Гомосексуализм и общество

Fakir> Ну и правильно написано, стигматизация любого заболевания приводит к проблемам.

Ну так вот и с гомосексуализмом ровно та же история. Его исключили из МКБ не потому, что это не болезнь, а потому что это неполиткорректная по текущей политической ситуации стигматизация.

U235> Ну так вот и с гомосексуализмом ровно та же история. Его исключили из МКБ не потому, что это не болезнь, а потому что это неполиткорректная по текущей политической ситуации стигматизация.

Логика какая-то напрочь кривая. Даже ЕСЛИ исключили в первую очередь по причине стигматизации -как это может доказывать, что гомосексуализм суть болезнь?

Есличо, советские медики, в т.ч. психиатры и судебные психитры давно как не считали гомосексуализм болезнью.

Fakir> Ты сталкивался с тем, как само предложение обратиться к психиатру сразу встречается в штыки? Попробуй нашего человека к психиатру отвести!!!

Я тебя уверяю: если тебя накроет реальное психическое заболевание и у тебя сохранится критика к своему состоянию и хоть сколько то мозга, то сам поймешь, когда тебе нужно будет к психиатру. А если нет критики, то это поймут окружающие. Многие действительно сами прибегают к врачу на полусогнутых, ибо если выбор, например, между тем, чтобы залезть в петлю или сходить в психиатру, то многие всё же к нему пойдут, тем более что с развитием платной медицины оно сильно проще стало. Ну или как один психиатр психиатр описывал в своей книге даже двоих шизофреников которые сами к нему пришли, хотя вот с ними то как раз это редко происходит, т.к. критика к своей болезни как правило при шизофрении отсутствует:
Первому бесы регулярно экскурсии в преисподнюю устраивали, чтоб привыкал к тому, что его ждет после смерти. С подробным рассказом и показом всего там происходящего. Он там такого "насмотрелся" что в больницу шел с радостью. И потом дисциплинировано лечился амбулаторно, чтоб снова "экскурсоводы" к нему не пришли.
Второй на остатках критики пришёл. Рассказал что ему высшие силы приказали бороться со злом и резать пособников темных сил, на которых ему укажут. Но что-то его гложут сомнения, а точно ли это всё таки высшие силы. На вопрос а чем же, собственно, больной собирался сие осуществить, тот показал здоровенный нож, после чего в голове доктора пронеслась вся его жизнь и что-то нецензурное в адрес охраны, которая мышей не ловит. Далее ножик аккуратно отложили в сторону, вызвали санитаров, госпитализировали.

Собственно важный диагностический критерий - это, собственно, доставляет ли данное психическое состояние проблемы в жизни. Если например человек реально боится высоты и с ним панические атаки в такой ситуации случаются, но он организовал свою жизнь так, что в подобные ситуации не попадает и ему это никак не мешает, что зачем ему диагноз "фобия" ставить и лечить? А если та же фобия конкретно ломает человеку жизнь, то это уже вполне себе причина для диагноза и лечения.

Так же и в случае ЛГБТ. Если гомосексуалист живет себе спокойно и никому не мешает, и сам особых проблем в жизни от этого не испытывает, то кому он сдался? В том числе и психиатрам. Если же они становятся агрессивными, сбиваются в кучи, ищут себе врагов и какие-то феерические требования по переделке всего социума выставляют, то реально большой вопрос в их психическом здоровье. Ну или вопросы возникают к тем, кто этих по сути не совсем адекватных людей использует для каких то своих сомнительных целей.

Fakir> Логика какая-то напрочь кривая. Даже ЕСЛИ исключили в первую очередь по причине стигматизации -как это может доказывать, что гомосексуализм суть болезнь?

Защитник гомосексуализма апеллирует к МКБ как к строго научному источнику который из научных соображений признал данный факт. Вот я ему и показал, что МКБ руководствуется не только и не столько научными соображениями и подвержена политическим манипуляциям

U235> Защитник гомосексуализма апеллирует к МКБ как к строго научному источнику

МКБ не научный источник как таковой. Это нормативный документ.
В такой же мере научный источник, как и законодательство или словарь.
"Кофе" он или оно? Это окончательно кодифицируется словарём. Хотя науки в таком решении не так уж много - немного здравого смысла плюс волюнтаризм.

U235> Я тебя уверяю: если тебя накроет реальное психическое заболевание и у тебя сохранится критика к своему состоянию и хоть сколько то мозга, то сам поймешь, когда тебе нужно будет к психиатру.

