В России истребитель-невидимку создадут к 2009 году (видео РТР)

Cannon> "Ви таки издеваетесь!" © Оно, конечно, подход к вопросу основательный - первоисточники изучить, теорию изучить/вспомнить, но я же не диссертацию защищать собрался! Я для этого слишком ленивый. Мне вполне хватило бы сухой выжимки чужого "моска" - можно/низя и почему...
Прям как с точки зрения менеджера продукта, которому надо несколько вариантов с точностью до основных фич со сроками реализации, чтобы принять решение и выбрать один "Моск" иногда тренировать полезно - вот пример ( взято вот отсюда Су-35 Новости [paralay#20.11.06 00:02] ):

Взял график изменения коэффициента сопротивления Сх из умной книжки (хотя можно и не брать).
Берем формулу:

Vmax = 3.6 * корень квадратный ( 2*Pmax / ( Cx * Q * S )

Где:
Pmax – тяга двигателей,
Cx – коэффициент аэродинамического сопротивления,
Q – плотность на высоте 11 км ( 0.03639 ),
S – площадь крыла.

Из этой формулы достаем Сх для Су-27: Vmax = 2500 км/ч, Pmax = 25000 кгс, S = 62 кв.м.
Получаем Сх = 0.042, чтобы преодолеть звуковой барьер Су-27 необходимо включить форсаж, т.е. в районе пика сопротивления М=1.2, Сх = 0.177.
У Су-35 следующие данные: Vmax = 1900 км/ч, Pmax = 25000 кгс, S = 62 кв.м., получаем
Сх = 0.0795, по аналогии с Су-27 в районе М=1.2 Сх = 0.206

Отсюда имеем потребную тягу в 29000 кгс.

 

Вроде книжка умная, но расчет неправильный ( несмотря на авторитет paralay и то, что сайт у него с весьма забавной подборкой материалов ). Попробую подсчитать, а народ меня, если что, поправит
Итак оригинальная формула написана совершенно правильно, т.е.
F=Q*S*Cx*(V²)/2
Выражение для подъемной силы выглядит аналогично ( только вместо Cx там Cy) - вот на нем и потренируемся, чтобы удостовериться, что подставляем правильные цифры.
В данной формуле кроме Cу и двойки все величны размерные, посему чтобы получить правильный ответ мы должны все величины подставлять в одинаковой системе едениц.
Площадь - в м², плотность - в кг/м³, скорость в м/с.
Рассмотрим на примере Як-52 - у него площадь крыла - 15 м² и минимальная скорость горизонтального полета в полетной конфигурации ( т.е. с убранными шасси и закрылками ) - 140 км/ч или примерно 40 м/с. Плотность воздуха можно взять из стандартной атмосферы ( Страница не найдена | Энциклопедия Кругосвет
) и на уровне земли она 0.00122 г/см³ . Надо перевести в кг/м³ : из определения плотности - если 1 см³ весит 1г, то 1 м³ это 1.000.000 см³ ( 100 см в кубе ) т.е. 1 м³ при такой плотности весит 1.000.000 г или 1000 кг, т.е его плотность 1000 кг/м³ и следовательно плотность воздуха у земли - 1.22 кг/м^3. Величина Су варьируется около еденицы - возьмем для простоты счета ее равной 1 и посчитаем F: Fподъемн = 1.22 * 15 * 40 * 40 * 0.5 = 14640. В чем это получилось?
Так как мы считали в размерностях СИ, то сила там выражается в ньютонах: 1Н = 1 кг * 1 м/с² - сила которую надо приложить чтобы сообщить телу в 1 кг ускорение в 1м/с² . Т.е. чтобы получить в килограммах надо поделить на ускорение свободного падения g ( F=gG ) и тогда G = 14640 / 9.8 = 1494 кг. Смотрим на данные Як-52 - нормальный взлетный вес - 1290 кг. Т.е. скорее всего мы ошиблись в значении Cy и его сразу можно найти - Cy=1290/1494=0.86.
Теперь посмотрим на требуемую тягу для перехода на сверхзвук у Су-35. Дано - высота 11км, число М=1.2, площадь крыла - 62 м^2. Плотность на высоте 11 км примерно 0.3 кг/м³ . Скорость звука можно оценить по температуре по приблизительной формуле Vзв [м/с] = 20*sqrt( T[K]). Возле земли Т=288К и Vзв примерно 340 м/с. На 11км Т примерно 220К и Vзв примерно 297 м/с т.е. М1.2 = 356.4 м/с. По графику смотрим Cy для этой скорости и будем грубо его считать в 0.06. Тогда F = 0.3 * 0.06 * 62 * 356.4 * 356.4 * 0.5 = 70878 Н или 7232 кг ну никак не 29000 кг. Причем это значение можно было получить более простым способом - К ( аэродинамическое качество ) = (грубо)= масса/тяга. На дозвуке порядок К примерно 8-15, на сверхзвуке - 2-4. Т.е. если массу Су-35 взять как 21 т ( пустой примерно 16-18 т плюс остаток топлива после набора высоты при неполной заправке и расхода на подъем на такую высоту и набора скорости ), то требуемая тяга двигателя - 5-11т ну опять никак не 29 т
А вы говорите сокращенно...

P.S. Что касается плазмы - всякого рода эффекты при распространении в ней электромагнитных волн действительно существуют, но... вдумайтесь в смысл слова "плазма" и подумайте как ее надо получать и удерживать при атмосферном давлении и скоростном напоре...

yacc> …На дозвуке порядок К примерно 8-15, на сверхзвуке - 2-4. Т.е. если массу Су-35 взять как 21 т ( пустой примерно 16-18 т плюс остаток топлива после набора высоты при неполной заправке и расхода на подъем на такую высоту и набора скорости ), то требуемая тяга двигателя - 5-11т ну опять никак не 29 т
yacc> А вы говорите сокращенно...

