Shurik
инфо
инструменты
Владимир Малюх
Wyvern-2
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/uploads/images/1247/128x128-crop/1247601-2682440677_d63a1fab82_o.jpg)
Израильские самолеты приступят к охране российских границ ?
Теги:
В.М.> Да какой уж тут бизнес, если ряд ключевых компонент вооружения не могут быть изготовлены без импортного оборудования и инструмента (а он, зараза, расохдный) к нему?
Речь про закупки готовых импортных истребителей, если помнишь.
> Это касается много чего - например двигателй к истребителям,
Дык двигатели к истребителям Россия не закупает.
> ЖРД,
И жрд вроде тоже.
> электронных комлектующих, проката из цветмета, да даже изготовления самих Су-27 и МиГ-29... Не будет тех станков или, проще, фрез к ним - все, сливайте воду и сушите весла.
Про всё остальное - много чего можно и нужно покупать, смотря что и у кого. Настоятельно не рекомендуется например закупать критичные комплектующие у потенциальных противников
или даже просто у монополистов на рынке. В этих случаях пусть они будут и похуже, но свои-таки
В.М.> >> И закупка импорта - для них такой же нож в средце
Shurik>> А вот нефть - она ведь тоже изделие по этой классификации. Теперь прикинь - какой огроменный "нож в сердце" загоняет импорт нефти в Белоруссию нашим нефтедобытчикам
(у нас таковые тож имеются) И в сам деле никто не жужжит почему-то 
В.М.> Еще как жужжим, покупая имортные масла и прочие нефтепродукты.
Так а чего жужжите-то? Вроде по твоей схеме оно и нормально - и нефиг заморачиваться вам с нефтепереработкой - качай себе нефть, благо течёт а всё остальное купите - оно ведь всё равно импортное лучше, и тут же найдётся множество эрудированных и остроумных критиков - что Россия мол опять пытается изобрести своё национальное масло.
Но я-то не про то говорил А про то, что закупка Белоруссией нефти это тож здоровенный нож в спину белорусской нефтедобывающей отрасли Это к тому, что опираясь на подобные всеобщие посылы можно дойти до любого абсурда(что нередко и случается 
)
Давай может ближе к теме?
Я вот считаю, что закупка готовых БПЛА для РА вполне приемлемый вариант. Даже на долгосрочную перспективу(хотя оценить целесообразность развёртывания своего производства тоже стоит).
А вот закупка готовых истребителей уже никак не катит.
С закупкой оборудования и комплектующих - надо смотреть по конкретным позициям.
А ЯБ приведены просто как крайний случай - самый простой и понятный пример, что нельзя конкретные серьезные вопросы решать исходя просто из общих положений и тенденций развития мирового прогресса, так сказать
Shurik>> А вот насчет РА и военного авиапрома - думаю, что не прав.
В.М.> Не бывает отечественного авипрома без импортных поставок. И, судя потому что знаю и узнаю о его истории - никогда не было.
А вот давай не будем опять переходить к общим местам.
Речь про РА и военный авиапром, а не про авиапром вообще. И ограничения по импорту в военном и гражданском авиапроме принципиально отличаются. И не только у нас задвинутых
В.М.> Какие могут быть последствия от того что в парке появятся работоспособные и надежные БПЛА?
Хе, до чего же некоторые любят спорить Ежели больше не с кем - то хоть с самим собой
Ещё раз повторяю - лично я препятствий не вижу.
В.М.> Первый - это который?
Ну тот, который первый из мной перечисленных - покупать готовое изделие. И что ты читаешь, когда на мои посты отвечаешь? Ума не приложу
В.М.> Ты всерьез считаешь, что наша все еще может?
Индусов, с китайцами, малазийцами/
индонезийцами/ венесуэльцами/ и кем то там ещё... может - почему себя не может?
В.М.> Не может она для себя ни заказать, ни построить без иностранного участия самолета урованя Су-30МКИ например.
А вот давай не будем опять же передёргивать, точнее поддёргивать - про "без иностранного участия" это ты прям щас на ходу от себя ввернул, я тут ни при чём
Кстати, а что в РА уже стоят на вооружении импортные боевые самолёты?
Shurik>> Ну осталось только сказать, что надо было в этом случае вообще начхать на собственное производство, положившись на это замечательное международное разделение труда, и было бы всё тип-топ
В.М.> Да, только об этом нужно было думать эдак году в 24-25-м, раз уж в 17-18-м не получилось
Эк куда хватил Надо уж тогда и татаро-монгольское иго помянуть
> Тем более, что все равно вся эта индустриализация делалсь на импортных закупках.
Дык я не понял... что тебя смущает? Ты же говоришь, что это так и правильно, так это и надо делать.
> И, темне менее - не убдь амриканских автомобилей - в войну ездить было бы просто не на чем.
Ну, следующим осталось только заявление, что ВОВ была выиграна именно благодаря американским автомобилям, а со всем прочим советское руководство просто фигнёй маялось от безделья и неразумения.
В.М.> Де-факто - оказалось, что "только свое" банально не по силам и не по карману.
Де факто оказалось, что свои, хоть плохонькие сани, но таки были, без них бы совсем труба-дело... В процессе получилось их ещё трохи подлатать, да у соседа небольшие санки одолжить, да он ещё дровишек подкидывал, но вовсе не по доброте душевной, а когда понял, что и самого сейчас могут "приласкать"...
В.М.> Кто знает Но когда я знаю, что в достопочтенном городе Сарове издавна, а уж нынче и во весь рост считают свои бомбы на импортных программках - как-то совсем по другому на все смотрю.
Про Саров не знаю - пусть считают на чём им лучше, лишь бы бонбы своего изготовления работали. Наши потенциальные... оппоненты вон тоже хороши - таблицу Менделеева без зазрения совести юзают
В.М.> ЯБ не продается никем и никому.
Вот именно. А почему это спрашивается?? Где пресловутые "товар-деньги-товар", где свобода рынка и свободный обмен идеями на благо всеобщего процветания? Чего-то мешает применению сих общечеловеческих ценностей в данном конкретном случае?
И разные другие тоже очень интересные штуки продаются часто очень ограниченно и только своим, да и то не сразу и с оговорками разными. Тож видимо своя специфика имеется
Речь про закупки готовых импортных истребителей, если помнишь.
> Это касается много чего - например двигателй к истребителям,
Дык двигатели к истребителям Россия не закупает.
> ЖРД,
И жрд вроде тоже.
> электронных комлектующих, проката из цветмета, да даже изготовления самих Су-27 и МиГ-29... Не будет тех станков или, проще, фрез к ним - все, сливайте воду и сушите весла.
Про всё остальное - много чего можно и нужно покупать, смотря что и у кого. Настоятельно не рекомендуется например закупать критичные комплектующие у потенциальных противников
или даже просто у монополистов на рынке. В этих случаях пусть они будут и похуже, но свои-таки В.М.> >> И закупка импорта - для них такой же нож в средце
Shurik>> А вот нефть - она ведь тоже изделие по этой классификации. Теперь прикинь - какой огроменный "нож в сердце" загоняет импорт нефти в Белоруссию нашим нефтедобытчикам
(у нас таковые тож имеются) И в сам деле никто не жужжит почему-то В.М.> Еще как жужжим, покупая имортные масла и прочие нефтепродукты.
Так а чего жужжите-то? Вроде по твоей схеме оно и нормально - и нефиг заморачиваться вам с нефтепереработкой - качай себе нефть, благо течёт а всё остальное купите - оно ведь всё равно импортное лучше, и тут же найдётся множество эрудированных и остроумных критиков - что Россия мол опять пытается изобрести своё национальное масло
.Но я-то не про то говорил
А про то, что закупка Белоруссией нефти это тож здоровенный нож в спину белорусской нефтедобывающей отрасли Это к тому, что опираясь на подобные всеобщие посылы можно дойти до любого абсурда(что нередко и случается )Давай может ближе к теме?
Я вот считаю, что закупка готовых БПЛА для РА вполне приемлемый вариант. Даже на долгосрочную перспективу(хотя оценить целесообразность развёртывания своего производства тоже стоит).
А вот закупка готовых истребителей уже никак не катит.
С закупкой оборудования и комплектующих - надо смотреть по конкретным позициям.
А ЯБ приведены просто как крайний случай - самый простой и понятный пример, что нельзя конкретные серьезные вопросы решать исходя просто из общих положений и тенденций развития мирового прогресса, так сказать
Shurik>> А вот насчет РА и военного авиапрома - думаю, что не прав.
В.М.> Не бывает отечественного авипрома без импортных поставок. И, судя потому что знаю и узнаю о его истории - никогда не было.
А вот давай не будем опять переходить к общим местам.
Речь про РА и военный авиапром, а не про авиапром вообще. И ограничения по импорту в военном и гражданском авиапроме принципиально отличаются. И не только у нас задвинутых
В.М.> Какие могут быть последствия от того что в парке появятся работоспособные и надежные БПЛА?
Хе, до чего же некоторые любят спорить
Ежели больше не с кем - то хоть с самим собой Ещё раз повторяю - лично я препятствий не вижу.
В.М.> Первый - это который?
Ну тот, который первый из мной перечисленных - покупать готовое изделие. И что ты читаешь, когда на мои посты отвечаешь?
Ума не приложуВ.М.> Ты всерьез считаешь, что наша все еще может?
Индусов, с китайцами, малазийцами/
индонезийцами/ венесуэльцами/ и кем то там ещё... может - почему себя не может?
