Экономический флейм

s.t.> после 2 мировой вполне прогнозировалась возможность голода. Т.е. его отсутствие - уже много.

Так отсутствие голода (кстати, а сколько это хотя бы в калориях?) - это всеобщее процветание или нет? Может, сразу общество всеобщего благоденствия™? (Что-то о нем все подзабыли, кстати. С чего бы вдруг? )

Так определитесь с терминологией, а потом учиняйте хюггеснак.

Iva>> проблема постсоветского пространства
Bornholmer> Не постсоветского пространства, а (полу)периферии вообще.

на периферии есть капиталисты есть опыт владения собственностью, поэтому на периферии проще.

д, так тоже политически феодализм во многих местах, поэтому капиталистам и капитализмы там очень сложно. Мир уходит дальше по капиталистическому пути, а эти (и мы) консервируют феодализм.

Iva> на периферии есть капиталисты есть опыт владения собственностью, поэтому на периферии проще.
По виду не скажешь. Что-то века капитализма, наличие капиталистов и опыта владения собственностью не вылились там в великие достижения блааденствия. И, подозреваю, в обозримом будущем не выльются

Ну да, ну да, нарот не тот™. Плавали, знаем©.

Iva> д, так тоже политически феодализм во многих местах
Тем более хорошо, что такой лозунг тезис недоказуем.

> Мир уходит дальше по капиталистическому пути
Сомнительное утверждение. Куда он там уходит, уходит ли вообще, по капиталистическому ли пути или упасихоспаде по какому другому - вопросы интересные.

Bornholmer> Да они, может, и есть высокие. Но в нашем территориальном кластере цена рабочей силы - вот такая.

как я уже написал

Но у нас еще хуже - один знакомый участвовал в переговорах одной крупной западной компании и руководства губернии. Компания хотела платить сотрудникам много, но правительство сказало - зачем хватит средней по региону.
Если доходы работяг будут превышать доходы среднего чиновника - это подрыв основ.

естественно руководство ЗК должно было учесть желание местных властей.

 

это означает, что наше руководство настаивает, чтобы иностранный капиталист взял больше денег себе, а не выплатит нашим гражданам.

увеличение уровня жизни и оплат наших граждан для руководства неприемлемо, а рост доходов иностранного капиталиста - желательно.

и хорошо жить население не должно.

Сильное население - слабое государство, сильное государство - слабое население. Китайское правило еще до н.э.

причины такого понятны - сытое и богатое население начнет еще какие-то права себе требовать. И наличие его подрывает феодальную структуру общества.

а вы про капитализм какой-то выдумываете.

А руководство у нас феодальное и методы управления страной тоже.
Только в отличие от СССР руководство понимает, что кучу мелких, но необходимых задач по снабжению населения всякими товарами торгаши выполнят лучше, чем госструктуры. Опыт СССР научил это понимать.

Поэтому реализуется такой классический китайский вариант - торгаши необходимое зло. А управление только у чиновников. Население и торгаши к нему не допускаются.

Bornholmer> По виду не скажешь. Что-то века капитализма, наличие капиталистов и опыта владения собственностью не вылились там в великие достижения блааденствия. И, подозреваю, в обозримом будущем не выльются
Bornholmer> Ну да, ну да, нарот не тот™. Плавали, знаем©.

не народ, а власть.

посмотрите еще один мой пост там я, так получилось, подробнее расписал.

Iva> означает, что наше руководство настаивает, чтобы иностранный капиталист взял больше денег себе, а не выплатит нашим гражданам.
Я не берусь разбираться, что это означает, особенно в вашем изложении.

Iva> увеличение уровня жизни и оплат наших граждан для руководства неприемлемо
Это ваша вера. В любом случае, при чем тут феодализм?

> а рост доходов иностранного капиталиста - желательно.
А почему не своих доходов? Нелогично.

Iva> и хорошо жить население не должно.
Это ваша вера. Как хотите.

Iva> Сильное население - слабое государство, сильное государство - слабое население.
Ну и в какой прекрасной стране у нас сильное население и слабое государство? В Сомали и Руанде? В Мексике и Колумбии с наркокартелями и беспределом?