Отсюда следует, что Су-35 с запасом перепрыгнет «горб» сопротивления М=1 – 1.3 без форсажа?

paralay> Отсюда следует, что Су-35 с запасом перепрыгнет «горб» сопротивления М=1 – 1.3 без форсажа?
Надо смотреть на высотно-скоростную характеристику двигателя - что останется от стендовой тяги ( т.е. тяги на уровне земли и при неподвижном двигателе ), которую обычно и указывают в характеристиках
Даже такая простая известная формула для тяги об этом говорит: Р=(G*(Vистечения-Vсамолета))/g, где Р - тяга ( в кг ), G - расход воздуха ( кг/с ), скорости истечения газов и скорости самолета в м/с . Да и на высоте 11 км плотность воздуха в 3-4 раза меньше - массовый расход будет меньше.

Bredonosec> Но рассчитывать потребную для данной скорости тягу по Су, имхо, некорректно:
Упс ... Я имел ввиду,расчитывая потребную тягу, Cx. По Cy, разумеется, считать нельзя ( очепятка ). Но порядок величины был правильный ( где-то меньше 0.1 ) ибо Cy ( как я и писал ) находися в районе 1 или выше ( на дозвуке ) или раз в 2-6 больше чем Cx на сверхзвуке ( зависит от профиля ). Пристыкую график от Миг-25 - у него площадь крыла примерно такая же, вес несколько побольше и сопротивление поменьше (чем у Су-35 ) - я не ориентировался на точные цифры в своих рассчетах, но порядок приблизительных ( по потребной тяге ) у меня такой как надо
Для порядка цифр: стендовая тяга у Р-15 на ПФ - 11200 кг, максимал - 7500. Судя по графику она падает приблизительно вдвое ( на такой скорости и высоте - учитывая что двигателя два ).

Bronetemkin> вы упоминали су-15.Может быть напишите о нем в авиационном?Немурзилочной информации о нем почти нет.разве что на авиа.вру кто-то из пилотов рассказал,что как-то раз в Марах звено 15-ых надрало звено 21-х(правда,забыв уточнить,что это были СМТ),но на вопрос"как"отвечали уклончиво-с помощью высокой тяговооруженности и пролетарской смекалки
Да мне как-то на ИБА делать нечего - я там чужой так как не летчиком не техником не был Дело в том, что Су-15 - это самолет моего детства - время от времени с ним сталкиваться приходилось и отец техником на нем службу заканчивал и летчики знакомые, которые на нем летали есть так что знаю я о нем достаточно но не так чтобы точно и в деталях и тем более ничего документально подтвердить не смогу ( а тем паче - ссылками ). Не раз я был на аэродроме и сидел в его кабине и один раз летал на его наземном тренажере на перехват ( по приборам /экран не работал/ с работой с РЛС и пуском ракет ) а также, когда в Южно-Сахалинске в конце 80-х ставили ему памятник, отец вживую показывал что у него где, какие люки доступа к тем или иным частям. Ну в общем что сказать - Су-15 - красивый самолет если видеть как он летает вживую. На земле он смотрится неказисто но в воздухе - другое дело. Особенно когда над городком проходит звено, собранное в ромб. Взлетает достаточно стемительно но грохот от форсажа стоит достаточный чтобы в военном городке, стоящем на линии взлета, дрожали стекла в окнах ( например в Соколе ). Самое красивое зрелище - это ночные полеты. Особенно в Соколе их наблюдать было приятно - там где-то в двух километрах от торца ВПП стояла так называемая ( местными ) первая сопка - с нее полоса была отлично видна и взлет шел прямо не тебя ( полоса работала только в одну сторону ) так, что самолет проходил над тобой. А особенно ночью с подсветкой от огней полосы и посадочными прожекторами!.... Насчет условий службы можно услышать разные мнения но ИМХО это надо фильтровать ибо это сильнро зависит от командира полка - один будет перестраховыватся от летных проишествий, другой будет наоборот гонять. На Дальнем Востоке в начале 80-х условия по той обстановке были таковы, что летали часто и вообще обстановка была напряженной - несколько вылетов в день в дежурном звене - обычное дело. Да и аэродром Сокола был не такой простой. Что касается условий эксплуатации - самолет очень надежный. Например у моего отца за все время службы на нем не было ни одного проишествия по отказу техники из запомнившегося ему случая - кажется в Моршанске после запуска вырвало лопатку турбины ( ее потом пару дней весь аэродром искал ) и перебило топливопровод - самолет сгорел на земле ( со стоянки его откатили в сторону, но взрывались там только баллоны - баки не взрывались ). Больше проишествий по вине техники он не помнит. Хотя надо заметить что БРЭО или вооружение относились к другим епархиям так что он про тонкости и отказы там ничего сказать не может. Ресурс двигателя - 300 часов - после его отправляли на завод и уж там решали что дальше делать. В полках его не разбирали, замены внешних агрегатов ( топливные насос, ТНВД основной и форсажный, автоматы запуска ) по отказам особо не было. Что касается згляда со стороны летчиков - самолет нормальный в управлении. Взлетно/посадочные скорости у него достаточно большие ( взлетная что-то порядка 385-420 км/ч ) а в общем не так чтобы сложный. Из особенностей - очень верткий по крену и бывали случаи, когда в СМУ можно было куда-то не туда залезть прозевав крен. С этим же и я столкнулся на тренажере ( на посадке и при выходе на точку упреждения, хотя взлететь и вывести его в зону поиска и пуска было не так чтобы тяжело для вообще первого полета на тренажере ). Что касается вооружения - стандартное вооружение Су-15 начала 80-х - две ракеты средней дальности ( одна с ТГС, вторая с РГС ) под крыльями ( Р-8, Р-98 ) и либо два контейнера с пушками, либо две ракеты малой дальности Р-60, либо ПТБ на подфюзеляжных подвесках. На ТМ появились два дополнительных пилона под Р-60 под крыльями. Т.е ТМ - это уже не такой "Голубь Мира" и сопоставим с вооружением Миг-23, хотя и с ограниченным применением по маловысотным целям. Локатор ТМ берет цели класса бомбардировщика на расстоянии порядка 70км, дальность пуска ракет средней дальности порядка 20-25 км причем Р-98 с ТГС на РЭБ наплевать и масса БЧ у нее достаточно большая - порядка 40 кг. Для пуска Р-60 на ТМ излучение локатора не обязательно - достаточно чтобы ГСН взяла цель ( лампы ЗГ размещаются на коллиматорном прицеле ). В Марах я не разу не был - насчет совместных полетов с Миг-21 ничего сказать не могу: жил в Соколе ( Сахалин ), жил в Громово ( Лен.Обл ) и был в Вайонодах ( Латвия ). Миг-21 я практически особо не видел в детстве - видел и сидел в кабинах Су-15, Су-15ТМ, Миг-31, Су-27, Як-28, видел полеты (ну чтобы относительно близко) еще и Миг-23 и Су-17. Но если смотреть навскидку: обзор из кабины у Су-15 назад несколько получше ( гаргрота нет и, разумеется берем в ЗШ - в ГШ голову особо не повернуть, на ТМ также появился перископ заднего вида ), тяговооруженность примерно одинаковая ( 6 т на форсаже на взлетных 9т и 12 т на форсаже на взлетных 17,9 - не очень большая разница, впрочем надо учитывать профиль полета и реальную заправку ), запас топлива возможно несколько побольше ( максимальная заправка без ПТБ на Су-15 где-то 8000 л или примерно 5.5 т ), аэродинамика рассчитана на скорости больше 2М посему лобовое сопротивление у него меньше и разгоняется он быстрее но с другой стороны у него больше нагрузка на крыло и меньше эксплуатационная перегрузка - в боях на виражах он Миг-у проиграет ( тому проще в хвост сушке зайти ). Но... у Су-15 более мощный локатор и ракеты средней дальности ( которых у Миг-а нет ) и тем более вы упомянули бой 4 vs 4 - это совсем другой расклад, нежели 1 vs 1 тем более что по локатору сухие мигарей найдут раньше, чем наоборот.
А в общем и целом - хороший самолет для своего времени и своих задач ( как перехватичик )!
Фотографии можно посмотреть здесь: Skytex Alliance ( вот примерно то, что я говорю что красивый именно когда в воздухе - http://skytexalliance.com/img/Minsk1.jpg )
и еще здесь ( особенно детально передана кабина! нашел эти снимки совершенно недавно и искренне порадовался - вспомнился знакомый интерьер и расположение и назначение приборов ) - Су-15ТМ • Su-15TM Flagon