Всё зависит от... да много от чего зависит. От одного сам побежишь, от другого даже не догадаешь, к кому бежать. Или побоишься (можешь себе представить параноика, к-й сам пришёл к психиатру? не, наверное, и такое бывает... но подозреваю что редко)
Не надо меня уверять - у меня пример перед глазами был. Писал выше. Это было достаточно тяжёлое впечатление. В т.ч. и мне пришлось собственных нервов помотать, чтобы убедить человека, что родственники (включая родную мать) ему вовсе не враги, и что шизофрения - это просто болезнь, и ничего страшного, и надо просто полечиться.

U235> Первому бесы регулярно экскурсии в преисподнюю устраивали, чтоб привыкал к тому, что его ждет после смерти. С подробным рассказом и показом всего там происходящего. Он там такого "насмотрелся" что в больницу шел с радостью. И потом дисциплинировано лечился амбулаторно, чтоб снова "экскурсоводы" к нему не пришли.

Малявина все читали


U235> Собственно важный диагностический критерий - это, собственно, доставляет ли данное психическое состояние проблемы в жизни.

О!
Бинго!!!

U235> Так же и в случае ЛГБТ. Если гомосексуалист живет себе спокойно и никому не мешает, и сам особых проблем в жизни от этого не испытывает, то кому он сдался? В том числе и психиатрам.

U235> Если же они становятся агрессивными, сбиваются в кучи, ищут себе врагов и какие-то феерические требования по переделке всего социума выставляют, то реально большой вопрос в их психическом здоровье. Ну или вопросы возникают к тем, кто этих по сути не совсем адекватных людей использует для каких то своих сомнительных целей.

О!!!
Ну так ты же всё понял!!!
Дело не в гомосексуализме вообще совсем!!

Fakir> МКБ не научный источник как таковой. Это нормативный документ.

А я о чём? Оппонент апеллировал к нему как к научному источнику доказывающему что гомосексуализм - не болезнь, и делал выводы о научной состоятельности российского медицинского сообщества, которое в данном случае с МКБ не согласно.

Fakir> Всё зависит от... да много от чего зависит.

Зависит от сохранности критики к своему состоянию. А это определяется больше характером и течением заболевания, чем волей больного. Часто вы никогда и ничем не убедите больного что он болен, и в больницу он пойдет только под принуждением санитаров. А для шизофреников как раз отсутствие критики к своей болезни очень характерно. Равно как очень распространены и бредовые идеи что их близкие против них нехорошее замышляют, и не только потому что в клинику сдать хотят.

Fakir> (можешь себе представить параноика, к-й сам пришёл к психиатру? не, наверное, и такое бывает... но подозреваю что редко)

Ну не знаю насчет параноиков, а с тревожными расстройствами прибегают частенько, устав трястись от всего вокруг как осиновый лист и поняв, что это как-то не очень нормально, тем более если оно отнимает силы и волю нужные в карьере и просто жизни. С депрессиями тоже часто сами приходят, столкнувшись с выбором между петлей и обращением к психиатру. А вот шизофреники - редкость, потому как у них с критикой обычно плохо. У биполярников наверно лучше. Они, в принципе, между приступами и тем более в депрессивной фазе осознают, что как-то хреново им живется.

Fakir> О!!!
Fakir> Ну так ты же всё понял!!!
Fakir> Дело не в гомосексуализме вообще совсем!!

Так я то понимаю. ЛГБТ и гомосексуализм - в принципе разные вещи. Но оппонент упорно мешал это в одну кучу и выдавал репрессии против политического движения ЛГБТ за репрессии против гомосексуалистов, хотя на самом деле это две большие разницы. Гомосексуалист, если он социально адаптирован и не доставляет никому, в том числе самому себе, проблем, не является объектом ни психиатрии ни правохранительных органов. ЛГБТ, учитывая что оно фактически занимается индукцией и усугублением психических расстройств, является откровенно экстремистским и деструктивным движением. Да ещё и попадает под закон об иностранных агентах, т.к. существует на зарубежные гранты.
А вот если тот же гомосексуалист мучается от того, что он не может завести полноценную семью с представителем противоположного пола и детей, то вполне обосновано можно говорить о гомосексуализме как психическом расстройстве. И вылечить его таким образом, чтоб он научился сексуальным отношениям с противоположным полом и завел нормальную семью всё же намного гуманнее, чем убедить его, что надо ему и дальше так жить, а заодно напринимать под них законов чтоб они могли в "гомосексуальные семьи" детей приемных брать. В результате чего и гомосексуалисты испытывают дополнительные проблемы, и дети страдают. Тем более что тезис о якобы "неуспешности лечения гомосексуализма" совершенно необоснован и лжив и отрицательные примеры основаны на дурацкой практике англо-саксонской психиатрии, где гомосексуалистов лечили принудительно. То есть большей частью тех, кого лечить то не стоило. Я уже давал выше где то ссылку на лечившего гомосексуалистов психотерапевта Яна Голанда. Так у него процент излечения был близок к 100%, т.к. он лечил только тех, кто сам этого хотел, то есть для кого гомосексуализм был реальной психической проблемой и они это осознавали.