В.М.> Не может она для себя ни заказать, ни построить без иностранного участия самолета урованя Су-30МКИ например.
А вот давай не будем опять же передёргивать, точнее поддёргивать - про "без иностранного участия" это ты прям щас на ходу от себя ввернул, я тут ни при чём
Кстати, а что в РА уже стоят на вооружении импортные боевые самолёты?
Shurik>> Ну осталось только сказать, что надо было в этом случае вообще начхать на собственное производство, положившись на это замечательное международное разделение труда, и было бы всё тип-топ
В.М.> Да, только об этом нужно было думать эдак году в 24-25-м, раз уж в 17-18-м не получилось
Эк куда хватил
Надо уж тогда и татаро-монгольское иго помянуть > Тем более, что все равно вся эта индустриализация делалсь на импортных закупках.
Дык я не понял... что тебя смущает? Ты же говоришь, что это так и правильно, так это и надо делать.
> И, темне менее - не убдь амриканских автомобилей - в войну ездить было бы просто не на чем.
Ну, следующим осталось только заявление, что ВОВ была выиграна именно благодаря американским автомобилям, а со всем прочим советское руководство просто фигнёй маялось от безделья и неразумения.
В.М.> Де-факто - оказалось, что "только свое" банально не по силам и не по карману.
Де факто оказалось, что свои, хоть плохонькие сани, но таки были, без них бы совсем труба-дело... В процессе получилось их ещё трохи подлатать, да у соседа небольшие санки одолжить, да он ещё дровишек подкидывал, но вовсе не по доброте душевной, а когда понял, что и самого сейчас могут "приласкать"...
В.М.> Кто знает
Но когда я знаю, что в достопочтенном городе Сарове издавна, а уж нынче и во весь рост считают свои бомбы на импортных программках - как-то совсем по другому на все смотрю.Про Саров не знаю - пусть считают на чём им лучше, лишь бы бонбы своего изготовления работали. Наши потенциальные... оппоненты вон тоже хороши - таблицу Менделеева без зазрения совести юзают
В.М.> ЯБ не продается никем и никому.
Вот именно. А почему это спрашивается?? Где пресловутые "товар-деньги-товар", где свобода рынка и свободный обмен идеями на благо всеобщего процветания? Чего-то мешает применению сих общечеловеческих ценностей в данном конкретном случае?
И разные другие тоже очень интересные штуки продаются часто очень ограниченно и только своим, да и то не сразу и с оговорками разными. Тож видимо своя специфика имеется
Это сообщение редактировалось 17.01.2008 в 17:37
В.М.>> Да какой уж тут бизнес, если ряд ключевых компонент вооружения не могут быть изготовлены без импортного оборудования и инструмента (а он, зараза, расохдный) к нему?
Shurik> Речь про закупки готовых импортных истребителей, если помнишь.
А уже без разницы становится -производишь ты его сам или нет. Что толку - если парк встанет из-за отсутсвия комплектующих и запчастей потому, что ты их изготовить не можешь?
>> Это касается много чего - например двигателй к истребителям,
Shurik> Дык двигатели к истребителям Россия не закупает.
Она закупает то, бе чего пр-во двигателей невозможно.
Shurik> Про всё остальное - много чего можно и нужно покупать, смотря что и у кого.
Хы -не будет этого остановится не только производство, но и эксплуатация уже существующей техники.
Shurik>Настоятельно не рекомендуется например закупать критичные комплектующие у потенциальных противников или даже просто у монополистов на рынке. В этих случаях пусть они будут и похуже, но свои-таки
Увы тут параметр "хуже" порой просто негодится. либо хорошо, либо никак.
Shurik> Shurik>> А вот нефть - она ведь тоже изделие по этой классификации. Теперь прикинь - какой огроменный "нож в сердце" загоняет импорт нефти в Белоруссию нашим нефтедобытчикам (у нас таковые тож имеются) И в сам деле никто не жужжит почему-то
В.М.>> Еще как жужжим, покупая имортные масла и прочие нефтепродукты.
Shurik> Так а чего жужжите-то? Вроде по твоей схеме оно и нормально - и нефиг заморачиваться вам с нефтепереработкой - качай себе нефть, благо течёт а всё остальное купите - оно ведь всё равно импортное лучше, и тут же найдётся множество эрудированных и остроумных критиков - что Россия мол опять пытается изобрести своё национальное масло.
А не надо его изобретать - достаточно позволить шеллу и мобил-оне пострить их заводы здесь.
Shurik> Но я-то не про то говорил А про то, что закупка Белоруссией нефти это тож здоровенный нож в спину белорусской нефтедобывающей отрасли
Таковой просто нет, по очевидным причинам
Shurik> Я вот считаю, что закупка готовых БПЛА для РА вполне приемлемый вариант. Даже на долгосрочную перспективу(хотя оценить целесообразность развёртывания своего производства тоже стоит).
Имнно - я тоже не только не вижу в этом трагедии, а считаю очень рациональным выбором.
Shurik> А вот закупка готовых истребителей уже никак не катит.
Хм, если (а есть подозрения - когда) сами несможем - придется. Например т.н. легкие.
Shurik> С закупкой оборудования и комплектующих - надо смотреть по конкретным позициям.
Их внутри страны - нету.
Shurik> А ЯБ приведены просто как крайний случай - самый простой и понятный пример,
нет, потому, что это очень нетипичный пример. Этот продукт ( даже не товар) по ряду причин просто никем и никому не предлагается на продажу. Т.е. даже товаром не является вообще.
В.М.>> Не бывает отечественного авипрома без импортных поставок. И, судя потому что знаю и узнаю о его истории - никогда не было.
Shurik> А вот давай не будем опять переходить к общим местам.
Shurik> Речь про РА и военный авиапром, а не про авиапром вообще.
Я именно военный и имею ввиду в первую очередь.
Shurik> И ограничения по импорту в военном и гражданском авиапроме принципиально отличаются. И не только у нас задвинутых
Только у нас на них изощренным методом лицемерно плюют и плевали всегда.
Shurik> Хе, до чего же некоторые любят спорить Ежели больше не с кем - то хоть с самим собой
Shurik> Ещё раз повторяю - лично я препятствий не вижу.
Консенсус
В.М.>> Ты всерьез считаешь, что наша все еще может?
Shurik> Индусов, с китайцами, малазийцами/
Shurik> индонезийцами/ венесуэльцами/ и кем то там ещё... может - почему себя не может?
Потому, что "у себя" - запросы и количественно и качественно выше.
В.М.>> Не может она для себя ни заказать, ни построить без иностранного участия самолета урованя Су-30МКИ например.
Shurik> А вот давай не будем опять же передёргивать, точнее поддёргивать - про "без иностранного участия" это ты прям щас на ходу от себя ввернул, я тут ни при чём
Да отчго же? БРЭО на МКИ - не только наше.
Shurik> Кстати, а что в РА уже стоят на вооружении импортные боевые самолёты?
Пока обходятся остатками былых времен
В.М.>> Да, только об этом нужно было думать эдак году в 24-25-м, раз уж в 17-18-м не получилось
Shurik> Эк куда хватил Надо уж тогда и татаро-монгольское иго помянуть
Да нет. Приведу пример - в СССР ооооочнь долгое время не производилась такая, казалось бы мелкая штуковина - магнето. А без нее тогда самолеты не летали в принципе. Это как у человека взять и удалить маааахонький орган - гипофиз например. Все, кранты тут же..
>> Тем более, что все равно вся эта индустриализация делалсь на импортных закупках.
Shurik> Дык я не понял... что тебя смущает? Ты же говоришь, что это так и правильно, так это и надо делать.
Я говорю лишь о том, что надо перестать лицемерить и бояться этих покупок. Перестать содержать кучу допотопных производств, единственным "достоинством" которых является доморощенность, причм в ущерб как экономически, так и качственно, в ущерб в том числе и боевым качествам техники.
Shurik> Ну, следующим осталось только заявление, что ВОВ была выиграна именно благодаря американским автомобилям,
Осталось сказать, что без них она наверняка была бы проиграна. Без шуток.
В.М.>> Де-факто - оказалось, что "только свое" банально не по силам и не по карману.
Shurik> Де факто оказалось, что свои, хоть плохонькие сани, но таки были, без них бы совсем труба-дело...
Это сними вышла труба - не угнались за пргрессом в 80-е, штаны таки порвались.
Shurik>В процессе получилось их ещё трохи подлатать, да у соседа небольшие санки одолжить, да он ещё дровишек подкидывал, но вовсе не по доброте душевной, а когда понял, что и самого сейчас могут "приласкать"...
Это лишь отдельные образцы, про которые трубят во все фанфары. А есть еще ума, что остается за кадром - связное обеспечние, системы боевого управления. В ВВС - недостаток, как качственный, так и количественный танкеров, самолетов ДРЛОУ например, современных УР. Не даром РВВ-АЕ уделывает "отечественную" сестрицу..
Shurik> Про Саров не знаю - пусть считают на чём им лучше, лишь бы бонбы своего изготовления работали.
А "вдруг" неправильно считают? А "вдруг" в момент "Ч" престанут считать?
В.М.>> ЯБ не продается никем и никому.
Shurik> Вот именно. А почему это спрашивается?? Где пресловутые "товар-деньги-товар", где свобода рынка и свободный обмен идеями на благо всеобщего процветания?
С этим продуктом схема не работает, бо он товаром не является.