P.S. Если модераторы сочтут нужным - можно перенести в другую ветку.

yacc> P.S. Что касается плазмы - всякого рода эффекты при распространении в ней электромагнитных волн действительно существуют, но... вдумайтесь в смысл слова "плазма" и подумайте как ее надо получать и удерживать при атмосферном давлении и скоростном напоре...

На самом деле ничего такого страшного там не оказалось.
Взяли что-то вроде ЭЛТ, только с мощностью "луча" несколько кВт(в промышленных установках по обработке металла на том же принципе, как я помню, мощности ещё и побольше бывают).
Лучик вперед - вот вам и плазма. И удерживать её особо не надо - генерится постоянно. Свободный пробег таких электронов(приводилось ~250кэВ) в воздухе - единицы-десятки метров в зависимости от высоты. Я даже из любопытсва прикинул карандашом, очень грубо конечно, усреднённую концентрацию ионов при скорости ~1М - и чего-то явно несуразного не получилось - что-то вроде всей ионосферы, только сжатой до единиц-десятков метров.
Сами авторы девайса заявляли про ослабление сигнала X-диапазона в камере(на высоте порядка 10км) - 10дБ. Если это в одну сторону(там к сожалению не уточнялось), то оно вполне эффективно .
Ну, конечно, устройство вывода лучика в атмосферу не совсем тривиально. Как я понял - оно составлят существенную часть ноу-хау.
Тут правда обсуждались побочные демаскирующие эффекты от такой штуки, и пришли к выводу, что они очень даже могут быть в виде радиоизлучения широкого спектра, вплоть до мегагерц(в этом девайсе почему-то луч импульсами примерно по микросекунде).

Shurik> На самом деле ничего такого страшного там не оказалось.
Shurik> Взяли что-то вроде ЭЛТ, только с мощностью "луча" несколько кВт(в промышленных установках по обработке металла на том же принципе, как я помню, мощности ещё и побольше бывают).
Shurik> Лучик вперед - вот вам и плазма. И удерживать её особо не надо - генерится постоянно. Свободный пробег таких электронов(приводилось ~250кэВ) в воздухе - единицы-десятки метров в зависимости от высоты. Я даже из любопытсва прикинул карандашом, очень грубо конечно, усреднённую концентрацию ионов при скорости ~1М - и чего-то явно несуразного не получилось - что-то вроде всей ионосферы, только сжатой до единиц-десятков метров.
Shurik> Сами авторы девайса заявляли про ослабление сигнала X-диапазона в камере(на высоте порядка 10км) - 10дБ. Если это в одну сторону(там к сожалению не уточнялось), то оно вполне эффективно .
Shurik> Ну, конечно, устройство вывода лучика в атмосферу не совсем тривиально. Как я понял - оно составлят существенную часть ноу-хау.
Shurik> Тут правда обсуждались побочные демаскирующие эффекты от такой штуки, и пришли к выводу, что они очень даже могут быть в виде радиоизлучения широкого спектра, вплоть до мегагерц(в этом девайсе почему-то луч импульсами примерно по микросекунде).
Ну давайте глянем на промышленные плазмотроны:

или самодельные:
404
чтобы понять принцип. А принцип очевиден - электрическая дуга для температурного нагревания (как я и предполагал ) и как следствие от высоких скоростей молекул ионизация. Так навскидку прикинем размеры обычного трансформатора для электрической сварки и его мощность... чтобы понять, что в таком виде ему на самолете делать нечего ЭЛТ... - в вакууме электрическим полем разгонять конечно проще да и не при таких плотностях потока, можно, конечно и магнитным полем, но куда размещать магиниты и что будет с остальной аппаратурой. Более того, все это хозяйство надо охлаждать и сама система охлаждения будет сложнее самой установки ( с учетом авиацианной установки ) либо компрессорное хозяйство для выдува электрической дуги. Более того, сама по себе плазма - это одно, а в магнитном поле ( поле Земли ) - это другое и именно второй случай у нас и будет. Навскидку не скажу, но так круто поглощать она будет не во всех направлениях. Одной длины свободного пробега мало - надо знать распределение в пространстве. Более того, такой "плазменный" самолет для оптолокационных систем себя отлично демаскирует, что и локатор для его обнаружения не потребуется... И... а что будет с аэродинамикой? Что мы собираемся прятать - локатор ( который вносит львиную часть ЭПР ) или двигатели ( вторые по вносимому ЭПР ) и как будут двигатели в этом случае работать ( опять же температура на входе повысится - менее эффективная работа двигателей - это по меньшей мере ) или кромки крыльев ( которые не столь большой ЭПР вносят ). Уж лучше интерференционное покрытие или активная РЭБ ( в виде излучения на идентичной частоте со сдвинутой фазой ) - гораздо проще в исполнении и размещении. Одно дело металлы резать, а другое - на самолет ставить.

P.S. Собственно страшного действительно ничего нет... только энергии ест дофига и весит немало... плюс побочные эффекты и влияние на ресурс

yacc> Ну давайте глянем на промышленные плазмотроны:
Незачем на них глядеть. Shurik несколько про другой принцип рассказал - все-таки электронный луч малость от дуги отличается.

yacc> Так навскидку прикинем размеры обычного трансформатора для электрической сварки и его мощность... чтобы понять, что в таком виде ему на самолете делать нечего
Ясен пень. Поэтому в таком виде его никто ставить и не стал бы - ДАЖЕ если применять дугу (что идеологически неверно).
Размеры трансформатора для сварки определяются промышленной частотой - 50Гц. И только. Индуктивность импульсного преобразователя на ту же мощность (1-2кВт), но на частоту 100кГц будет иметь са-авсем иные габариты - где-то с мой большой палец (он у меня нормальных размеров ).

yacc> ЭЛТ... - в вакууме электрическим полем разгонять конечно проще да и не при таких плотностях потока,
? Вообще-то, в советские времена электронным лучом очень даже весомые железяки резали. Не прижилось из-за требования вакуума - дороговато выходит. Сильнотоковые пучки на такие энергии - фигня вопрос. Только одна проблема есть - вывод такого пучка в атмосферу.

yacc>Более того, все это хозяйство надо охлаждать и сама система охлаждения будет сложнее самой установки ( с учетом авиацианной установки )
Ну, это опять-таки фигня... если, как заявляется, мощность - несколько кВт, то рассеять 200-300Вт мощности (при КПД самого ускорителя - за 90%) не то что б совсем халява... но и не радар ведь, правда?

yacc> Более того, сама по себе плазма - это одно, а в магнитном поле ( поле Земли ) - это другое и именно второй случай у нас и будет.
А какая принципиальная разница? Шуметь будет? 250кЭв начально, полскорости света... пробег - десятки см, поле - 50мкТл... И одного оборота не набирается.
Тем паче, что излучение будет сильно размазано по спектру и пространству. Хотя это может быть проблемой.

yacc> Навскидку не скажу, но так круто поглощать она будет не во всех направлениях. Одной длины свободного пробега мало - надо знать распределение в пространстве.
При времени рекомбинации такой плазмы во многие миллисекунды, какое дело до конфигурации плазмогенератора?

yacc> Более того, такой "плазменный" самолет для оптолокационных систем себя отлично демаскирует, что и локатор для его обнаружения не потребуется...
Я думаю, шумность (в оптие и радио), потребная мощность (мощность! не верю я в пару киловатт в таком деле) и сложности обтекания - строго ИМХО, три главные грабли, которые обломали затею.

yacc> И... а что будет с аэродинамикой? Что мы собираемся прятать - локатор ( который вносит львиную часть ЭПР ) или двигатели ( вторые по вносимому ЭПР ) и как будут двигатели в этом случае работать ( опять же температура на входе повысится - менее эффективная работа двигателей - это по меньшей мере )
Это что, щутка такая?
Если верить в цифры Shurik'а, то какая разница? 2кВт нагреватель при скоростях набегающего воздуха в несколько сотен км и при типичных размерах самолета - на сколько он нагреет воздух?
Мощности турбин десятки МЕГАватт. И эти десятки-сотни ватт нагрева, которые попадут в турбину на входе снизят мощность?


yacc> или кромки крыльев ( которые не столь большой ЭПР вносят ). Уж лучше интерференционное покрытие
Проходили.

yacc> или активная РЭБ ( в виде излучения на идентичной частоте со сдвинутой фазой ) - гораздо проще в исполнении и размещении.
Опять же проходили.

yacc> P.S. Собственно страшного действительно ничего нет... только энергии ест дофига и весит немало... плюс побочные эффекты и влияние на ресурс
Ресурс-то тут причем?