U235> Часто вы никогда и ничем не убедите больного что он болен, и в больницу он пойдет только под принуждением санитаров.

Ну!!!
А наличие стигмы тем более усложнит.
Так зачем?
Переименование МКБ совершенно здравое с прагматической точки зрения.

Мне было бы куда легче убеждать, что "мать тебе на самом деле не враг", если бы слово "шизофрения" не имело такого пугающего для обывателя ореола.

U235> Ну не знаю насчет параноиков, а с тревожными расстройствами прибегают частенько,

Это как бы не совсем психиатрия (в восприятии больного!!! нет той самой стигмы!!!), и он придёт сначала в 99% к неврологу. А уж тот перенаправит, предварительно успокоив, что нет, вы не сходите с ума и вообще не псих.

U235> У биполярников наверно лучше. Они, в принципе, между приступами и тем более в депрессивной фазе осознают, что как-то хреново им живется.

Два случая знаю либо непосредственно, либо в близком окружении. И ни в одном лучше не было
Ну еще у одного знакомого дочь была, но там т.к. депрессии постоянные и сильные, то лежала часто.

Fakir> Два случая знаю либо непосредственно, либо в близком окружении. И ни в одном лучше не было

Я имею в виду - про критику к своему состоянию и желание лечиться

Fakir> Мне было бы куда легче убеждать, что "мать тебе на самом деле не враг", если бы слово "шизофрения" не имело такого пугающего для обывателя ореола.
Ну так это не решается переименованием болезни в "сепуление" или "атипичную нейроактивность 9-го вида".
Тем более не решает объявление шизофрении "вариантом нормы".
Никак не решает.

"Дестигматизация" - вообще "плохое слово", потому что само его употребление навязывает уже определённый взгляд на проблему отношения к больным, врачам и лечению. Из практики уже известно, что неверный.
Проблема отношения больного и окружающих к болезни, больного к врачу, общества ко всему этому - существует. Просто по-настоящему решаться она должна иным образом: пропаганды в обществе рационального отношения к своему психическому и физическому здоровью. И да, это возможно. Если бы 1% от усилий, направленных на проталкивание "толерантности" к "вариантам нормы" тратилось бы на просвещение, бОльшая часть нынешних проблем уже не существовала бы. В какой-то момент оно так и было: ну, гомосексуалист человек, и что? Ко гетеросексуалам с любовью не лезет, и всё хорошо.
Но объявление этого отклонения нормой открыло ящик Пандоры. Как тут выше спрашивали: если гомосексуалист нормальный, такой же как все, то почему вас воротит от сцен гомоэротики в фильмах? Вы меня, гады, угнетаете?!
И логика тут есть. Если гомосексуализм - норма, то норма и гомосятина в фильмах. И, если идти логически, то нормально и публично мужикам целоваться, и перепихон изобразить. Если копрофилия - вариант вкусовых предпочтений, почему бы не навернуть в парке или купе поезда прилюдно г**на баночку? Почему нет? Запах или вид не нравится? Ну так, как замечено выше, - мало ли кому что не нравится, кому-то вот джинсы выше пояса не по вкусу, так и что - запретить?

Насилие над рацио произошло до этого. Далее - следствия.

...
Но ты уже сильно ушёл от изначального тезиса "гомосексуализм убрали из списка болезней так же, как переименовали биполярное расстройство". Если ты его принимаешь, ладно, поехали далее. Если оспариваешь, то оспаривай его аргументированно.

Татарин> Ну так это не решается переименованием болезни в "сепуление" или "атипичную нейроактивность 9-го вида".

Может и решается, хз. Если про одну болезнь куча фильмов или тупых детских приколов, и всё на подкорке прошито ("псих, ха-ха!") - а другая "ну просто болезнь".

Татарин> Тем более не решает объявление шизофрении "вариантом нормы".
Татарин> Никак не решает.

Шизофрению невозможно объявить вариантом нормы, т.к. она в развитом виде ею 100% не является, и без лечения приводит к невозможности социальной жизни, да и просто жизни.