> причины такого понятны - сытое и богатое население начнет еще какие-то права себе требовать.
Очередной постулат, иначе дебет с кредитом не сходится? В той же Скандинавии большинство политически пассивно. Жрет себе, и всё.

> И наличие его подрывает феодальную структуру общества.
Iva> А руководство у нас феодальное и методы управления страной тоже.
Лозунги.

Iva> управление только у чиновников. Население и торгаши к нему не допускаются.
Чиновники на подхвате у торгашей, или торгаши на подхвате у чиновников - это уже давно рассуждения про курицу и яйцо.

А население нигде не подпускается.

PSS> массовые. Я ниже описал почему. Что до изобретения 1911 года ананас разделывался ножом, что было не очень технологично.

Что есть массовые? Во всяком случае, судя по персонажам Джерома, для них те консервы достаточно рядовая вещь - не как чёрная икра для современного потребителя. Даже на красную не очень похоже.

PSS>> массовые. Я ниже описал почему. Что до изобретения 1911 года ананас разделывался ножом, что было не очень технологично.
Fakir> Что есть массовые? Во всяком случае, судя по персонажам Джерома, для них те консервы достаточно рядовая вещь - не как чёрная икра для современного потребителя. Даже на красную не очень похоже.

Уверены? С учетом того, что они на всю поездку взяли всего одну банку то это явно было не рядовое угощение. Тем более, что троица явно была не бедная. Там много моментов есть. Мне больше всего нравиться, как они дали взятку машинисту чтобы он ответ их куда им нужно.

Собственно если делать вывод по текстам, то выйдет что и в Российской Империи с подобными консервами все было нормально

Вот из книги 1867. Крестовский

"Вас-то мне только и нужно!.. Теперь самое время!" — и он смело переступил порог магазина.
Приличные ярославские бородки, в чистых полотняных фартуках, суетились около покупателей и, по-видимому, все были заняты. Вересов стоял в недоумении, не зная как и к кому обратиться, и что спросить. Он почувствовал величайшее смущение, а глаза между тем разбегались на тысячу предметов, но как нарочно попадались все неподходящие вещи: банки с какими-то соями, сиропы, консервы с фруктами, а он искал какой-нибудь колбасы или сыру.

 

Видно, что упоминаются не банальные консервы с мясом которые были массовые. А с фруктами. Явно что-то уникальное. Кстати, это самое раннее упоминание слово консервы в доступных мне русских художественных текстах.

Второе
1869

Ананасы есть

Народ неистово накидывается на миндаль, пастилу и орехи, хватает горстями просыпанный чай, набивает карманы разными продуктами. Приказчики ломают двери и выбрасывают что ни попало: из окон летят ананасы, банки с вареньем, вина, трюфели, виноград, всяческие консервы; бочки с фруктами бьются вдребезги; груши, яблоки и апельсины прыгают по мостовой как мячики, разлетаются как картечь и катятся во все стороны. Толпа огулом накидывается на все эти блага, давит их под ногами и в один миг расхищает все, что лишь возможно расхитить. "Ничего братцы! Бери знай!.. Съестное, не грех! Все одно прахом пойдет!" раздаются в этой толпе поощрительные возгласы.

 

Третье 1873

В столовой, куда они вошли, всё было готово для ужина. Холодный ростбиф возвышался розовой горой. Банки с консервами пестрели разноцветными английскими надписями и яркими рисунками. Целый ряд бутылок воздвигался на столе. Приятели выпили по рюмке водки и приступили к ужину. Кудряшов ел медленно и с расстановкою; он совершенно углубился в своё занятие.

 

1879

Банки с консервами пестрели разноцветными английскими надписями и яркими рисунками. [В. М. Гаршин. Встреча (1879)]

 

Стеклянные колпаки над блюдами, пикантные приправы, острые маринады и затейливые консервы с английскими ярлыками и столу придавали чужестранное обличье. [А. И. Эртель. Записки Степняка (1883)]

 

Все консервы с английскими надписями..

Ананас встречается раньше. Впервые находит в 1753 у Ломоносова.