А как вот это :

Татарин> Незачем на них глядеть. Shurik несколько про другой принцип рассказал - все-таки электронный луч малость от дуги отличается.

 

с вот этим:

Татарин> ? Вообще-то, в советские времена электронным лучом очень даже весомые железяки резали. Не прижилось из-за требования вакуума - дороговато выходит. Сильнотоковые пучки на такие энергии - фигня вопрос. Только одна проблема есть - вывод такого пучка в атмосферу.

 

согласуется? Т.е. метод прикольный, но как его реализовать непонятно... Ибо формировать электронный луч в ваккуме - это одно, а как выпустить его в атмосферу - другое. Не создавая вакуум в ЭЛТ вы и луча с необходимой плотностью потока не получите Ну и так... из элементарной электроники - накал в электронных лампах тоже ток потребляет и тепло создает

Татарин> Ну, это опять-таки фигня... если, как заявляется, мощность - несколько кВт, то рассеять 200-300Вт мощности (при КПД самого ускорителя - за 90%) не то что б совсем халява... но и не радар ведь, правда?
А почему несколько киловатт? Не надо путать резак, где один сконцентрированный луч, с объемом вокруг даже кромки крыла, в котором требуется иметь плазму с определенными параметрами - совсем другая мощность потребуется... И где ее возьмем?

Татарин> Размеры трансформатора для сварки определяются промышленной частотой - 50Гц. И только. Индуктивность импульсного преобразователя на ту же мощность (1-2кВт), но на частоту 100кГц будет иметь са-авсем иные габариты - где-то с мой большой палец (он у меня нормальных размеров ).
Вообще говоря - да, согласен, но от толстых проводов, по которым должен течь сильный ток, никуда не денетесь - а это дополнительный вес и проблемы ( в том числе с изоляцией ) Короткое замыкание никому не нужно и так со статическим электричеством борются, а тут такая электрическая елка да еще там, где ее на самолетах раньше никогда не было...

Татарин> При времени рекомбинации такой плазмы во многие миллисекунды, какое дело до конфигурации плазмогенератора?
В том плане, что он должен создавать определенную объемную конфигурации ( пространственное распределение степени объемной ионизации ) плазмы вокруг прикрываемого объекта, а не плазму просто как таковую.

Татарин> А какая принципиальная разница? Шуметь будет? 250кЭв начально, полскорости света... пробег - десятки см, поле - 50мкТл... И одного оборота не набирается.
Тогда нужную анизотропию не получим и надо рассматривать только простую изотропную плазму.

yacc>> или кромки крыльев ( которые не столь большой ЭПР вносят ). Уж лучше интерференционное покрытие
Татарин> Проходили.
yacc>> или активная РЭБ ( в виде излучения на идентичной частоте со сдвинутой фазой ) - гораздо проще в исполнении и размещении.
Татарин> Опять же проходили.
Кто проходил?

Татарин> Ресурс-то тут причем?
Смотря что вы понимаете под ресурсом У РЛС тоже есть ресурс.

yacc> Ну давайте глянем на промышленные плазмотроны:

Я же говорю - речь не о плазменной, а об электронно-лучевой обработке.
Очевидно, что с плазмотрона тут толку не будет хотя бы потому что плазму с него вперёд по курсу не загонишь.
В общем плазмотрон не обсуждается.

>ЭЛТ... - в вакууме электрическим полем разгонять

Где же ещё, конечно в вакууме.

>конечно проще да и не при таких плотностях потока, можно, конечно и магнитным полем,

Разгоняют там наверняка обычным анодом как в телевизоре.

>но куда размещать магиниты и что будет с остальной аппаратурой. Более того, все это хозяйство надо охлаждать и сама система охлаждения будет сложнее самой установки ( с учетом авиацианной установки )

Да никаких тут принципиальных трудностей нет. БРЛС при мощностях того же порядка охлаждают, по габаритам размещают(а девайс существенно посложнее), и никто не жужжит.

>Более того, сама по себе плазма - это одно, а в магнитном поле ( поле Земли ) - это другое и именно второй случай у нас и будет.

А чем магнитное поле земли поглощению помешает?

>Навскидку не скажу, но так круто поглощать она будет не во всех направлениях.

И с направлением проблем быть не должно - будет самолёт в передней полусфере окружен облаком плазмы приблизительно круглой формы примерно на десятки метров с плавным убыванием ионизации до нуля - так откуда здесь взяться ассиметрии в поглощении? С какой стороны волна придёт, с той и поглотится.
А сзади вообще хвост тянуться будет(т.е. в ЗПС плазмы больше).

>Одной длины свободного пробега мало - надо знать распределение в пространстве.

Это да. Я же говорю - рассчёт самый грубый прикидочный. И единственное, что он дал - для приведённой мощности средняя концентрация ионов получается правдоподобной.

>Более того, такой "плазменный" самолет для оптолокационных систем себя отлично демаскирует, что и локатор для его обнаружения не потребуется...

Это вовсе не факт. При рекомбинации ионов излучается УФ, а оно хорошо поглощается воздухом.

>И... а что будет с аэродинамикой?

Почти наверняка ничего. Не такая там плазма, что бы как-то повлиять.

>Что мы собираемся прятать - локатор ( который вносит львиную часть ЭПР ) или двигатели ( вторые по вносимому ЭПР )

Весь самолёт.

>и как будут двигатели в этом случае работать ( опять же температура на входе повысится

С чего она там повысится? 5кВт размазываются в объёме тысяч кубометров.

>Уж лучше интерференционное покрытие или активная РЭБ ( в виде излучения на идентичной частоте со сдвинутой фазой ) - гораздо проще в исполнении и размещении.