Татарин> "Дестигматизация" - вообще "плохое слово", потому что само его употребление навязывает уже определённый взгляд на проблему отношения к больным, врачам и лечению. Из практики уже известно, что неверный.

Пациент глуп и пуглив. Это тебе любой доктор скажет.
Иногда не обратится к врачу вовремя по самой идиотской причине. Из которых "стыдно" - далеко не самая редкая!
Людям к проктологу и к урологу стыдно ходить!!! Не, как совсем припрёт - пойдут. Ну так и лечить уже на порядок сложнее, или вовсе поздно.
Да что там проктологу "ж.пу подставить" - к дерматологу с грибком ногтей стесняются обращаться!


Татарин> Проблема отношения больного и окружающих к болезни, больного к врачу, общества ко всему этому - существует. Просто по-настоящему решаться она должна иным образом: пропаганды в обществе рационального отношения к своему психическому и физическому здоровью. И да, это возможно.

Некоторые заболевания и/или не заболевания "хуже" других в этом плане.

Татарин> Если бы 1% от усилий, направленных на проталкивание "толерантности" к "вариантам нормы" тратилось бы на просвещение, бОльшая часть нынешних проблем уже не существовала бы.

100%
Итого проблема в низком общекультурном уровне.

Татарин> Но объявление этого отклонения нормой открыло ящик Пандоры. Как тут выше спрашивали: если гомосексуалист нормальный, такой же как все, то почему вас воротит от сцен гомоэротики в фильмах? Вы меня, гады, угнетаете?!

Вопрос-то здравый. Меня от некоторых сцен и не-гомо-эротики воротит. Что, всю запретить теперь?
Это вопрос о границе. Может, и вообще в фильмах с эротикой как-то надо... Но и

Татарин> И логика тут есть. Если гомосексуализм - норма, то норма и гомосятина в фильмах. И, если идти логически, то нормально и публично мужикам целоваться,

Если в обществе в целом принято публично целовать - хрен ли делать, рано или поздно и гомосексуальным парам будет нормально. Если вообще нет - то нет, и плевать, гетеро пара или негетеро.

В конце концов, на Руси мужики публично целовались веками (женщины тоже), и это было абсолютной нормой - мы ж вроде за традиционные ценности? Так куда традиционней-та?

Татарин> и перепихон изобразить.

ПУБЛИЧНЫЙ гетероперепихон изобразить в этом обществе допустимо?

Татарин> Если копрофилия - вариант вкусовых предпочтений, почему бы не навернуть в парке или купе поезда прилюдно г**на баночку? Почему нет? Запах или вид не нравится? Ну так, как замечено выше, - мало ли кому что не нравится, кому-то вот джинсы выше пояса не по вкусу, так и что - запретить?

В публичном месте и дуриан откушать возбраняется. См. Правила поведения в метрополитене.
Не в кассу твой пример.

Татарин> Насилие над рацио произошло до этого.

Дело не в насилии над рацио. Дело в офигенной выгодности канализирования внимания общества на совершенно второстепенный, но очень эмоционально нагруженный вопрос. Это ж вкусняшка какая для манипуляции!!!

Татарин> Но ты уже сильно ушёл от изначального тезиса "гомосексуализм убрали из списка болезней так же, как переименовали биполярное расстройство". Если ты его принимаешь, ладно, поехали далее. Если оспариваешь, то оспаривай его аргументированно.

Его убрали не так же. Спроси любого психиатра.

Fakir> Его убрали не так же. Спроси любого психиатра.

Я уже приводил ссылку. Вот тебе "любой психиатр" считающий гомосексуализм болезнью и успешно его лечащий

U235> Так я то понимаю. ЛГБТ и гомосексуализм - в принципе разные вещи.

1. ЛГБТ - это как бы по самому построению термина шире, чем гомосексуализм.
2. Честно говоря, я теперь уже вообще не понимаю, что такое ЛГБТ. И не только потому, что вся эта хрень с ЛГБТ+ и ЛГБТЁКЛМН - а в первую очередь, в понимании отечественных законодателей. Чо запретили-то? Кто оно такое? Если они и гомосеки - разные вещи, то почему после запрета рейды по гей-клубам? Ничо не понятно.

U235> Но оппонент упорно мешал это в одну кучу и выдавал репрессии против политического движения ЛГБТ

Я откровенно не понимаю, что такое "политическое движение ЛГБТ".
И где кончается гомосек и начинается ЛГБТ. Раз полиция совершала рейды по гей-клубам - наверное, не я один не понимаю.

