Патриотизм - что это такое для вас?

Fakir> Но где оказывается этот фокус, и почему он там?
Ну где столица с центральным управлением, и где культурный центр, штампующий тилихенцию и чиновников (и военных), главных распространителей идеи нации и ее опору.

Fakir> Почему он будет, к примеру, народом Британии, а не шотландским или валлийским?
Экономическая общность. Единая сложившаяся (при капитализме) на данной территории экономика.

Fakir> почему те люди воспринимаются мной/тобой/им как свои, а другие не воспринимаются?
Ещё и культурная общность, и языковая (здесь с некоторым люфтом, потому что, скажем, те же норги из разных областей могут друг друга не понимать).

> То есть нас и их кто-то должен убедить в том, что мы свои.
Та же тилихенция, чиновники и военные, выходцы из одной и той же системы образования. Они и разнесут понимание вопроса среди хуторян и прочих.

Fakir> я их считаю своими, а они меня нет, и наоборот!
Не вижу противоречия.
В основном опознавание 'свой-чужой' работает же.

Fakir> дагестанцы будут считать питерца своим, а половина хохлов - нет?
Ну вот хахляцкая тилихенция, чиновники, СМИ и прочее протащили-таки идею отдельной нации. На некоторых работает.

Fakir> "Встретил в степи человека - обрадуй его, может быть, ты видишь его в последний раз" ©
Где людей вообще нет, и где каждый человек может помочь. Когда полезем в космос-мосмос, тоже так будет, каждый человек свой, по крайней мере - там

Fakir> аборигены тихоокеанских островов были весьма дружелюбны ко всем пришельцам.
Это другое™ Чисто биологический вопрос. Разбавить генетику свежатиной.

Fakir> типа моряки хорошо понимают друг друга, и нередко готовы считать своими вне зависимости от нации
Что не мешает им топить друг друга в случае войны между их народами. Хотя известная рыцарственность все равно может наличествовать, типа, чувство профессиональной корпорации.


Fakir> Опять-таки не про патриотизм обычных людей.

Да блин что за 'обычные люди'? Ты обычный людь?

Fakir>> Но где оказывается этот фокус, и почему он там?
Bornholmer> Ну где столица с центральным управлением, и где культурный центр, штампующий тилихенцию и чиновников (и военных), главных распространителей идеи нации и ее опору.

Как бы и да, но и не всегда. С одной стороны, да, но уже должно для этого сложиться и управление, и культурный центр. Почему-то именно вот там, а не в другом месте.

С другой стороны, всё это может уже быть, а нация не оформится, вот не оформится и всё, и с патриотизмом будет так себе - смотрим хоть на лоскутную империю Австро-Венгрии, дофига там было патриотизма чехов-венгров-хорватов, особенно под конец? А ведь какой фокус! Вена, культура - еще поищи такое где-нибудь! Мало кто в мире мог сравниться. Ан поди ж ты. Даже до войны потрескивало, а потом и вовсе в клочья.


Fakir>> Почему он будет, к примеру, народом Британии, а не шотландским или валлийским?
Bornholmer> Экономическая общность. Единая сложившаяся (при капитализме) на данной территории экономика.

Не гарантирует. Может сработать, но не обязательно. Вон хоть Ирландия. Или ладно, вдруг действительно южная часть не очень плотно была встроена, не знаю (хотя трудно представить, чтобы граница экономической включенности так чётко совпала с границей конфессий) - но возьмём опять ту же Австро-Венгрию, явно представлявшую собою экономическую общность, или позднее Югославию да и СССР.

Так что экономическая общность - предпосылка, но не гарантия. И не обязательно стартовать будет с неё.

И отсутствие этой общности тоже не гарантия обратного.

Fakir>> почему те люди воспринимаются мной/тобой/им как свои, а другие не воспринимаются?
Bornholmer> Ещё и культурная общность, и языковая (здесь с некоторым люфтом, потому что, скажем, те же норги из разных областей могут друг друга не понимать).