Shurik> Речь про закупки готовых импортных истребителей, если помнишь.
А уже без разницы становится -производишь ты его сам или нет. Что толку - если парк встанет из-за отсутсвия комплектующих и запчастей потому, что ты их изготовить не можешь?
>> Это касается много чего - например двигателй к истребителям,
Shurik> Дык двигатели к истребителям Россия не закупает.
Она закупает то, бе чего пр-во двигателей невозможно.
Shurik> Про всё остальное - много чего можно и нужно покупать, смотря что и у кого.
Хы -не будет этого остановится не только производство, но и эксплуатация уже существующей техники.
Shurik>Настоятельно не рекомендуется например закупать критичные комплектующие у потенциальных противников
или даже просто у монополистов на рынке. В этих случаях пусть они будут и похуже, но свои-таки Увы тут параметр "хуже" порой просто негодится. либо хорошо, либо никак.
Shurik> Shurik>> А вот нефть - она ведь тоже изделие по этой классификации. Теперь прикинь - какой огроменный "нож в сердце" загоняет импорт нефти в Белоруссию нашим нефтедобытчикам
(у нас таковые тож имеются) И в сам деле никто не жужжит почему-то В.М.>> Еще как жужжим, покупая имортные масла и прочие нефтепродукты.
Shurik> Так а чего жужжите-то? Вроде по твоей схеме оно и нормально - и нефиг заморачиваться вам с нефтепереработкой - качай себе нефть, благо течёт а всё остальное купите - оно ведь всё равно импортное лучше, и тут же найдётся множество эрудированных и остроумных критиков - что Россия мол опять пытается изобрести своё национальное масло
.А не надо его изобретать - достаточно позволить шеллу и мобил-оне пострить их заводы здесь.
Shurik> Но я-то не про то говорил
А про то, что закупка Белоруссией нефти это тож здоровенный нож в спину белорусской нефтедобывающей отрасли Таковой просто нет, по очевидным причинам
Shurik> Я вот считаю, что закупка готовых БПЛА для РА вполне приемлемый вариант. Даже на долгосрочную перспективу(хотя оценить целесообразность развёртывания своего производства тоже стоит).
Имнно - я тоже не только не вижу в этом трагедии, а считаю очень рациональным выбором.
Shurik> А вот закупка готовых истребителей уже никак не катит.
Хм, если (а есть подозрения - когда) сами несможем - придется. Например т.н. легкие.
Shurik> С закупкой оборудования и комплектующих - надо смотреть по конкретным позициям.
Их внутри страны - нету.
Shurik> А ЯБ приведены просто как крайний случай - самый простой и понятный пример,
нет, потому, что это очень нетипичный пример. Этот продукт ( даже не товар) по ряду причин просто никем и никому не предлагается на продажу. Т.е. даже товаром не является вообще.
В.М.>> Не бывает отечественного авипрома без импортных поставок. И, судя потому что знаю и узнаю о его истории - никогда не было.
Shurik> А вот давай не будем опять переходить к общим местам.
Shurik> Речь про РА и военный авиапром, а не про авиапром вообще.
Я именно военный и имею ввиду в первую очередь.
Shurik> И ограничения по импорту в военном и гражданском авиапроме принципиально отличаются. И не только у нас задвинутых
Только у нас на них изощренным методом лицемерно плюют и плевали всегда.
Shurik> Хе, до чего же некоторые любят спорить
Ежели больше не с кем - то хоть с самим собой Shurik> Ещё раз повторяю - лично я препятствий не вижу.
Консенсус
В.М.>> Ты всерьез считаешь, что наша все еще может?
Shurik> Индусов, с китайцами, малазийцами/
Shurik> индонезийцами/ венесуэльцами/ и кем то там ещё... может - почему себя не может?
Потому, что "у себя" - запросы и количественно и качественно выше.
В.М.>> Не может она для себя ни заказать, ни построить без иностранного участия самолета урованя Су-30МКИ например.
Shurik> А вот давай не будем опять же передёргивать, точнее поддёргивать - про "без иностранного участия" это ты прям щас на ходу от себя ввернул, я тут ни при чём
Да отчго же? БРЭО на МКИ - не только наше.
Shurik> Кстати, а что в РА уже стоят на вооружении импортные боевые самолёты?
Пока обходятся остатками былых времен
В.М.>> Да, только об этом нужно было думать эдак году в 24-25-м, раз уж в 17-18-м не получилось
Shurik> Эк куда хватил
Надо уж тогда и татаро-монгольское иго помянуть Да нет. Приведу пример - в СССР ооооочнь долгое время не производилась такая, казалось бы мелкая штуковина - магнето. А без нее тогда самолеты не летали в принципе. Это как у человека взять и удалить маааахонький орган - гипофиз например. Все, кранты тут же..
>> Тем более, что все равно вся эта индустриализация делалсь на импортных закупках.
Shurik> Дык я не понял... что тебя смущает? Ты же говоришь, что это так и правильно, так это и надо делать.
Я говорю лишь о том, что надо перестать лицемерить и бояться этих покупок. Перестать содержать кучу допотопных производств, единственным "достоинством" которых является доморощенность, причм в ущерб как экономически, так и качственно, в ущерб в том числе и боевым качествам техники.
Shurik> Ну, следующим осталось только заявление, что ВОВ была выиграна именно благодаря американским автомобилям,
Осталось сказать, что без них она наверняка была бы проиграна. Без шуток.
В.М.>> Де-факто - оказалось, что "только свое" банально не по силам и не по карману.
Shurik> Де факто оказалось, что свои, хоть плохонькие сани, но таки были, без них бы совсем труба-дело...
Это сними вышла труба - не угнались за пргрессом в 80-е, штаны таки порвались.
Shurik>В процессе получилось их ещё трохи подлатать, да у соседа небольшие санки одолжить, да он ещё дровишек подкидывал, но вовсе не по доброте душевной, а когда понял, что и самого сейчас могут "приласкать"...
Это лишь отдельные образцы, про которые трубят во все фанфары. А есть еще ума, что остается за кадром - связное обеспечние, системы боевого управления. В ВВС - недостаток, как качственный, так и количественный танкеров, самолетов ДРЛОУ например, современных УР. Не даром РВВ-АЕ уделывает "отечественную" сестрицу..
Shurik> Про Саров не знаю - пусть считают на чём им лучше, лишь бы бонбы своего изготовления работали.
А "вдруг" неправильно считают?
А "вдруг" в момент "Ч" престанут считать? В.М.>> ЯБ не продается никем и никому.
Shurik> Вот именно. А почему это спрашивается?? Где пресловутые "товар-деньги-товар", где свобода рынка и свободный обмен идеями на благо всеобщего процветания?
С этим продуктом схема не работает, бо он товаром не является.
Shurik> Про Саров не знаю - пусть считают на чём им лучше, лишь бы бонбы своего изготовления работали. Наши потенциальные... оппоненты вон тоже хороши - таблицу Менделеева без зазрения совести юзают
Они юзают Periodic Table и правила Хунда. Менделеев — историческая деталь, о которой упоминают из политкорректности, наверное.
Кстати, бонбы отечественного изготовления изготавливались с применением итальянских станков (их и до сих пор пользуют, с 70-х годов). А станков с ЧПУ там вообще со вего света натащили, где только купить можно было.
SkyDron>При том что новая винтовка Нагана проиграла конкурс конструкции Мосина и так же пошла в огромную серию надолго вызвав аналогичную "стогнацию".
Тут ничего не пропущено? Я просто думал, что это винтовка Мосина проиграла конкурс Нагановской, но --- "поддержали отечественного производителя" — после небольшого заимствования пошла "в огромную серию".
Кстати, а Маузер 1898 стагнации не вызвал разве? Или АК? Сорри, оффтоп пошёл. Может, Агрессор в общевоенном тему создаст про стагнацию?
Они юзают Periodic Table и правила Хунда. Менделеев — историческая деталь, о которой упоминают из политкорректности, наверное.
Кстати, бонбы отечественного изготовления изготавливались с применением итальянских станков (их и до сих пор пользуют, с 70-х годов). А станков с ЧПУ там вообще со вего света натащили, где только купить можно было.
SkyDron>При том что новая винтовка Нагана проиграла конкурс конструкции Мосина и так же пошла в огромную серию надолго вызвав аналогичную "стогнацию".
Тут ничего не пропущено? Я просто думал, что это винтовка Мосина проиграла конкурс Нагановской, но --- "поддержали отечественного производителя" — после небольшого заимствования пошла "в огромную серию".
Кстати, а Маузер 1898 стагнации не вызвал разве? Или АК? Сорри, оффтоп пошёл. Может, Агрессор в общевоенном тему создаст про стагнацию?
Tzvk> Они юзают Periodic Table и правила Хунда. Менделеев — историческая деталь, о которой упоминают из политкорректности, наверное.
Именно это я и имел в виду - там большой смайлик стоит
Примерно то же относится и к дифурам и методам их решения - это не чья-та конкретная собственность, а продукт науки. Какие конкретно технические средства при этом используются особого значения не имеет сегодня одно, то что есть лучшего под рукой, завтра уже наверняка другое ещё лучшее будет, да и сами методы не стоят на месте. Тока дифуры неколебимы как таблица Менделеева Поэтому в факте рассчета бомб на том или ином софте нет ничего ни криминального, ни тем боле зазорного.
Tzvk> Кстати, бонбы отечественного изготовления изготавливались с применением итальянских станков (их и до сих пор пользуют, с 70-х годов). А станков с ЧПУ там вообще со вего света натащили, где только купить можно было.