U235> ЛГБТ, учитывая что оно фактически занимается индукцией и усугублением психических расстройств, является откровенно экстремистским и деструктивным движением. Да ещё и попадает под закон об иностранных агентах, т.к. существует на зарубежные гранты.

НЯП, существовать на зарубежные гранты может конкретная организация, а не некая абстрактная идея или даже неформальное сообщество (ну типа там хиппи или металлистов во время оно).

U235> А вот если тот же гомосексуалист мучается от того, что он не может завести полноценную семью с представителем противоположного пола и детей, то вполне обосновано можно говорить о гомосексуализме как психическом расстройстве. И вылечить его таким образом, чтоб он научился сексуальным отношениям с противоположным полом и завел нормальную семью всё же намного гуманнее,

О да! Одна беда - еще никому не удалось.
В этом собственно и главный корень.

U235> Тем более что тезис о якобы "неуспешности лечения гомосексуализма" совершенно необоснован и лжив

Увы. Это просто так и есть. Не выходит.

Скажем, в очень отдельных случаях специфической организации полового влечения голубой может обрести счастье с мужеподобной женщиной (многие подобные браки, как и женщин с женоподобными мужчинами - стихийное, без всяких врачей, проявление скрытой слабой гомосексуальной ориентации. Не все, конечно, случаи!! ни в коем случае не все!!).
Это не "лечение гомосексуализма". Общности не хватает.

U235> Я уже давал выше где то ссылку на лечившего гомосексуалистов психотерапевта Яна Голанда. Так у него процент излечения был близок к 100%, т.к. он лечил только тех, кто сам этого хотел, то есть для кого гомосексуализм был реальной психической проблемой и они это осознавали.

Я слышал о примере очень желавшего "излечиться" гомосексуалиста, народного артиста еще чуть не советского разлива. Каких только усилий он не предпринимал. И нифига. Хотя англосаксонская психиатрия тут и никаким боком. (правда вот пытаюсь напрягать память... не уверен, чтобы слышал, обращался ли он к психиатрам... тут хз, не возьмусь утверждать. Но жениться вот пробовал точно.)
Но в общем я сильно подозреваю, что если б умели такое лечить - он бы добрался.

У Яна Голанда, можно предположить, была специфическая ошибка выборки - он по построению имел дело не с "истинными" гомосексуалистами, а с ОШИБОЧНО ПОСЧИТАВШИМИ СЕБЯ гомосексуалистами, которыми они в действительности не были.

Типа как у Пелевина - "Медицина утверждает, что 3,14асы бывают трех видов — пассивные, активные и актуальные. Первые два вида ведут себя так потому, что такова их природа, и к ним претензий ни у кого нет. А вот третий вид — это такие 3,14асы, которые стали 3,14асами, потому что прочли в журнале «Птюч», что это актуально в настоящий момент. "

"Актуальному" просто надо дать другой журнал И с такими доктор Голанд наверняка справится. А вот с первыми - ох сомневаюсь...

Изредка встречаются ситуации, когда индивид с строго гетеросексуальной в действительности ориентацией ошибочно самоопределяется как бисексуал или гомосексуал на почве единичных гомосексуальных экспериментов, на почве викарной (заместительной) гомосексуальной активности в закрытом мужском коллективе (типа тюрьмы или мужского монастыря) или на почве изнасилования и вызванных этим комплексов и сомнений в собственной гетеросексуальности.

 

Ну вот примерно как в примере Татарина насчёт склонности к игре в куклы, только человек сам сделал вывод, или окружение насмешками его подтолкнуло "мне в детстве нравилось играть в куклы и/или вышивать - значит, я голубой". Или там - "у меня маленький пенис, я, наверное, голубой". Это вообще не область психиатрии, тут психотерапия или там психоанализ самое оно.

э.х.> да, а что я сказать-то хотел, собственно
э.х.> что правильные и конструктивные учёные и врачи и "одержимые демоном" участники парадов имеют очевидую точку пересечения - и те и другие выступают за изменение правового кодекса как конечного результата их усилий

Может я чего-то не знаю, но, по-моему, все необходимые изменения в правовой кодекс давно внесены.
Так что остается чистый "эпатаж и троллинг". Сиречь беснование. Ну, может "беснование". В кавычках.
В то время как сами "эти", многие, скорее предпочли бы жить в тени, чем заниматься бессмысленным эпатажем.

3-62> И становится понятной (почти наглядно) рекомендация гнушаться подобными.
3-62> Не так ли?
3-62>

Может ли мальчик дружить с девочкой?
Я имею в виду - бескорыстно.