Ага - важно, да. Но опять же наличие не гарантирует совсем уж национальной общности, вернее, объединения в рамках одной, а не другой нации (швейцарские немцы и французы, немецкие немцы и австрийцы и пр.), а отсутствие языковой общности - тоже может не быть препятствием (там, русские и осетины).

>> То есть нас и их кто-то должен убедить в том, что мы свои.
Bornholmer> Та же тилихенция, чиновники и военные, выходцы из одной и той же системы образования. Они и разнесут понимание вопроса среди хуторян и прочих.

Опять мы уже говорим не столько о зарождении, сколько о распространении системы, которая уже как-то да сложилась. Если есть - может быть, да, сможет разнестись.


И в общем тут уже уклонились от патриотизма к определению нации и её "границ".


Fakir>> я их считаю своими, а они меня нет, и наоборот!
Bornholmer> Не вижу противоречия.
Bornholmer> В основном опознавание 'свой-чужой' работает же.

Асимметрию не считаешь парадоксальной?

Fakir>> аборигены тихоокеанских островов были весьма дружелюбны ко всем пришельцам.
Bornholmer> Это другое™ Чисто биологический вопрос. Разбавить генетику свежатиной.

Авотнифига. На это всё не спишешь. Т.к. не все такого рода изолированные племена ведут себя подобным образом. Это уже культура - можно так, можно эдак, есть варианты.

Bornholmer> Что не мешает им топить друг друга в случае войны между их народами.

Принадлежность даже к несомненному одному народу никогда не мешала резать друг друга в гражданских и религиозных войнах. Каков бы ни был "источник общности" - его всегда можно чем-то задавить.

Fakir>> Опять-таки не про патриотизм обычных людей.
Bornholmer> Да блин что за 'обычные люди'? Ты обычный людь?

А то какой? Всё как обычно, с анатомическими отклонениями в пределах видовой нормы, даже не тетрахромат. На Экзюпери точно не тяну. И даже на дедушку Дика Баха.

Fakir> уже должно для этого сложиться и управление, и культурный центр.
Местная абсолютная монархия, например. Уже феодально сложилась, а потом развился капитализм с нациями и патриотизмом.

Fakir> Так что экономическая общность - предпосылка, но не гарантия.
Все вместе - экономическая, историко-культурно-языковая и территориальная (привет Австро-Венгрии).

Fakir> Асимметрию не считаешь парадоксальной?
Нет, я среди нее живу.

Bornholmer>> Ты обычный людь?
Fakir> А то какой?
Я откуда знаю? Может, необычный. Кто обычный? Рабоче-крестьянин?

Тогда с определения начни.

Bornholmer> Я откуда знаю? Может, необычный. Кто обычный? Рабоче-крестьянин?
Bornholmer> Тогда с определения начни.
тогда оно звучало бы "обычный людь - это я любимый. потому назначаю себя любимого единственно и эксклюзивно правомерным и достойным умом-честью-совестью с таким же эксклюзивным правом казнить и миловать и ваще быть выше законов от всяких прочих, не являющихся "обычный людь", то есть, мной".

Fakir> Патриотизм, в отличие от ура-патриотизма (хотя "турбопатриотизм" более удачный термин, хотя и не идеальный), просто не криклив, не истеричен и потому менее заметен или вовсе незаметен.

Юрий Лукич СОКОЛОВ, воспоминания о Курчатове:

...В этих действиях отчетливо проявился глубокий патриотизм Курчатова, настоящего человека и настоящего коммуниста. Без всякого позерства, без громких речей, повинуясь лишь чрезвычайно развитому у него чувству гражданского долга, стремился он сделать для своей страны все, что было в его силах. Игорь Васильевич был типично русским человеком во всем — в своих поступках, во внешнем облике. И патриотизм его был тем истинным патриотизмом, сдержанным и внешне незаметным, о котором так хорошо написал Лев Толстой, сравнивая Кутузова с Наполеоном: «Кутузов никогда не говорил о сорока веках, которые смотрят с пирамид, о жертвах, которые он приносит отечеству, о том, что он намерен совершить или совершил: он вообще ничего не говорил о себе, не играл никакой роли, казался самым простым и обыкновенным человеком и говорил простые и обыкновенные вещи».