Да хоть марсианских. Главное что бонбы работают и до сих пор изготавливаются. И если для этого годятся итальянские станки 70-х годов, то "при нынешнем развитии печатного дела", с этим вообще проблем не может быть.
Именно это я и имел в виду - там большой смайлик стоит
Примерно то же относится и к дифурам и методам их решения - это не чья-та конкретная собственность, а продукт науки. Какие конкретно технические средства при этом используются особого значения не имеет сегодня одно, то что есть лучшего под рукой, завтра уже наверняка другое ещё лучшее будет, да и сами методы не стоят на месте. Тока дифуры неколебимы как таблица Менделеева
Поэтому в факте рассчета бомб на том или ином софте нет ничего ни криминального, ни тем боле зазорного. Tzvk> Кстати, бонбы отечественного изготовления изготавливались с применением итальянских станков (их и до сих пор пользуют, с 70-х годов). А станков с ЧПУ там вообще со вего света натащили, где только купить можно было.
Да хоть марсианских. Главное что бонбы работают и до сих пор изготавливаются. И если для этого годятся итальянские станки 70-х годов, то "при нынешнем развитии печатного дела", с этим вообще проблем не может быть.
SkyDron>>При том что новая винтовка Нагана проиграла конкурс конструкции Мосина и так же пошла в огромную серию надолго вызвав аналогичную "стогнацию".
Tzvk> Тут ничего не пропущено? Я просто думал, что это винтовка Мосина проиграла конкурс Нагановской, но --- "поддержали отечественного производителя" — после небольшого заимствования пошла "в огромную серию".
Да , я несколько неверно выразился. Имелось ввиду что винтовка Нагана проиграла конкурс , а победившая конструкция Мосина пошла в массовую серию и вызвала "типа стогнацию" на долгие годы.
Аналогичные "типа стогнации" вызывали и другие удачные образцы принятые на вооружение в качестве единого девайса для армии.
Взять тех же американцев , так до импортной беретты у них добрых пол века наблюдалась "типа стогнация" в виде знаменитого М1911.
Tzvk> Кстати, а Маузер 1898 стагнации не вызвал разве? Или АК?
Ага , похожая ситуация. Причем после "типа стагнации" следует период бурного "разведения зоопарка" из которого выбирается один-два образца , после чего снова наступает "цикл стогнации".
Tzvk>Сорри, оффтоп пошёл.
Не совсем оффтоп. Стрелковка приведена только как пример иллюстрирующий тезис о "стогнации" собственного производства при принятии на вооружении иностранных образцов.
Собственно по теме (т.е. израильских аппаратах у нас) - никакой "стогнации" не будет.
Скорее наоборот. Наши производители посмотрят как делают в передовой в данном плане стране и увидят к чему нужно стремиться , эксплуатанты же наберутся опыта , найдут достоинства и недостатки , четко сформируют требования к подобному девайсу , привыкнут к хорошему , после чего впарить им дерьмо (неважно свое или импортное) будет сложнее.
Отечественные разработчики и возможно другие иностранные конкуренты видя успех коллег будут стараться добится успеха в следующий раз.
Вобщем лично я вижу восновном позитив.
Когда наши начнуть делать хотя бы несильно хуже - армия (или кто там) купит свое.
Tzvk> Тут ничего не пропущено? Я просто думал, что это винтовка Мосина проиграла конкурс Нагановской, но --- "поддержали отечественного производителя" — после небольшого заимствования пошла "в огромную серию".
Да , я несколько неверно выразился. Имелось ввиду что винтовка Нагана проиграла конкурс , а победившая конструкция Мосина пошла в массовую серию и вызвала "типа стогнацию" на долгие годы.
Аналогичные "типа стогнации" вызывали и другие удачные образцы принятые на вооружение в качестве единого девайса для армии.
Взять тех же американцев , так до импортной беретты у них добрых пол века наблюдалась "типа стогнация" в виде знаменитого М1911.
Tzvk> Кстати, а Маузер 1898 стагнации не вызвал разве? Или АК?
Ага , похожая ситуация.
Причем после "типа стагнации" следует период бурного "разведения зоопарка" из которого выбирается один-два образца , после чего снова наступает "цикл стогнации". Tzvk>Сорри, оффтоп пошёл.
Не совсем оффтоп. Стрелковка приведена только как пример иллюстрирующий тезис о "стогнации" собственного производства при принятии на вооружении иностранных образцов.
Собственно по теме (т.е. израильских аппаратах у нас) - никакой "стогнации" не будет.
Скорее наоборот. Наши производители посмотрят как делают в передовой в данном плане стране и увидят к чему нужно стремиться , эксплуатанты же наберутся опыта , найдут достоинства и недостатки , четко сформируют требования к подобному девайсу , привыкнут к хорошему , после чего впарить им дерьмо (неважно свое или импортное) будет сложнее.
Отечественные разработчики и возможно другие иностранные конкуренты видя успех коллег будут стараться добится успеха в следующий раз.
Вобщем лично я вижу восновном позитив.
Когда наши начнуть делать хотя бы несильно хуже - армия (или кто там) купит свое.
Tzvk>> Кстати, бонбы отечественного изготовления изготавливались с применением итальянских станков (их и до сих пор пользуют, с 70-х годов). А станков с ЧПУ там вообще со вего света натащили, где только купить можно было.
Shurik> Да хоть марсианских. Главное что бонбы работают и до сих пор изготавливаются.
А вот тут вопрос с подвохом - т.к. натурные испытания не производятся, все новинки только моделируются численно.
Shurik> И если для этого годятся итальянские станки 70-х годов,
Заковыка в том, что "не годятся", т.к. изнашиваются, оборудование приходится постоянно обновлять. И тем более - закупать расходные материалы, инструмент и запчасти. Вот и получается, что, говоря словами апологетов натурального хозяйства - даже наши СЯС сидят на игле импортных технологий. На словах и во всяких дурацких бумагах этому "активно противятся", а на деле все вот так.
Свежий пример с развертыванием произвоства Су-34 и поточной линией - из закупаемого оборудования ничего отечественного, потому как такого в стране не делали никогда и неизвестно будут ли вобще..
Shurik> Да хоть марсианских. Главное что бонбы работают и до сих пор изготавливаются.
А вот тут вопрос с подвохом - т.к. натурные испытания не производятся, все новинки только моделируются численно.
Shurik> И если для этого годятся итальянские станки 70-х годов,
Заковыка в том, что "не годятся", т.к. изнашиваются, оборудование приходится постоянно обновлять. И тем более - закупать расходные материалы, инструмент и запчасти. Вот и получается, что, говоря словами апологетов натурального хозяйства - даже наши СЯС сидят на игле импортных технологий. На словах и во всяких дурацких бумагах этому "активно противятся", а на деле все вот так.
Свежий пример с развертыванием произвоства Су-34 и поточной линией - из закупаемого оборудования ничего отечественного, потому как такого в стране не делали никогда и неизвестно будут ли вобще..
В.М.> ЯБ не продается никем и никому.
Ну как сказать. Что Вы скажете про английские боеголовки, являющиеся копией амеркианских W76? Я уж не говорю, что носители под нее англичане вообще арендуют у американцев. И эти люди еще обвиняют другие страны в нарушении режима нераспространения.
Ну как сказать. Что Вы скажете про английские боеголовки, являющиеся копией амеркианских W76? Я уж не говорю, что носители под нее англичане вообще арендуют у американцев. И эти люди еще обвиняют другие страны в нарушении режима нераспространения.
Меня не удивляет и то, что первая отечетсвенная бомба была похожа на "толстяка" а ее носитель на В-29 Но именно готовых изделий ЯО в виде товара что-то не припомню.
Но именно готовых изделий ЯО в виде товара что-то не припомню.
В.М.> А вот тут вопрос с подвохом - т.к. натурные испытания не производятся, все новинки только моделируются численно.
Да нет тут никакого подвоха. Натурные испытания провести нет большой проблемы, как только возникнет необходимость. БЧ новой разработки наверняка все испытываются.
Да и проверить решение уравнений не так уж трудно.
В.М.> Заковыка в том, что "не годятся", т.к. изнашиваются, оборудование приходится постоянно обновлять. И тем более - закупать расходные материалы, инструмент и запчасти.
Опять же "заковыка" в этом месте начисто отсутствует. Если можно было купить нужные станки в 70-х, то уж сегодня-то какие проблемы?
Кстати, а как решался этот вопрос до 70-х? Бомбы-то делали в достаточных количествах и разнообразных типоразмеров, и они работали вполне исправно.
Или всякие там Малыши-Толстяки, которые делались когда вообще ни компов, ни ЧПУ не было?
И пресловутую Кузькину Маму на 58Мт тоже наверняка не более чем на Стреле-1 считали.
Не есть ли проблема несколько надумана?
>Вот и получается, что, говоря словами апологетов натурального хозяйства - даже наши СЯС сидят на игле импортных технологий.
Дык шприц-то без марафету - станки с ЧПУ и мат. пакеты, это даже не маря - так кофейку попить Их и в давние времена при всех санкциях/поправках хватало, а уж сейчас и подавно.
>На словах и во всяких дурацких бумагах этому "активно противятся", а на деле все вот так.
Ну вот, главное-то то, что опасность и вред "наркотической зависимости" в этом вопросе понимаешь.