Вполне может так оказаться, что эта штука как раз и гораздо проще. Хотя, если по большому счёту, одно другого не исключает.

>Одно дело металлы резать, а другое - на самолет ставить.

На самолёт и не ставят промышленные установки металлообработки

yacc> P.S. Собственно страшного действительно ничего нет... только энергии ест дофига и весит немало... плюс побочные эффекты и влияние на ресурс

~100кг
~десятки кВт
(по утверждению разработчика)
на ресурc оно вряд-ли как-то повлияет;

yacc> согласуется? Т.е. метод прикольный, но как его реализовать непонятно... Ибо формировать электронный луч в ваккуме - это одно, а как выпустить его в атмосферу - другое.

Авторы утверждают, что узел вывода луча в атмосферу разработан, действует и является одним из основных компонентов так сказать предмета изобретения

>Ну и так... из элементарной электроники - накал в электронных лампах тоже ток потребляет и тепло создает

Вот уж проблема - катод нагреть... керосин конечно нынче дорог, но не до такой же степени В магнетроне на МиГ-23 к примеру пилот его тоже зажигалкой не греет

yacc> Вообще говоря - да, согласен, но от толстых проводов, по которым должен течь сильный ток, никуда не денетесь - а это дополнительный вес и проблемы ( в том числе с изоляцией )

Ну, разводят же в истребителях десятки кВт электропитания и никаких там особых проблем с весом проводов.

yacc> Смотря что вы понимаете под ресурсом У РЛС тоже есть ресурс.

Уж РЛС-то от этого точно ничего не сделается.

yacc> P.S.
yacc> Вот и мне что-то кажется что это фантастическая затея на текущий момент ( и на ближайшие лет 10-20 ) Не, по физике оно конечно возможно, но реально разместить это на самолете...

В техническом плане ничего нереализуемого тут нет.
Вопрос в конкретной реализации(собирались лётные испытания проводить, но чего-то всё заглохло) и в возможной реальной эффективности, которая пока не ясна.

Shurik> А чем магнитное поле земли поглощению помешает?
Таакс... Задам простой вопрос - а какие виды поглощения существуют в плазме и на каких частотах? Ведь в разных направлениях разные эффекты действуют. Я там ссылочку на литературу давал - ну например можно Ахиезера или Гинзбурга ( а это вообще классика - не смотрите, что книжка 60-х годов ) пролистать - там же дело нехитрое надо взглянуть на тензор диэлектрической проницаемости и уже на беглый взгляд все видно будет.... Тогда же и будет понятно как может влиять магнитное поле. И... поправлю себя - учитывая электронную пушку плазма явно будет анизотропной.

Shurik> Где же ещё, конечно в вакууме.
Вы с вакуумными приборами работали? Не в плане электронных ламп, а в плане техники, которая вакуум создает? Знаете что такое ртутно-диффузионные насосы, те, которые необходимую степень и создают ибо то, что создает механический форвакуумный насос для ламп недостаточно или про турбомолекулярные насосы? С последними я не работал ( в лаборатории они не нужны ), а вот с остальными - да. К чему я это - если у вас ЭЛТ не герметичная ( а там электроны дальше стенки не полетят ) то вакуум там нужно создавать непрерывно.Ибо катод даже простых ламп имеет специальное покрытие для бОльшей отдачи электронов и при нагревании при комнатной температуре и давление молекулы воздуха бомбардировкой будут его сильно портить. Т.е. получается что мало того, что вакуум у вас будет не такой как в ЭЛТ но его еще и непрерывно создавать надо ( чтобы не было границы с внешней средой ) - вы в разы ( если не в десятки ) бОльше энергии затратите на получение электронного пучка такой же мощности как в трубке телевизора. И это тоже не все - часть электронов все-таки попадет не анод и при их скорости ( а потенциал вам надо бОльше чем в ЭЛТ - нет у вас такого хорошего вакуума ) это вызовет тормозное ( рентгеновское ) излучение от которого, скажем, на пролетных клистронах мощных РЛС специальная защита существует - а это дополнительный вес.

Shurik> Я же говорю - речь не о плазменной, а об электронно-лучевой обработке.
Не поверите, но беглый взгляд говорит, что как средство для получения плазмы, пламотрон проще в изготовлении

И это опять не все - луч электронов вы получите тонкий и концентрация их относительно оси полета электронов будет сильно убывать с расстоянием - сколько таких лучей потребуется чтобы накрыть площать перед самолетом? Лазер ведь такой мощный не из-за того, что он собственно мощный, а из-за того, что его энергия сосредоточена в узком телесном угле, а вам надо создать определенную концентрацию электронов в объеме порядка десятков кубических метров в электронейтральном газе с достаточной плотностью для быстрой рекомбинации и это поддерживать - можете попробовать грубо оценить количество молекул в таком объеме, количество свободных электронов, требуемых для нужной вам концентрации плазмы, учесть рекомбинацию и прикинуть, что это вы получаете потоком электронов, со скоростью, достаточной чтобы разбить нейтральую молекулу на пару электрон-ион и еще прикинуть, что надо это сделать в пространстве - т.е. либо рассеить луч ( на что тоже требуется энергия ) либо создать множество таких лучей, покрывающих площать. Добавив к этому КПД установки вы и получите требуемую мощность.