В бытовом смысле

Дом его был убран колико возможно лутче по тогдашнему состоянию, стол его малинькой наполнен был всем тем, что есть драгоценнейшее и вкуснейшее; десерт его был по тогдашнему наивеликолепнейший, ибо тогда как многия, изживши век, вкусу ананасов не знали, а о банане и не слыхивали, он их в обильстве имел и первый из приватных завел ананасовую большую аранжерею. [М. М. Щербатов. О повреждении нравов в России (1786-1787)]

 

— Я послал бы всех роскошных людей на несколько времени в деревню, быть свидетелями трудных сельских работ и видеть, чего стоит каждый рубль крестьянину: это могло бы излечить некоторых от суетной расточительности, платящей сто рублей за ананас для десерта. [Н. М. Карамзин. Приятные виды, надежды и желания нынешнего времени (1802)]

 

Для одного ананас потерял свою приятность, а другой находит сладость в пряничных орешках; тот со вкусом завтракает сайкою, а другой с нетерпением дожидается устриц; один думает, что достиг блаженства, зевая в богатом экипаже, а другой веселится в новых сапогах. [Ф. В. Булгарин. Прогулка в Екатерингоф 1-го мая (1824)]
Разговаривая таким образом, мы пришли на тротуар Невского проспекта и уселись на железной скамье, чтобы посмотреть на толпу гуляющих и вместе с тем насладиться теплотою солнечных лучей, которые в Петербурге так же редки, как ананасы. [Ф. В. Булгарин. Прогулка по тротуару Невского проспекта (1824)]

 

Он держал уже стол a la Ministre: шампанское, ананасы, мороженое и прочее подавалось постоянно; но обедающих было мало, один или двое посторонних, не больше. [К. Ф. Аделунг. Письма отцу (1828)]

 

Я принес к ним ликер из рома, шампанского и ананасов: дамы так подпили, что Евгения Петровна, не вставая со стула, могла только шевелить губами, прощаясь с гостями, и кистью левой руки. [И. А. Гончаров. Письма (1842-1859)]

 

Мы поехали трое в карете, заезжали в Милютины лавки, откуда Амфитрион вышел с фруктами и ананасом. [А. В. Дружинин. Дневник (1845)]

 

Вот хоть в Милютины лавки ее свези: там, брат, вы такие ананасы увидите, просто с солдатский кулак... [И. С. Тургенев. Холостяк (1849)]

 

Популярные были лавки

Вах! Нашлись и консервированные ананасы. Точнее прессервы. Так раньше их писали

Таких домов в Николаевске девять десятых всех наличных зданий, и все они прочно построены, и очень мило украшенные за счет казны, и снабжены даже некоторым комфортом благодаря иностранным купцам, снабжающим жителей от корыта до японских столов и от овса до презервов с ананасами. [М. А. Бестужев. Путевые письма родным (1857)]

 

И что же, — не прошло дня, какъ покупая что-то въ Милютиныхъ лавкахъ, опять увидѣлъ я тощаго человѣка во вретищѣ, взиравшаго съ улицы на арбузы, вишни, груши, кокосы и ананасы, красующіеся въ окнахъ. [А. В. Дружинин. Новые заметки Петербургского Туриста (1861)]

 

Пяток ананасов», — подскочила совсем ко мне, охватила меня одной рукой, а другую приложила к груди себе и, откачнувшись на той руке корпусом, чтобы поднялось личико, глаза в глаза мне зашептала умоляющим голосом и задыхаясь от радости: — «Пожалуйста же, миленький, возьмите меня в гости к себе! [Н. Г. Чернышевский. Пролог (1871)]

 

В 1 h пошел к нему обедать (ананас впервые). [И. П. Ювачев. Дневник (1893)]

 

Газету так же трудно добыть, как ананас; книжных лавок нет, даже бань нет, даже гостиниц, даже места для гулянья. [В. Л. Кигн-Дедлов. Переселенцы и новые места (1894)]

 

Груз состоял преимущественно из съестных и питейных припасов, как-то: солонины, масла, сахара, сухарей крупчатых, конфектной муки, гороха, рису, кофе, окороков, разного рода консервов (оказались даже ананасы и бергамоты), столовых вин и крепких напитков к бочках: джину, виски, бранды, рому, портеру, эля. [Э. Любарский. Бедственная экспедиция // «Исторический вестник», 1894]

 