В.М.> Свежий пример с развертыванием произвоства Су-34 и поточной линией - из закупаемого оборудования ничего отечественного, потому как такого в стране не делали никогда и неизвестно будут ли вобще..
Но если при этом будет Су-34, это лучше чем если его не будет.
Да нет тут никакого подвоха. Натурные испытания провести нет большой проблемы, как только возникнет необходимость. БЧ новой разработки наверняка все испытываются.
Да и проверить решение уравнений не так уж трудно.
В.М.> Заковыка в том, что "не годятся", т.к. изнашиваются, оборудование приходится постоянно обновлять. И тем более - закупать расходные материалы, инструмент и запчасти.
Опять же "заковыка" в этом месте начисто отсутствует. Если можно было купить нужные станки в 70-х, то уж сегодня-то какие проблемы?
Кстати, а как решался этот вопрос до 70-х? Бомбы-то делали в достаточных количествах и разнообразных типоразмеров, и они работали вполне исправно.
Или всякие там Малыши-Толстяки, которые делались когда вообще ни компов, ни ЧПУ не было?
И пресловутую Кузькину Маму на 58Мт тоже наверняка не более чем на Стреле-1 считали.
Не есть ли проблема несколько надумана?
>Вот и получается, что, говоря словами апологетов натурального хозяйства - даже наши СЯС сидят на игле импортных технологий.
Дык шприц-то без марафету - станки с ЧПУ и мат. пакеты, это даже не маря - так кофейку попить
Их и в давние времена при всех санкциях/поправках хватало, а уж сейчас и подавно.>На словах и во всяких дурацких бумагах этому "активно противятся", а на деле все вот так.
Ну вот, главное-то то, что опасность и вред "наркотической зависимости" в этом вопросе понимаешь.
В.М.> Свежий пример с развертыванием произвоства Су-34 и поточной линией - из закупаемого оборудования ничего отечественного, потому как такого в стране не делали никогда и неизвестно будут ли вобще..
Но если при этом будет Су-34, это лучше чем если его не будет.
Shurik> Да нет тут никакого подвоха. Натурные испытания провести нет большой проблемы, как только возникнет необходимость. БЧ новой разработки наверняка все испытываются.
Вообще-то у нас действует мораторий на ядерные испытания. Хотя "БЧ", скорее всего испытываются, только без делящихся материалов.
Shurik> Да и проверить решение уравнений не так уж трудно.
А это зависит от уравнений И схемы решения...
>>На словах и во всяких дурацких бумагах этому "активно противятся", а на деле все вот так.
Shurik> Ну вот, главное-то то, что опасность и вред "наркотической зависимости" в этом вопросе понимаешь.
ИМХО вы говорите одно и то же с разных позиций. Не улавливаю противоречия
Вообще-то у нас действует мораторий на ядерные испытания. Хотя "БЧ", скорее всего испытываются, только без делящихся материалов.
Shurik> Да и проверить решение уравнений не так уж трудно.
А это зависит от уравнений
И схемы решения...>>На словах и во всяких дурацких бумагах этому "активно противятся", а на деле все вот так.
Shurik> Ну вот, главное-то то, что опасность и вред "наркотической зависимости" в этом вопросе понимаешь.
ИМХО вы говорите одно и то же с разных позиций. Не улавливаю противоречия
Shurik>> Речь про закупки готовых импортных истребителей, если помнишь.
В.М.> А уже без разницы становится -производишь ты его сам или нет. Что толку - если парк встанет из-за отсутсвия комплектующих и запчастей потому, что ты их изготовить не можешь?
Ну как же без разницы? Одно дело - отсутствие небольшого количества малокритичных или воспроизводимых компонент. И совсем другое - отсутствие вообще любых запчастей.
Shurik>> Дык двигатели к истребителям Россия не закупает.
В.М.> Она закупает то, бе чего пр-во двигателей невозможно.
И это правильно, товарищи!
Потому что иначе движок вообще не произведешь. А лучше таки его производить.
В.М.> Увы тут параметр "хуже" порой просто негодится. либо хорошо, либо никак.
А порой и годится. Чаще бывает все же, что лучше иметь что-то, чем ничего. А там в процессе его и ещё улучшить можно.
В.М.> А не надо его изобретать - достаточно позволить шеллу и мобил-оне пострить их заводы здесь.
А смысл? Если все равно у Шелла покупать, так пусть уж лучше где-нть в ЮВА или восточной Европе дымит.
Shurik>> Но я-то не про то говорил А про то, что закупка Белоруссией нефти это тож здоровенный нож в спину белорусской нефтедобывающей отрасли
В.М.> Таковой просто нет, по очевидным причинам
Почему нет? Есть. Только маленькая - что-то около 1.5млн.т в год.
В.М.> Хм, если (а есть подозрения - когда) сами несможем - придется. Например т.н. легкие.
Когда сами не сможем, то и покупные уже не понадобятся.
Shurik>> С закупкой оборудования и комплектующих - надо смотреть по конкретным позициям.
В.М.> Их внутри страны - нету.
Что, так-таки совсем ни одной и нету?
Есть и много чего. Чего не хватает - по критичным позициям развертывать свое производство, малокритичные можно и покупать, можно делать - как выгоднее и проще, ну а критичные незаменяемые да, покупать придётся, а куда денешься - это всяко лучше, чем покупать чужие боевые самолеты.
В.М.> нет, потому, что это очень нетипичный пример.
Очень даже типичный и понятный.
> Этот продукт ( даже не товар)
Дык а почему он не товар? Никто не берет?
> по ряду причин просто никем и никому не предлагается на продажу. Т.е. даже товаром не является вообще.
Вот по такому же ряду очень похожих причин для России могут стать "не товаром" некоторые казалось бы товары. Причём и уже купленные работать не будут. Нужен вам такой "товар" в таком ответственном месте?
В.М.> Я именно военный и имею ввиду в первую очередь.
Shurik>> И ограничения по импорту в военном и гражданском авиапроме принципиально отличаются. И не только у нас задвинутых
В.М.> Только у нас на них изощренным методом лицемерно плюют и плевали всегда.
Ага, значит важность момента и тут понимаешь.
Плюют может и лицемерно, но с другой стороны - что остается делать, когда других вариантов кроме импорта нет? На все забить?
А насчет "всегда" ты не прав. В СССР с этим строго было.
В.М.> Потому, что "у себя" - запросы и количественно и качественно выше.
Дык хорошо! Есть куда расти. Тем более, что "уровня МКИ"-то на вооружении РА пока ничего нет. Имеющийся парк в порядок привести - для начала уже неплохо.
А по количеству - если все поставки за последние годы сложить не совсем уж и мало выходит. А много-то на самом деле и не надо - модернизация плюс небольшое обновление парка по 4 поколению.
В.М.> Да отчго же? БРЭО на МКИ - не только наше.
Ну, опять... да где же я говорю, что оно там только наше?
В.М.> Пока обходятся остатками былых времен
Ну вот видишь - варианты пока есть.
В.М.> Да нет. Приведу пример - в СССР ооооочнь долгое время не производилась такая, казалось бы мелкая штуковина - магнето. А без нее тогда самолеты не летали в принципе. Это как у человека взять и удалить маааахонький орган - гипофиз например. Все, кранты тут же..
Ну а дальше-то чего не продолжаешь? Не производилась - а потом стала производиться. С покупным-то гипофизом всё время ходить как-то действительно не того... неуютно.
В.М.> Я говорю лишь о том, что надо перестать лицемерить и бояться этих покупок.
По-моему насчет лицемерия ты малость перегибаешь. А бояться их надо таки в тех случаях, где они могут привести к плохим последствиям. Смелость-то тоже должна иметь под собой основания.
> Перестать содержать кучу допотопных производств, единственным "достоинством" которых является доморощенность, причм в ущерб как экономически, так и качственно, в ущерб в том числе и боевым качествам техники.
Если им есть адекватная замена, то действительно - нафиг они нужны.
В.М.> Это сними вышла труба - не угнались за пргрессом в 80-е, штаны таки порвались.
Речь была про ВМВ, если помнишь. А с 80-ми, да было дело... но бог знает у кого ещё порвутся штаны лет через 40-50 Я так далеко не загадываю.
Shurik>>В процессе получилось их ещё трохи подлатать, да у соседа небольшие санки одолжить, да он ещё дровишек подкидывал, но вовсе не по доброте душевной, а когда понял, что и самого сейчас могут "приласкать"...
В.М.> Это лишь отдельные образцы, про которые трубят во все фанфары. А есть еще ума, что остается за кадром - связное обеспечние, системы боевого управления. В ВВС - недостаток, как качственный, так и количественный танкеров, самолетов ДРЛОУ например, современных УР. Не даром РВВ-АЕ уделывает "отечественную" сестрицу..
Погодиди... про ВМВ же речь была... какие ДРЛОУ и РВВ-АЕ?
И какую "отечественную сестрицу" она уделывает? Она же сама отечественная... для тебя по крайней мере
В.М.> А "вдруг" неправильно считают?
Дык проверяется энто всё разными способами, как сам понимаешь, а не просто на веру
> А "вдруг" в момент "Ч" престанут считать?
Дык бомбы-то уже посчитаны - только штампуй.
А за это время другую прогу найти можно, и не одну.
В.М.> С этим продуктом схема не работает, бо он товаром не является.
Повторюсь - беда в том, что сей казус может приключиться не только с этим продуктом. В том и состоит суть примера.