Конечно может. Почему не может?

Татарин> Если гомосексуализм - норма, то

Что такое норма или не норма?

Норма, это если "так задумано", а не норма - "сломалось".

Вопрос в точности не решен, но "мнение под давлением фактов постепенно все больше склоняется" к "так задумано".

Зачем, почему? - ну, не нашего уровня вопрос.

"Се человек".

Живи теперь с этим

П.З.> Может я чего-то не знаю, но, по-моему, все необходимые изменения в правовой кодекс давно внесены.

Не, вот фигтам.

Даже поражает, насколько люди не видят казалось бы очевидного. И весьма практически важного, с серьёзными потенциальными последствиями. Именно с правовой точки зрения, и там довольно-таки серьёзные дыры и серая зона.
Но тут - как будто какое-то когнитивное слепое пятно. Хотя всё вроде бы на поверхности.

Fakir> 2. Честно говоря, я теперь уже вообще не понимаю, что такое ЛГБТ.

Я под ЛГБТ понимаю политическое движение якобы борющееся за права гомосексуалистов, но по факту - скорее добавляющее им проблем. Вот именно это и запретили

Fakir> Если они и гомосеки - разные вещи, то почему после запрета рейды по гей-клубам? Ничо не понятно.

Ну так по остальным клубам регулярно рейдуют, а этих долгое время не трогали, чтоб не возбуждать западных правозащитников. Теперь наглядно показали что неприкасаемых больше нет. А проверить в любом случае там есть что: наркотики, наличие несовершеннолетних в клубе, наличие политической символики и агитационных материалов движения ЛГБТ.

Fakir> И где кончается гомосек и начинается ЛГБТ.

Там, где кончается личная жизнь и начинается политическая деятельность в рамках этой самой западной ЛГБТ повесточки.

Fakir> НЯП, существовать на зарубежные гранты может конкретная организация, а не некая абстрактная идея или даже неформальное сообщество (ну типа там хиппи или металлистов во время оно).

Так есть эти самые конкретные организации объединенные в неформальное сообщество по признаку общей идеологии, так же рожденной и пришедшей с Запада. Так же как, например существует и запрет нацистской идеологии, и запреты конкретных организаций за пропаганду такой идеологии. Ну вот так и саму идеологию ЛГБТ, утверждающую что типа как все равны но гомосексуалисты равней, запретили. Именно как политическую идеологию, а не сам гомосексуализм как способ реализации своей половой жизни.

Fakir> О да! Одна беда - еще никому не удалось.
Fakir> В этом собственно и главный корень.

Так это ложь. Хотя бы из-за того, что гомосексуалисты - они очень разные, как по причине и природе своей проблемы, так и по отношению к ней. А с Запада идет просто огульный хейт что всех скопом гомосексуалистов лечить нельзя т.к. якобы это бесполезно и негуманно.

Fakir> Я слышал о примере очень желавшего "излечиться" гомосексуалиста, народного артиста еще чуть не советского разлива. Каких только усилий он не предпринимал. И нифига.

Юрий Богатырев? Нет никаких свидетельств что он вообще обращался к психиатрам. Страдал и бухал конкретно - это да.

Fakir> Хотя англосаксонская психиатрия тут и никаким боком.

Ну так её "слава" шла далеко впереди неё и та же советская гей-тусовка питалась в том числе доходившими через границу слухами. В том числе и получившей известность судьбе Тьюринга, которого долечили до самоубийства. Может благодаря таким слухам тот же Богатырев выбрал гомосексуализм и стакан вместо лечения. Хотя ему, судя по его психологическим проблемам от его ориентации, оно могло бы и помочь.

Fakir> Но в общем я сильно подозреваю, что если б умели такое лечить - он бы добрался.
Fakir> У Яна Голанда, можно предположить, была специфическая ошибка выборки - он по построению имел дело не с "истинными" гомосексуалистами, а с ОШИБОЧНО ПОСЧИТАВШИМИ СЕБЯ гомосексуалистами, которыми они в действительности не были.

А ты не подозревай, а посмотри его интервью. Там он рассказывает и с кем он работал, и как работал. Т.к. по причинам медицинской этики ему проше говорить о временах давно прошедших, то рассказывает он в интервью в основном про советский период своей работы, когда гомосексуализм не то что не был моден - за это вообще статья в уголовном кодексе была, хоть её и не особо то активно применяли. И контингент вполне такие матерые гомосексуалисты, пардон за подробности: мужчины, у которых, на женщин в принципе не стояло, или, например, даже женщина, которая даже мочилась стоя. И вполне себе подвергалось такое коррекции психотерапией. Так же Ян Голланд ссылается на опыт зарубежных специалистов. Той эпохи, когда ещё можно было этим заниматься и об этом говорить.