Началось пиршество во всю: с утра наши матросы и казаки ели консервы из ананасов, персиков, абрикосов, запивая винами и ликерами, заедая бисквитами. [В. В. Корсаков. Пекинские события. Личные воспоминания участника об осаде в Пекине. Май-август 1900 года (1901)]

 

По квартирам петербуржцев то и дело ходят какие-то матросы с коммерческих кораблей, предлагая дешево всякую контрабанду, например, бразильский кофе, цейлонский чай, мадеру, перец, консервированные ананасы и пр. и пр. [Листок (24.08.1913) // «Петербургский листок», 1913]

Господа фон Б. (фон было присоединено, несмотря на военное время, недавно, с полгода назад) были нуворишами. Не знаю, на чем хозяин дома заработал свои миллионы и сколько их было, не помню даже, как я попал в их гостеприимный дом. Я сразу помню себя в двухсветной столовой, за столом, заваленным икрой, рыбами, ананасами. Бог знает чем. За столом человек тридцать - сорок. Половина - писатели, художники, артисты. Госпожа фон Б., вся в бриллиан-тах, любезно объясняет знаменитому архитектору: "Мы заказали для Гриши кабинет в шведской компании. Так это не кабинет, а игрушка. Верх ампир, низ модерн и все со стеклами. Из светлого дуба". [Г. В. Иванов. Петербургское (1929)]

 

Большая подборка получилась. Причем из одним текстов тоже можно было бы сделать вывод о том, что ананасы это что-то банальное. Но по другим хорошо видно, что это был редкий и дорогой деликатес. Сравнение с черной икрой, имхо, правомерно.

PSS> Ананас встречается раньше. Впервые находит в 1753 у Ломоносова.

ЕМНИС примерно в то время ананасы иногда в РИ в оранжереях выращивали. Но это не точно.

Bornholmer> Может быть. Только в своей статейке они писали про первую половину 20ого века

Швеция до 1920-х включительно была не особо процветающей.
Недаром массовая эмиграция в те же Штаты - примерно наравне с ирландцами и поляками.

>> вообще экономический уровень Швеции сопоставим с российским.
Bornholmer> Вот ты сейчас датчанам обидное сказал У них-то в учебнике истории написано, что они уже 400 лет голодные спать не ложатся

1. Я про Швецию, а не Данию. Независимость она получила намного раньше 1870.
2. Датчане, вполне возможно (и даже весьма вероятно), не врут. У них может и подушевые показатели лучше даже шведских, ну а в РИ традиционно всю дорогу больше степень эксплуатации и бесправия ширнармасс (по объективным причинам). Так что даже при сравнимых средних подушевых показателях (которые на полтора века вглубь, мягко говоря, не слишком точны) медианных почти наверняка хуже, может быть - существенно хуже.

Fakir>> Так кто станет заморачиваться?
Bornholmer> Не вижу противоречия. Лишний день пути - и два крупнейших города с самым богатым населением вот прямо на берегу.

ЗАЧЕМ? Если еще не исчерпаны более вкусные рынки.

Fakir> вообще экономический уровень Швеции сопоставим с российским.
Финский уровень, судя по мемуарам, был выше российского; по крайней мере финских пролетариев принимали за буржуев, они были лучше одеты. А шведский уровень считался выше финского.

Fakir> 1. Я про Швецию, а не Данию.
Да это одна шарага, у них ± одинаково было. У датчан чуть получше.

> Независимость она получила намного раньше 1870.
Это ты к чему?

Fakir> ЗАЧЕМ? Если еще не исчерпаны более вкусные рынки.
Исчерпаны, не исчерпаны... откуда такая уверенность? Столичные рынки Копенгагена и Стокгольма чем тебе не нравятся?

Крч. Что датчане, что шведы говорят, что ананасы-апельсины-мандарины у них в первой половине 20ого века - деликатесы для богатых, в первой четверти - для очень богатых. Консервированные ананасы в Дании - 60-е годы.

PSS>> Ананас встречается раньше. Впервые находит в 1753 у Ломоносова.
Fakir> ЕМНИС примерно в то время ананасы иногда в РИ в оранжереях выращивали. Но это не точно.