В.М.> А уже без разницы становится -производишь ты его сам или нет. Что толку - если парк встанет из-за отсутсвия комплектующих и запчастей потому, что ты их изготовить не можешь?
Ну как же без разницы? Одно дело - отсутствие небольшого количества малокритичных или воспроизводимых компонент. И совсем другое - отсутствие вообще любых запчастей.
Shurik>> Дык двигатели к истребителям Россия не закупает.
В.М.> Она закупает то, бе чего пр-во двигателей невозможно.
И это правильно, товарищи!
Потому что иначе движок вообще не произведешь. А лучше таки его производить.
В.М.> Увы тут параметр "хуже" порой просто негодится. либо хорошо, либо никак.
А порой и годится. Чаще бывает все же, что лучше иметь что-то, чем ничего. А там в процессе его и ещё улучшить можно.
В.М.> А не надо его изобретать - достаточно позволить шеллу и мобил-оне пострить их заводы здесь.
А смысл? Если все равно у Шелла покупать, так пусть уж лучше где-нть в ЮВА или восточной Европе дымит.
Shurik>> Но я-то не про то говорил
А про то, что закупка Белоруссией нефти это тож здоровенный нож в спину белорусской нефтедобывающей отрасли В.М.> Таковой просто нет, по очевидным причинам
Почему нет? Есть. Только маленькая - что-то около 1.5млн.т в год.
В.М.> Хм, если (а есть подозрения - когда) сами несможем - придется. Например т.н. легкие.
Когда сами не сможем, то и покупные уже не понадобятся.
Shurik>> С закупкой оборудования и комплектующих - надо смотреть по конкретным позициям.
В.М.> Их внутри страны - нету.
Что, так-таки совсем ни одной и нету?
Есть и много чего. Чего не хватает - по критичным позициям развертывать свое производство, малокритичные можно и покупать, можно делать - как выгоднее и проще, ну а критичные незаменяемые да, покупать придётся, а куда денешься - это всяко лучше, чем покупать чужие боевые самолеты.
В.М.> нет, потому, что это очень нетипичный пример.
Очень даже типичный и понятный.
> Этот продукт ( даже не товар)
Дык а почему он не товар? Никто не берет?
> по ряду причин просто никем и никому не предлагается на продажу. Т.е. даже товаром не является вообще.
Вот по такому же ряду очень похожих причин для России могут стать "не товаром" некоторые казалось бы товары. Причём и уже купленные работать не будут. Нужен вам такой "товар" в таком ответственном месте?
В.М.> Я именно военный и имею ввиду в первую очередь.
Shurik>> И ограничения по импорту в военном и гражданском авиапроме принципиально отличаются. И не только у нас задвинутых
В.М.> Только у нас на них изощренным методом лицемерно плюют и плевали всегда.
Ага, значит важность момента и тут понимаешь.
Плюют может и лицемерно, но с другой стороны - что остается делать, когда других вариантов кроме импорта нет? На все забить?
А насчет "всегда" ты не прав. В СССР с этим строго было.
В.М.> Потому, что "у себя" - запросы и количественно и качественно выше.
Дык хорошо! Есть куда расти. Тем более, что "уровня МКИ"-то на вооружении РА пока ничего нет. Имеющийся парк в порядок привести - для начала уже неплохо.
А по количеству - если все поставки за последние годы сложить не совсем уж и мало выходит. А много-то на самом деле и не надо - модернизация плюс небольшое обновление парка по 4 поколению.
В.М.> Да отчго же? БРЭО на МКИ - не только наше.
Ну, опять... да где же я говорю, что оно там только наше?
В.М.> Пока обходятся остатками былых времен
Ну вот видишь - варианты пока есть.
В.М.> Да нет. Приведу пример - в СССР ооооочнь долгое время не производилась такая, казалось бы мелкая штуковина - магнето. А без нее тогда самолеты не летали в принципе. Это как у человека взять и удалить маааахонький орган - гипофиз например. Все, кранты тут же..
Ну а дальше-то чего не продолжаешь? Не производилась - а потом стала производиться. С покупным-то гипофизом всё время ходить как-то действительно не того... неуютно.
В.М.> Я говорю лишь о том, что надо перестать лицемерить и бояться этих покупок.
По-моему насчет лицемерия ты малость перегибаешь. А бояться их надо таки в тех случаях, где они могут привести к плохим последствиям. Смелость-то тоже должна иметь под собой основания.
> Перестать содержать кучу допотопных производств, единственным "достоинством" которых является доморощенность, причм в ущерб как экономически, так и качственно, в ущерб в том числе и боевым качествам техники.
Если им есть адекватная замена, то действительно - нафиг они нужны.
В.М.> Это сними вышла труба - не угнались за пргрессом в 80-е, штаны таки порвались.
Речь была про ВМВ, если помнишь. А с 80-ми, да было дело... но бог знает у кого ещё порвутся штаны лет через 40-50
Я так далеко не загадываю. Shurik>>В процессе получилось их ещё трохи подлатать, да у соседа небольшие санки одолжить, да он ещё дровишек подкидывал, но вовсе не по доброте душевной, а когда понял, что и самого сейчас могут "приласкать"...
В.М.> Это лишь отдельные образцы, про которые трубят во все фанфары. А есть еще ума, что остается за кадром - связное обеспечние, системы боевого управления. В ВВС - недостаток, как качственный, так и количественный танкеров, самолетов ДРЛОУ например, современных УР. Не даром РВВ-АЕ уделывает "отечественную" сестрицу..
Погодиди... про ВМВ же речь была... какие ДРЛОУ и РВВ-АЕ?
И какую "отечественную сестрицу" она уделывает? Она же сама отечественная... для тебя по крайней мере
В.М.> А "вдруг" неправильно считают?
Дык проверяется энто всё разными способами, как сам понимаешь, а не просто на веру
> А "вдруг" в момент "Ч" престанут считать?
Дык бомбы-то уже посчитаны - только штампуй.
А за это время другую прогу найти можно, и не одну.
В.М.> С этим продуктом схема не работает, бо он товаром не является.
Повторюсь - беда в том, что сей казус может приключиться не только с этим продуктом. В том и состоит суть примера.
В.М.>> А вот тут вопрос с подвохом - т.к. натурные испытания не производятся, все новинки только моделируются численно.
Shurik> Да нет тут никакого подвоха. Натурные испытания провести нет большой проблемы, как только возникнет необходимость. БЧ новой разработки наверняка все испытываются.
Нет, бо мораторий.
Shurik> Да и проверить решение уравнений не так уж трудно.
Хе, я видел столько примеров, когда в ьанальных прочностных задачах, считаемых МКрод получал соверешнно неправильные результаты некоррекно задава начальные и граничные условия, что веритьв "истинность" расчетов в такой штуке как ядерная бомба не возмусь никогда.
В.М.>> Заковыка в том, что "не годятся", т.к. изнашиваются, оборудование приходится постоянно обновлять. И тем более - закупать расходные материалы, инструмент и запчасти.
Shurik> Опять же "заковыка" в этом месте начисто отсутствует. Если можно было купить нужные станки в 70-х, то уж сегодня-то какие проблемы?
Так инадо покупать. Как станки так и комплектующие, и целые системы оборудования, возможно и образцы вооружений. Только "на словах" наш ВПК этому противится..
Shurik> Кстати, а как решался этот вопрос до 70-х? Бомбы-то делали в достаточных количествах и разнообразных типоразмеров, и они работали вполне исправно.
А так и делали. Но случись что (оч ем постоянно талдычат сторонники "всего своего") то пришлось бы туго.
Shurik> Или всякие там Малыши-Толстяки, которые делались когда вообще ни компов, ни ЧПУ не было?
Малыш-Толстяки - это одно, а 152мм ядерный снаряд - совсем другое там одна отработка неядерной части - сосбтвенно обычной взрывной заняла кучу времни. Считали на VAX-ах
Shurik> Дык шприц-то без марафету - станки с ЧПУ и мат. пакеты, это даже не маря - так кофейку попить Их и в давние времена при всех санкциях/поправках хватало, а уж сейчас и подавно.
Расскажите это генралам, когда попытаетесь микрсхемы от Motorola в какое-нибудь "изделие" вставить
В.М.>> Свежий пример с развертыванием произвоства Су-34 и поточной линией - из закупаемого оборудования ничего отечественного, потому как такого в стране не делали никогда и неизвестно будут ли вобще..
Shurik> Но если при этом будет Су-34, это лучше чем если его не будет.
Конечно, я именно об этом.
Shurik> Да нет тут никакого подвоха. Натурные испытания провести нет большой проблемы, как только возникнет необходимость. БЧ новой разработки наверняка все испытываются.
Нет, бо мораторий.
Shurik> Да и проверить решение уравнений не так уж трудно.
Хе, я видел столько примеров, когда в ьанальных прочностных задачах, считаемых МКрод получал соверешнно неправильные результаты некоррекно задава начальные и граничные условия, что веритьв "истинность" расчетов в такой штуке как ядерная бомба не возмусь никогда.
В.М.>> Заковыка в том, что "не годятся", т.к. изнашиваются, оборудование приходится постоянно обновлять. И тем более - закупать расходные материалы, инструмент и запчасти.
Shurik> Опять же "заковыка" в этом месте начисто отсутствует. Если можно было купить нужные станки в 70-х, то уж сегодня-то какие проблемы?
Так инадо покупать. Как станки так и комплектующие, и целые системы оборудования, возможно и образцы вооружений. Только "на словах" наш ВПК этому противится..