Fakir> Может и решается, хз. Если про одну болезнь куча фильмов или тупых детских приколов, и всё на подкорке прошито ("псих, ха-ха!") - а другая "ну просто болезнь".
Ну что за детское мышление... а всё это к новому сочетанию слов не прилепится ли автоматически. См. совершенно нейтральное слово "член". Человеческие члены.

Fakir> Шизофрению невозможно объявить вариантом нормы, т.к. она в развитом виде ею 100% не является, и без лечения приводит к невозможности социальной жизни, да и просто жизни.
"Трансгендерность" же объявили. Хотя там тоже с социальной жизнью жопа, да и смертельные исходы при гормональных проблемах имеют сильно ненулевую вероятность. У женщин, по меньшей мере, там целая пачка факторов риска, включая всякоразные сопряжённые с этим раки.

Татарин>> "Дестигматизация" - вообще "плохое слово", потому что само его употребление навязывает уже определённый взгляд на проблему отношения к больным, врачам и лечению. Из практики уже известно, что неверный.
Fakir> Пациент глуп и пуглив. Это тебе любой доктор скажет.
Fakir> Иногда не обратится к врачу вовремя по самой идиотской причине. Из которых "стыдно" - далеко не самая редкая!
И? Вместо того, чтобы бороться с корнем проблемы (отношением пациентов к болезням и докторам) переименуем болезнь? Ну блин, если ты сам не видишь, насколько это тупо, то мне уже не объяснить даже.

Fakir> Людям к проктологу и к урологу стыдно ходить!!! Не, как совсем припрёт - пойдут. Ну так и лечить уже на порядок сложнее, или вовсе поздно.
И почему-то переименование "жопы" в "задний проход" - не помогло, просто ещё тупых приколов связанных с эвфемизмом добавилось. Странно, казалось бы, да? Вроде ж, всё правильно сделали? Что тут могло пойти не так?

Fakir> Итого проблема в низком общекультурном уровне.
Верно.
А вовсе не в том, что некая болезнь не считается нормой. Если ты везде распиаришь гемморой как норму и организуешь парады гордости больных геммороем, ты не решишь проблему, а усугубишь её. Спорим?

Татарин>> Но объявление этого отклонения нормой открыло ящик Пандоры. Как тут выше спрашивали: если гомосексуалист нормальный, такой же как все, то почему вас воротит от сцен гомоэротики в фильмах? Вы меня, гады, угнетаете?!
Fakir> Вопрос-то здравый. Меня от некоторых сцен и не-гомо-эротики воротит. Что, всю запретить теперь?
Нет. "Вопрос здравый" только в рамках сумасшедших вводных, при которых психическое расстройство сексуальности названо нормой.
Если 99% населения воротит от некоторых сцен с сумасшедшими, то чтобы сделать общество лучше, здоровее и удобнее, нужно сделать больше людей сумасшедшими, а остальных заставить смотреть, а просто не показывать такие сцены.
Заметь, что до начала ЛГБТ-активизма "гомоэротика"(тм) в фильмах присутствовала, просто именно в том количестве и качестве, в котором должны присутствовать сцены с психически больными людьми.

Fakir> Это вопрос о границе. Может, и вообще в фильмах с эротикой как-то надо... Но и
Татарин>> И логика тут есть. Если гомосексуализм - норма, то норма и гомосятина в фильмах. И, если идти логически, то нормально и публично мужикам целоваться,
Fakir> Если в обществе в целом принято публично целовать - хрен ли делать, рано или поздно и гомосексуальным парам будет нормально.
Почему?
Какая связь?
Если в обществе можно лизать мороженное в людном парке, то там же можно копрофилу жрать г**но?
А если нет, то это копрофобия - реакция латентных копрофилов?

Fakir> В публичном месте и дуриан откушать возбраняется. См. Правила поведения в метрополитене.
Fakir> Не в кассу твой пример.
Почему же? Можно же заказать и скушать прилюдно булочку с лакрицей в кафе? Почему нельзя баночку г**на?

Татарин>> Насилие над рацио произошло до этого.
Fakir> Дело не в насилии над рацио.
Именно в нём.