Там ниже про это Щербатов

Iva> практика показывает, что в большинстве случаев местные власти сами справляются.
С чем?

Iva>> практика показывает, что в большинстве случаев местные власти сами справляются.
Bornholmer> С чем?

с торможением своей страны, ее развития

Iva> с торможением своей страны, ее развития

Особенно хорошо это получается с помощью извне. В конце концов, неспроста эта помощь всегда предлагается

Bornholmer> Особенно хорошо это получается с помощью извне. В конце концов, неспроста эта помощь всегда предлагается

да, ладно вам.

КНДР и Венесуэлла вам в помощь.

Iva> да, ладно вам.
Iva> КНДР и Венесуэлла вам в помощь.

А что - КНДР и Венесуэла? Против КНДР санкции, потому что она кому-то не нравится, у Венесуэлы с хохотом и ужимками украли резервы, открыто занимаются подрывной деятельностью и пытались сформировать параллельное правительство. Не, не было?

Но возьмём любую периферийную страну, где трудолюбивая компрадорская буржуазия обворовывает нарот™ Честно наворованное надо где-то хранить и тратить? И тут, о чудо! - полный спектр услуг.
Скупщик краденного так же виновен, как сам вор.

Про навязывание повестки и формирование агентуры влияния я и не говорю. Так что нет, пример КНДР и Венесуэлы - это сильно частный случай.

Bornholmer> А что - КНДР и Венесуэла? Против КНДР санкции, потому что она кому-то не нравится, у Венесуэлы с хохотом и ужимками украли резервы, открыто занимаются подрывной деятельностью и пытались сформировать параллельное правительство. Не, не было?

вы хронологию путаете. сначала родное народное правительство развалило экономику страны. и только после этого активизировалась оппозиция и появились санкции.

Iva> сначала родное народное правительство развалило экономику страны. и только после этого активизировалась оппозиция и появились санкции.

Не подменяйте понятия.

Пофиг, что сделало народное правительство, это их внутреннее дело. Что значит "появились санкции"? Кто ввел и по какому праву? Почему оппозиция поддерживается извне?

Не надо отвечать - всем известно, что степень правильности действия для вас определяется производителем действия.

Bornholmer> Не подменяйте понятия.
Bornholmer> Пофиг, что сделало народное правительство, это их внутреннее дело.

так не отрицаю права правительства страны на развал экономики страны. С этого наше обсуждение и началось - я написал, что родное правительство имеет огромные возможности тормозить развитие страны и многие успешно этими возможностями пользуются. И эффективно.

Iva> родное правительство имеет огромные возможности тормозить развитие страны
Особенно, если ему в этом нелёгком деле помочь, ограничить в маневре, произвольно вводить ссанкции, натравливать соседей, неприкрыто угрожать...
Все это давно описано, и мы имеем прекрасную возможность наблюдать процесс каждодневно на самых разных примерах.

И да, многие правительства лучше пойдут на поводу. У конкретных персонажей же все хорошо: деньги на правильных счетах, недвига в правильных местах, деточки в правильных школах и универах.

Это и есть ваш любимый неоколониализм.

Bornholmer> Особенно, если ему в этом нелёгком деле помочь, ограничить в маневре, произвольно вводить ссанкции, натравливать соседей, неприкрыто угрожать...

венесуэльское справилось без чужой помощи. ветки соответствующие есть - можете восстановить хронологию.

Iva> венесуэльское справилось без чужой помощи.

И что - это даёт право воровать резервы и целенаправленно заниматься подрывной деятельностью?

Вы что пытаетесь оправдать?

Iva> Мир уходит дальше по капиталистическому пути, а эти (и мы) консервируют феодализм.

Смотря какой. Запад, по факту, уже скатился в неофеодализм. Причём самого древнего и примитивного типа, с семейными кланами и их войнами. Где у каждого свои законы, исправляемые по текущим желаниям. И исполняемые поперёк фактам, со всеми этими "highly likely" и т.д.

Очень странно этого не замечать.

Bornholmer> Коммунист - носитель коммунистической идеологии. Являются ли упомянутые деятели таковыми? Не похоже. Коммунист не строит капитализм.
А где ты видишь в РФ строительство капитализма?
Одна распродажа природных ресурсов за границу получается.