Shurik> Кстати, а как решался этот вопрос до 70-х? Бомбы-то делали в достаточных количествах и разнообразных типоразмеров, и они работали вполне исправно.
А так и делали. Но случись что (оч ем постоянно талдычат сторонники "всего своего") то пришлось бы туго.
Shurik> Или всякие там Малыши-Толстяки, которые делались когда вообще ни компов, ни ЧПУ не было?
Малыш-Толстяки - это одно, а 152мм ядерный снаряд - совсем другое
там одна отработка неядерной части - сосбтвенно обычной взрывной заняла кучу времни. Считали на VAX-ах Shurik> Дык шприц-то без марафету - станки с ЧПУ и мат. пакеты, это даже не маря - так кофейку попить
Их и в давние времена при всех санкциях/поправках хватало, а уж сейчас и подавно.Расскажите это генралам, когда попытаетесь микрсхемы от Motorola в какое-нибудь "изделие" вставить
В.М.>> Свежий пример с развертыванием произвоства Су-34 и поточной линией - из закупаемого оборудования ничего отечественного, потому как такого в стране не делали никогда и неизвестно будут ли вобще..
Shurik> Но если при этом будет Су-34, это лучше чем если его не будет.
Конечно, я именно об этом.
Tzvk> Вообще-то у нас действует мораторий на ядерные испытания.
Дык наши американские коллеги все норовят рвануть чего-нть небольшенькое, так что и мораторий весьма вероятно скоро накроется.
> Хотя "БЧ", скорее всего испытываются, только без делящихся материалов.
Дык да.
Tzvk> А это зависит от уравнений И схемы решения...
Ну, голова-то человеку зачем-то всё-таки дана Всевышним
Tzvk> ИМХО вы говорите одно и то же с разных позиций. Не улавливаю противоречия
Да, всё больше похоже
Ну, это уж привычка такая - как сойдемся с Володей - так и понеслась
Дык наши американские коллеги все норовят рвануть чего-нть небольшенькое, так что и мораторий весьма вероятно скоро накроется.
> Хотя "БЧ", скорее всего испытываются, только без делящихся материалов.
Дык да.
Tzvk> А это зависит от уравнений
И схемы решения...Ну, голова-то человеку зачем-то всё-таки дана Всевышним
Tzvk> ИМХО вы говорите одно и то же с разных позиций. Не улавливаю противоречия
Да, всё больше похоже
Ну, это уж привычка такая - как сойдемся с Володей - так и понеслась
Tzvk> ИМХО вы говорите одно и то же с разных позиций. Не улавливаю противоречия
Ага, так оно и есть
Ага, так оно и есть
В.М.>> А уже без разницы становится -производишь ты его сам или нет. Что толку - если парк встанет из-за отсутсвия комплектующих и запчастей потому, что ты их изготовить не можешь?
Shurik> Ну как же без разницы? Одно дело - отсутствие небольшого количества малокритичных или воспроизводимых компонент. И совсем другое - отсутствие вообще любых запчастей.
Лопатки турбины в ТРД - это "малокритичный" компонет или нет? А их без импортного оборудования иинструмента уже не изготовить просто никак.
В.М.>> Она закупает то, бе чего пр-во двигателей невозможно.
Shurik> И это правильно, товарищи!
Осталось только это официально узаконить и признать.
Shurik> А порой и годится. Чаще бывает все же, что лучше иметь что-то, чем ничего. А там в процессе его и ещё улучшить можно.
АЛ-31Ф например - никак
В.М.>> А не надо его изобретать - достаточно позволить шеллу и мобил-оне пострить их заводы здесь.
Shurik> А смысл? Если все равно у Шелла покупать, так пусть уж лучше где-нть в ЮВА или восточной Европе дымит.
Смысл - в себестоимости и, в конечном итоге в цене дял конечного потребителя. Первозки нефти от места добычи до места переработки, и продукта назад к емсту потребления - совсем небесплатные.
А также смысл в производстве той самой "добавленной стоимости" в продукте на териитории нашей страны нашими гражданами за зарплату, которая им обеспечит более доходную жизнь.
Shurik> Shurik>> Но я-то не про то говорил А про то, что закупка Белоруссией нефти это тож здоровенный нож в спину белорусской нефтедобывающей отрасли
В.М.>> Таковой просто нет, по очевидным причинам
Shurik> Почему нет? Есть. Только маленькая - что-то около 1.5млн.т в год.
Где там месторождения? Для меня, честно говря - новость...
В.М.>> Хм, если (а есть подозрения - когда) сами несможем - придется. Например т.н. легкие.
Shurik> Когда сами не сможем, то и покупные уже не понадобятся.
Увы, но похоже уже.. Анлога современному F-16, Грипену и тем более F-35 делать похоже просто некому.
В.М.>> Их внутри страны - нету.
Shurik> Что, так-таки совсем ни одной и нету?
Мо уйме позиций - вообще.
Shurik> Есть и много чего. Чего не хватает - по критичным позициям развертывать свое производство,
дык.. не умемм, просто в принципе. Банальную дешвку - процесорры хотя бы уровня пентиумов десятлетней давности.
Shurik> Дык а почему он не товар? Никто не берет?
Да взяли бы, но договрились - не продавать.
Shurik> Вот по такому же ряду очень похожих причин для России могут стать "не товаром" некоторые казалось бы товары. Причём и уже купленные работать не будут. Нужен вам такой "товар" в таком ответственном месте?
Значит - его у нас не будет.
Shurik> Плюют может и лицемерно, но с другой стороны - что остается делать, когда других вариантов кроме импорта нет? На все забить?
Напротив -разрешить использовать. Но функционеры ВПК этого "не догоняют"..
Shurik> А насчет "всегда" ты не прав. В СССР с этим строго было.
В СССР много с чем было "сторго", на что плевали с высокой колокольни, особенно в 70-80-е... Да и раньше тоже пример - осужденному по политической статье с расстрельным приговром (не снятым до конца жизни) - можно быть на свободе? Руководитьвоенным КБ? Ездить за границу? Получать госпремии и звезды героя соцтруда?
Shurik> Дык хорошо! Есть куда расти. Тем более, что "уровня МКИ"-то на вооружении РА пока ничего нет. Имеющийся парк в порядок привести - для начала уже неплохо.
Увы, без "импорта" - не выходит. А военные -против импорта. Кольцевая...
Shurik> А по количеству - если все поставки за последние годы сложить не совсем уж и мало выходит.
Поставки чего и куда? За рубеж? Да столько один НАПО наверное за год-два делал.
В.М.>> Пока обходятся остатками былых времен
Shurik> Ну вот видишь - варианты пока есть.
Это не вариант, это данность - просто стоящие на приколе и нелетающие машины...
В.М.>> Да нет. Приведу пример - в СССР ооооочнь долгое время не производилась такая, казалось бы мелкая штуковина - магнето. А без нее тогда самолеты не летали в принципе. Это как у человека взять и удалить маааахонький орган - гипофиз например. Все, кранты тут же..
Shurik> Ну а дальше-то чего не продолжаешь? Не производилась - а потом стала производиться.
Потом стали покупаться в другой стране, а не в Германии
>> Перестать содержать кучу допотопных производств, единственным "достоинством" которых является доморощенность, причм в ущерб как экономически, так и качственно, в ущерб в том числе и боевым качествам техники.
Shurik> Если им есть адекватная замена, то действительно - нафиг они нужны.
Как правило есть. Наберется не так много технологий и продуктов, где наши - конкуретоспособны... Увы, это пока так.
В.М.>> Это с ними вышла труба - не угнались за пргрессом в 80-е, штаны таки порвались.
Shurik> Речь была про ВМВ, если помнишь.
А тогда прсто плюнули - и пользовались импортом массово.
В.М.>> Это лишь отдельные образцы, про которые трубят во все фанфары. А есть еще уйма, что остается за кадром - связное обеспечние, системы боевого управления. В ВВС - недостаток, как качственный, так и количественный танкеров, самолетов ДРЛОУ например, современных УР. Не даром РВВ-АЕ уделывает "отечественную" сестрицу..
Shurik> Погодиди... про ВМВ же речь была... какие ДРЛОУ и РВВ-АЕ?
Это уже про сейчас. Если про ВМВ - производсво просто нужного количества (уж не говря о качестве) автотранспорта было невозможно в принципе.
Shurik> И какую "отечественную сестрицу" она уделывает? Она же сама отечественная... для тебя по крайней мере
Р-77, кторая уеликом на отечественных компонентах, РВВ-АЕ - на импортных.
Shurik> Дык бомбы-то уже посчитаны - только штампуй.
Угу, а ПО для станков с ЧПУ взяло и встало Это не я так думаю - так думают люди в лампасах.
Shurik> А за это время другую прогу найти можно, и не одну.
Хы, святая наивность. Превод данных из одной САПР в другую- одна из геморройнеших задач на сегодня.
Shurik> Ну как же без разницы? Одно дело - отсутствие небольшого количества малокритичных или воспроизводимых компонент. И совсем другое - отсутствие вообще любых запчастей.
Лопатки турбины в ТРД - это "малокритичный" компонет или нет?
А их без импортного оборудования иинструмента уже не изготовить просто никак.В.М.>> Она закупает то, бе чего пр-во двигателей невозможно.
Shurik> И это правильно, товарищи!
Осталось только это официально узаконить и признать.
Shurik> А порой и годится. Чаще бывает все же, что лучше иметь что-то, чем ничего. А там в процессе его и ещё улучшить можно.