Shurik> ~100кг
Shurik> ~десятки кВт
Shurik> (по утверждению разработчика)
Shurik> на ресурc оно вряд-ли как-то повлияет;
Даже у электронных ламп за счет неидеальности ваккума и того, что часть быстрых электронов возвращается на него, происходит износ его поверхности, а тут типа бесконечно служит? И силовые провода не нагреваются с износом изоляции?
Кстати - десятки кВт - это больше чем нормальная РЛС истребителя

Shurik> Вот уж проблема - катод нагреть... керосин конечно нынче дорог, но не до такой же степени В магнетроне на МиГ-23 к примеру пилот его тоже зажигалкой не греет
Так, по мелочам - если радар Миг-23 создавался для работы по целям на фоне земли, то он с внутренней когерентностью и магнетрона там нет

Shurik> Ну, разводят же в истребителях десятки кВт электропитания и никаких там особых проблем с весом проводов.
Откуда там десятки кВт? Для БРЭО столько не нужно - разве что на передатчик РЛС и систему его охлаждения...
Для привода электромагнитных клапанов для гидравлики - проще их локализовать возле насоса, а остальное протянуть трубками и провод тянуть по всему самолету не потребуется...

Shurik> Уж РЛС-то от этого точно ничего не сделается.
И тем не менее он есть... поскольку это не бытовые приборы

yacc> Таакс... Задам простой вопрос - а какие виды поглощения существуют в плазме и на каких частотах?

Чего не знаю, того не знаю. Для меня очевидно, что там будет какое-то поглощение и какое-то рассеивание.
А разработчик устройства говорит, что реально достигнуто ослабление сигнала 10дБ в х-диапазоне на высоте 10км.
Одно другому не противоречит.
(если же просветите популярно по поводу видов поглощения и частот, то буду благодарен, а может и ещё кому интересно)

yacc>Ведь в разных направлениях разные эффекты действуют.
Я там ссылочку на литературу давал - ну например можно Ахиезера или Гинзбурга ( а это вообще классика - не смотрите, что книжка 60-х годов ) пролистать - там же дело нехитрое надо взглянуть на тензор диэлектрической проницаемости и уже на беглый взгляд все видно будет....

Может быть Но моего интеллекта и подготовки явно не хватает для того, что бы по беглому взгляду на обобщённый вид тензора диэлектрической проницаемости определить - какие анизотропные эффекты будут возникать при поглощении волн 3см неизвестно в какой плазме при 250К. Вы извините, но скорее всего и вам это не по силам
А вот чисто интуитивно мне кажется, что в естественном магнитном поле земли эти эффекты будут необнаружимы. Оно ведь довольно-таки слабое.

>Тогда же и будет понятно как может влиять магнитное поле.

Может-то оно наверное может. При длительном изучении упомянутого тензора, я возможно когда-нибудь даже пойму каким образом
Но у нас то вопрос не как может, а как будет в данном конкретном случае.

> И... поправлю себя - учитывая электронную пушку плазма явно будет анизотропной.

Ничего подобного. Если задаться такой целью, то можно без особого труда сделать её изотропной(в некотором приближении конечно). Достаточно расфокусировать луч на выходе, а то и просто сканировать им как в телевизоре.

yacc> Вы с вакуумными приборами работали? Не в плане электронных ламп, а в плане техники, которая вакуум создает? Знаете что такое ртутно-диффузионные насосы, те, которые необходимую степень и создают ибо то, что создает механический форвакуумный насос для ламп недостаточно или про турбомолекулярные насосы?

Да, немного в курсе, давно это было правда, но студентом неоднократно делал лабы в вакуумной камере, ртутным насосом этот вакуум и получали. Не скажу, что там что-то такое уж страшное.
Но я думаю(почти уверен), что всё это не требуется - пушка там видимо герметичная. Уж как они это сделали... не говорят

> К чему я это - если у вас ЭЛТ не герметичная ( а там электроны дальше стенки не полетят ) то вакуум там нужно создавать непрерывно.Ибо катод даже простых ламп имеет специальное покрытие для бОльшей отдачи электронов и при нагревании при комнатной температуре и давление молекулы воздуха бомбардировкой будут его сильно портить.

Эмиссия ещё от температуры сильно зависит и соответственно можно материал и размер катода поварьировать. Это же не телевизор.

> Т.е. получается что мало того, что вакуум у вас будет не такой как в ЭЛТ но его еще и непрерывно создавать надо ( чтобы не было границы с внешней средой ) - вы в разы ( если не в десятки ) бОльше энергии затратите на получение электронного пучка такой же мощности как в трубке телевизора.

Кстати, Татарин справедливо заметил, что кпд инвертора+пушки м.б достаточно высоким. От разработчика же инфа про десятки кВт потребляемой и единицы выходной мощности, т.е кпд ~10%... Что-то тут есть в пользу второго варианта... хоть и звучит экзотично - электронная пушка с открытым выходом в атмосферу 8)

>И это тоже не все - часть электронов все-таки попадет не анод и при их скорости ( а потенциал вам надо бОльше чем в ЭЛТ - нет у вас такого хорошего вакуума ) это вызовет тормозное ( рентгеновское ) излучение от которого, скажем, на пролетных клистронах мощных РЛС специальная защита существует - а это дополнительный вес.

Думаю это проблемы вполне решаемые.

yacc> Не поверите, но беглый взгляд говорит, что как средство для получения плазмы, пламотрон проще в изготовлении

Почему же не поверю? Собственноручно изготавливал такую плазму посредством сварочного аппарата - всё было довольно просто, самое сложное - к столбу подключиться
Но беда в том, что плазмотрон для наших целей не подходит. Так чего и говорить про него?

yacc> И это опять не все - луч электронов вы получите тонкий

А зачем нам тонкий?

>и концентрация их относительно оси полета электронов будет сильно убывать с расстоянием - сколько таких лучей потребуется чтобы накрыть площать перед самолетом?

Ещё раз глядим на ОС обычного телевизора

>а вам надо создать определенную концентрацию электронов в объеме порядка десятков кубических метров

По моим прикидкам - тысяч.