Fakir> Дело в офигенной выгодности канализирования внимания общества на совершенно второстепенный, но очень эмоционально нагруженный вопрос. Это ж вкусняшка какая для манипуляции!!!
Да, это удобно, именно поэтому пошли на называние чёрного белым, психического расстройства нормой, и внедрение идеи. Ничем хорошим это не кончится, потому что либо наступит реакция, либо дело пойдёт далее... Как любят спрашивать фанаты гомосятины "и что плохого случится?". Ответ можно посмотреть на "парадах гордости", когда любой сумасшедший может на тебя напасть просто потому, что ты на него не так посмотрел, и вообще, может, ты думаешь, что он сумасшедший.
В России это просто не зашло далее "парадов гордости" и шанс встретить такого в быту околонулевые, вне толпы сумасшедшие ведут себя тихо, поэтому тебе кажется, что проблемы нет. Примерно как от рака на 1-й стадии.

Татарин>> Но ты уже сильно ушёл от изначального тезиса "гомосексуализм убрали из списка болезней так же, как переименовали биполярное расстройство". Если ты его принимаешь, ладно, поехали далее. Если оспариваешь, то оспаривай его аргументированно.
Fakir> Его убрали не так же. Спроси любого психиатра.
ОК, спрошу.

э.х.>> это не единственная причина смены названия, но принципиальная именно с медицинской точки зрения.
U235> Опять врешь и увиливаешь. Было бы это принципиально, болезнь бы называлась "маниакально-депрессивное расстройство".
так она так и называется, почитай Википедию, на которую ссылаешься, внимательнее.
учитывая что Fakir надёжно похоронил вас с Татарином под горой аргументов, мне как-то совестно добавлять лишний камешек к этому кургану, но если тебе действительно важен этот вопрос, обрати внимание на начало статьи, где через запятую перечисляются синонимичные названия, а потом идут устаревшие:

Биполя́рное расстро́йство, либо биполя́рное аффекти́вное расстро́йство, акр. БАР; либо маниака́льно-депресси́вное расстро́йство[4]; ранее[комм. 1] маниака́льно-депресси́вный психо́з, МДП; первоначально циркуля́рный психо́з или циклофрени́я[4] — эндогенное[5] психическое расстройство, проявляющееся в виде аффективных состояний[комм. 2]: маниакальных (или гипоманиакальных) и депрессивных (либо субдепрессивных), а нередко и смешанных состояний. Возможны многообразные варианты смешанных состояний[6].

 

врачи могут использовать на своё усмотрение маниакально-депрессивное расстройство или биполярное аффективное расстройство, не имеет значения
устаревшим здесь является только термин "психоз", поскольку вводит в заблуждение относительно клинической картины.
примерно так же когда-то шизофрению относили к преждевременным деменциям, а потом выделили в самостоятельную нозологическую единицу с другим, чем при деменциях, подходом к лечению.
часть врачей также предпочитают не употреблять термин "маниакальный", чтобы избежать негативных и ошибочных отсылок к маньякам в сознании обывателя.

П.З.> Может я чего-то не знаю, но, по-моему, все необходимые изменения в правовой кодекс давно внесены.
П.З.> Так что остается чистый "эпатаж и троллинг". Сиречь беснование. Ну, может "беснование".
пока что изменения в кодекс внесены такие, что, например, одно из ведущих российский издательств АСТ замазало чёрным целые абзацы в уже изданной и готовой к продаже биографии Пазолини
это беснование в кавычках или без, как ты считаешь? или нормальное следствие принятых законов?
я считаю что это такой тонкий протест издательства против цензуры
но проблема налицо, поскольку, кроме закона 6.21 КоАП («Пропаганда нетрадиционных сексуальных отношений и (или) предпочтений, смены пола»), АСТ ссылается на Экспертный центр для оценки печатных и электронных книжных изданий на предмет соответствия законодательству РФ, организованный при Российском книжном союзе.
по рекомендациям этого центра уже были сняты с продаж, напирмер, «Наследие» Владимира Сорокина, «Дом на краю света» Майкла Каннингема, «Маленькая жизнь» Ханьи Янагихары и «Песнь Ахилла» Мадлен Миллер

как художественные произведения, так и биографии Пазолини, Нуреева, Параджанова, Чайковского и других
могут быть признаны пропагандой

э.х.> врачи могут использовать на своё усмотрение маниакально-депрессивное расстройство или биполярное аффективное расстройство, не имеет значения

В МКБ какое название прописано? БАР. И никакого маниакально-депрессивного расстройства. Ну или тогда получается что гомосексуализм - болезнь, т.к. сам говоришь что МКБ не имеет никакого значения. Главное - что в Википедии пишут