишь, засыпаешь в эксикатор, увлажняешь и "бурбулируешь" в течении пока не надоест в любой щелочной р-р. В растворе кремния нет.

А фосфор есть?

shon13> Цитата "...Характерным свойством силанов является их чрезвычайно легкое окисление; для соединений, содержащих три и более атомов Si в молекуле, реакция протекает с сильным взрывом. Моносилан в присутствии кислорода окисляется со вспышкой даже при температуре жидкого воздуха..."
Точно, точно... Сегодня пытался найти методики выполнения измерений силана и фосфина в воздухе. По фосфину нашел сразу, а вот по силану нет. Похоже, что силан сразу же гидролизуется на воздухе, так что смысла определять его нет никакого.

marata> По Дрегеру

Не даёт мне форум скачать файлы. Можешь прислать мне на почту?

marata> Нашел две методики определения фосфина

Напиши кратко, какой метод.

marata>> Нашел две методики определения фосфина
Serge77> Напиши кратко, какой метод.
1. Определение основано на окислении фосфористого водорода раствором перманганата калия до фосфорной кислоты и определении последней по синему фосфорномолибденовому комплексу фотометрическим методом при длине волны 575-590 нм (желтый светофильтр).
Предел обнаружения 0,5 мкг в анализируемом объеме раствора.
Предел обнаружения в воздухе 0,05 мг/м (расчетная).
Определению мешают соединения мышьяка и кремния.
2. Определение основано на окислении фосфористого и мышьяковистого водородов раствором перманганата калия до фосфорной и мышьяковой кислот и определении последних по синему фосфорно- и арсенико-молибденовому комплексу.
Предел измерения 0,5 мкг в анализируемом объеме раствора.
Предел измерения в воздухе 0,05 мг/м (при отборе 50 л воздуха).
Диапазон измеряемых концентраций 0,05-1,0 мг/м .
Определению мешает сероводород, а также соединения, содержащие фосфор.
Граница суммарной погрешности измерения не превышает ±25%.
От первого варианта отличается тем, что применяется разрушение молибденового комплекса мышьяка соляной кислотой. Выполняется два фотометрических измерения с добавкой HCl и без при длине волны 750 нм. При этом определяется фосфат-ион отдельно и фосфат и арсенат совместно.

marata> 1. Определение основано на окислении фосфористого водорода раствором перманганата калия до фосфорной кислоты и определении последней по синему фосфорномолибденовому комплексу фотометрическим методом
marata> Определению мешают соединения мышьяка и кремния.

Вот я именно об этом и говорю. Методов в принципе много, но обычно пользуются самым удобным - молибдатным, а там фосфор от кремния не отличается.

Поэтому я и пытаюсь выяснить, каким именно методом определяют в лабораториях фосфин и каким образом отличают его от силана. Пока что shon13 ничего по этому поводу не сказал.