>в электронейтральном газе с достаточной плотностью для быстрой рекомбинации и это поддерживать - можете попробовать грубо оценить количество молекул в таком объеме, количество свободных электронов, требуемых для нужной вам концентрации плазмы, учесть рекомбинацию и прикинуть,

Так я-ж говорю - прикидывал. При мощности несколько кВт получается слой порядка всей ионосферы, только сжатый метров в десять.

>что это вы получаете потоком электронов, со скоростью, достаточной чтобы разбить нейтральую молекулу на пару электрон-ион и еще прикинуть,

250кэВ достаточно что бы проделать это великое множество раз - энергия ионизации азота и кислорода около 15эВ

yacc> Даже у электронных ламп за счет неидеальности ваккума и того, что часть быстрых электронов возвращается на него, происходит износ его поверхности, а тут типа бесконечно служит?

Ничто не вечно под луной
Я не про ресурс этого конкретного устройства, а про ресурс самолёта(вы там ещё БРЛС почему-то упомянули)

>И силовые провода не нагреваются с износом изоляции?

Ну, это проблема сродни - "а как же будем греть катод"
Если в обычном самолете электропроводка как-то живёт, то и в полтора раза большее ее количество не хуже жить будет.

yacc> Кстати - десятки кВт - это больше чем нормальная РЛС истребителя

БРЛС далеко не единственный потребитель электроэнергии в самолете.

Aaz> А что в энтом загадочного?
EvgenyVB> 1. сроки - чего-то как-то ну очень быстро...
Так и возятся с ним не первый день...

EvgenyVB> 2. корреляция озвученных Вами сроков с недавними сообщениями в прессе о приостановке работ над двигателем 5-го поколения
Читайте внимательнее - "в газетах" пишут о приостановке работ в "Сатурне" - а я говорю о "Салюте".

Aaz> "И не читайте до обеда большевистских газет..." (с - проф. Преображенский)
EvgenyVB> в оригинале (кино) было "советских" газет, если мне память не изменяет
Ваша правда...

Aaz>> Да, журналамеры всего мира решили - и что с того?
EvgenyVB> а причем здесь журноламеры? эти "требования" кто только уже не мусолил
Угу - например, экс-главком Михайлов...
Хоть одного вменяемого "мусолящего" можете назвать?

EvgenyVB> EvgenyVB>> чтобы движок соответствовал планеру 5-го поколения
Aaz> На редкость глубокая мысль!
EvgenyVB> блин, стебетесь без зазрения совести
"Нихт клац-клац ин гросс фэмили..." (с)

Aaz> "С чего американцы" - а вот пес их знает... Может, решили за счет этого снизить риски помпажей. Может, этого потребовала "усеченная" система управления в/заборником (там рег. клина нет - все за счет перепусков). А может, еще чего...
EvgenyVB> а я-то по ламерски считал, что дело все в тяге на сверхзвуке...
И это, скорее всего, тоже - но не факт, что ТОЛЬКО это...

Aaz> Кстати, ошибка в расчетной скорости крейсерского сверхзвука Ф-22 (пусть и ошибка со знаком "+") прекрасно иллюстрирует возможности счетной аэро- и газодинамики. Ошибаются они будь здоров. И до расчетной цифры машина добралась бы и при двухконтурности заметно большей, чем она есть. Перестраховались слегка...
EvgenyVB> а нафига на св. звуке двухконтурность? получить бОльшие расходы?
Вы, возможно, удивитесь, но на дозвуке и Ф-22 будет летать бОльшую часть времени...

Aaz> Оно там и так лишнее... Бо "крейсер" на форсаже - это оксиморон...
EvgenyVB> вопрос спорный
Согласен: как только сделают форсаж с удельным расходом хотя бы 0,7-0,8 - Вы сразу будете правы...

Aaz> Да все бы хорошо, и "Т-10С" производит впечатление грамотного человека, но только вот здесь он, ИМХО, слегка лажанулся. Р-79 имел "исходную" тягу 15,5 тонн - вот ссылка на сайт разработчика:
Aaz> 404 - HTTP not found
Aaz> И как при "обрезании" из нее получили 16 тонн, я представляю слабо...
EvgenyVB> дык это же стендовая тяга на ПФ. там в обсуждении мелькала мысль, что на исходном Р-79 форсаж был кастрирован по самые небалуйся. Потому как вертикальный взлет. Вот форсаж привели в "соотвествие" - и получили 16 тонн. ИМХО, конечно.
Кгхм... Я же не зря дал ссылку на сайт разработчика - могли бы и "по окрестностям" пошарить.

Вот то, о чем говорит "Т-10С" - смотрите на степень двухконтурности.

EvgenyVB> На самом деле самое интересное Вы не прокомментировали. Вот этот абзац:
Т-10С> Причем стендовая тяга это как бы не все. Постольку двигатель имеет небольшую двухконтурность соответственно его хар-ки на сверхзвуке намного лучше, чем у АЛ-31Ф во всех его ипостасях.
EvgenyVB> А хотелось бы комментарий услышать
а) см. выше.
б) Найдите в сети ВСХ, скажем, Р-15-300 и Д-30Ф-6 и сравните. Или Д-30Ф-6 и АЛ-31Ф. Право, времени у меня нет на развернутые и вдумчивые комменты...

Aaz> Опосредованно и для простоты... Я могу воспользоваться "по Антонову" удельной тягой по миделю и омываемой - но это же нужны цифры по Ф-22, а потом еще разжевывать придется.
EvgenyVB> Разжевывать не придется. Я знаком с этими понятиями
Тогда Вам должно быть знакомо и понятие "плотность компоновки", через которое в первом приближении массы переходят в геометрию.

Aaz> Вторая глубокая мысль... Для одного поста - почти рекорд.
EvgenyVB> Нет, Вы одназначно стебетесь надо мной в особо циничной форме.
EvgenyVB> И чем же я заслужил такое "внимание" ?
Не изрекайте банальностей - и усе...