АЛ-31Ф например - никак
В.М.>> А не надо его изобретать - достаточно позволить шеллу и мобил-оне пострить их заводы здесь.
Shurik> А смысл? Если все равно у Шелла покупать, так пусть уж лучше где-нть в ЮВА или восточной Европе дымит.
Смысл - в себестоимости и, в конечном итоге в цене дял конечного потребителя. Первозки нефти от места добычи до места переработки, и продукта назад к емсту потребления - совсем небесплатные.
А также смысл в производстве той самой "добавленной стоимости" в продукте на териитории нашей страны нашими гражданами за зарплату, которая им обеспечит более доходную жизнь.
Shurik> Shurik>> Но я-то не про то говорил
А про то, что закупка Белоруссией нефти это тож здоровенный нож в спину белорусской нефтедобывающей отрасли В.М.>> Таковой просто нет, по очевидным причинам
Shurik> Почему нет? Есть. Только маленькая - что-то около 1.5млн.т в год.
Где там месторождения? Для меня, честно говря - новость...
В.М.>> Хм, если (а есть подозрения - когда) сами несможем - придется. Например т.н. легкие.
Shurik> Когда сами не сможем, то и покупные уже не понадобятся.
Увы, но похоже уже.. Анлога современному F-16, Грипену и тем более F-35 делать похоже просто некому.
В.М.>> Их внутри страны - нету.
Shurik> Что, так-таки совсем ни одной и нету?
Мо уйме позиций - вообще.
Shurik> Есть и много чего. Чего не хватает - по критичным позициям развертывать свое производство,
дык.. не умемм, просто в принципе. Банальную дешвку - процесорры хотя бы уровня пентиумов десятлетней давности.
Shurik> Дык а почему он не товар? Никто не берет?
Да взяли бы, но договрились - не продавать.
Shurik> Вот по такому же ряду очень похожих причин для России могут стать "не товаром" некоторые казалось бы товары. Причём и уже купленные работать не будут. Нужен вам такой "товар" в таком ответственном месте?
Значит - его у нас не будет.
Shurik> Плюют может и лицемерно, но с другой стороны - что остается делать, когда других вариантов кроме импорта нет? На все забить?
Напротив -разрешить использовать. Но функционеры ВПК этого "не догоняют"..
Shurik> А насчет "всегда" ты не прав. В СССР с этим строго было.
В СССР много с чем было "сторго", на что плевали с высокой колокольни, особенно в 70-80-е... Да и раньше тоже пример - осужденному по политической статье с расстрельным приговром (не снятым до конца жизни) - можно быть на свободе? Руководитьвоенным КБ? Ездить за границу? Получать госпремии и звезды героя соцтруда?
Shurik> Дык хорошо! Есть куда расти. Тем более, что "уровня МКИ"-то на вооружении РА пока ничего нет. Имеющийся парк в порядок привести - для начала уже неплохо.
Увы, без "импорта" - не выходит. А военные -против импорта. Кольцевая...
Shurik> А по количеству - если все поставки за последние годы сложить не совсем уж и мало выходит.
Поставки чего и куда? За рубеж? Да столько один НАПО наверное за год-два делал.
В.М.>> Пока обходятся остатками былых времен
Shurik> Ну вот видишь - варианты пока есть.
Это не вариант, это данность - просто стоящие на приколе и нелетающие машины...
В.М.>> Да нет. Приведу пример - в СССР ооооочнь долгое время не производилась такая, казалось бы мелкая штуковина - магнето. А без нее тогда самолеты не летали в принципе. Это как у человека взять и удалить маааахонький орган - гипофиз например. Все, кранты тут же..
Shurik> Ну а дальше-то чего не продолжаешь? Не производилась - а потом стала производиться.
Потом стали покупаться в другой стране, а не в Германии
>> Перестать содержать кучу допотопных производств, единственным "достоинством" которых является доморощенность, причм в ущерб как экономически, так и качственно, в ущерб в том числе и боевым качествам техники.
Shurik> Если им есть адекватная замена, то действительно - нафиг они нужны.
Как правило есть. Наберется не так много технологий и продуктов, где наши - конкуретоспособны... Увы, это пока так.
В.М.>> Это с ними вышла труба - не угнались за пргрессом в 80-е, штаны таки порвались.
Shurik> Речь была про ВМВ, если помнишь.
А тогда прсто плюнули - и пользовались импортом массово.
В.М.>> Это лишь отдельные образцы, про которые трубят во все фанфары. А есть еще уйма, что остается за кадром - связное обеспечние, системы боевого управления. В ВВС - недостаток, как качственный, так и количественный танкеров, самолетов ДРЛОУ например, современных УР. Не даром РВВ-АЕ уделывает "отечественную" сестрицу..
Shurik> Погодиди... про ВМВ же речь была... какие ДРЛОУ и РВВ-АЕ?
Это уже про сейчас. Если про ВМВ - производсво просто нужного количества (уж не говря о качестве) автотранспорта было невозможно в принципе.
Shurik> И какую "отечественную сестрицу" она уделывает? Она же сама отечественная... для тебя по крайней мере
Р-77, кторая уеликом на отечественных компонентах, РВВ-АЕ - на импортных.
Shurik> Дык бомбы-то уже посчитаны - только штампуй.
Угу, а ПО для станков с ЧПУ взяло и встало
Это не я так думаю - так думают люди в лампасах.Shurik> А за это время другую прогу найти можно, и не одну.
Хы, святая наивность. Превод данных из одной САПР в другую- одна из геморройнеших задач на сегодня.
Это сообщение редактировалось 18.01.2008 в 15:20
В.М.> Хе, я видел столько примеров, когда в ьанальных прочностных задачах, считаемых МКрод получал соверешнно неправильные результаты некоррекно задава начальные и граничные условия, что веритьв "истинность" расчетов в такой штуке как ядерная бомба не возмусь никогда.
Ну дык тут дело-то не в считалке. Ей что дали, то она и считает. А головой естественно работать крепко в таких случаях надо.
Но и проверить как сказано можно.
В.М.> Так инадо покупать. Как станки так и комплектующие, и целые системы оборудования, возможно и образцы вооружений.
Ну так надо. А вот образцы вооружений которые представляют для нас интерес многие нам просто не продадут ни за какие деньги.
В.М.> А так и делали. Но случись что (оч ем постоянно талдычат сторонники "всего своего") то пришлось бы туго.
Чего - бомбы не взорвались бы?
В.М.> Малыш-Толстяки - это одно, а 152мм ядерный снаряд - совсем другое там одна отработка неядерной части - сосбтвенно обычной взрывной заняла кучу времни. Считали на VAX-ах
Лучшее враг хорошего
Однако те VAX-ы на которых и эти штуки считались сейчас у детишек из бедных семей на столах стоят
В.М.> Расскажите это генралам, когда попытаетесь микрсхемы от Motorola в какое-нибудь "изделие" вставить
А вот тут генералы не так уж неправы. Я бы тоже поостерегся в некоторых местах некоторые схемки от Motorola ставить. Чревато.
Ну дык тут дело-то не в считалке. Ей что дали, то она и считает. А головой естественно работать крепко в таких случаях надо.
Но и проверить как сказано можно.
В.М.> Так инадо покупать. Как станки так и комплектующие, и целые системы оборудования, возможно и образцы вооружений.
Ну так надо. А вот образцы вооружений которые представляют для нас интерес многие нам просто не продадут ни за какие деньги.
В.М.> А так и делали. Но случись что (оч ем постоянно талдычат сторонники "всего своего") то пришлось бы туго.
Чего - бомбы не взорвались бы?
В.М.> Малыш-Толстяки - это одно, а 152мм ядерный снаряд - совсем другое
там одна отработка неядерной части - сосбтвенно обычной взрывной заняла кучу времни. Считали на VAX-ах Лучшее враг хорошего
Однако те VAX-ы на которых и эти штуки считались сейчас у детишек из бедных семей на столах стоят
В.М.> Расскажите это генралам, когда попытаетесь микрсхемы от Motorola в какое-нибудь "изделие" вставить
А вот тут генералы не так уж неправы. Я бы тоже поостерегся в некоторых местах некоторые схемки от Motorola ставить. Чревато.
Tzvk>> А это зависит от уравнений И схемы решения...
Shurik> Ну, голова-то человеку зачем-то всё-таки дана Всевышним
Так вот эта-то голова для решения подавляющего большинства уравнений и не годится.
Хотя бы из-за той же некорректности некоторых задач. Хотя это далеко не самое страшное и удивительное.
Приходится корячиться с компутерами и численными методами. А там далеко всё не так однозначно.
И схемы решения...Shurik> Ну, голова-то человеку зачем-то всё-таки дана Всевышним
Так вот эта-то голова для решения подавляющего большинства уравнений и не годится.
Хотя бы из-за той же некорректности некоторых задач. Хотя это далеко не самое страшное и удивительное.Приходится корячиться с компутерами и численными методами. А там далеко всё не так однозначно.
В.М.> Лопатки турбины в ТРД - это "малокритичный" компонет или нет? А их без импортного оборудования иинструмента уже не изготовить просто никак.
Очень критичный.
Поэтому в полном соответствии с нашим подходом лопатки лучше всего делать самим на своем оборудовании; если с оборудованием плохо - на импортном, но при этом думать о переводе на своё; если и с импортным оборудованием плохо - покупать готовые, но при этом уже очень шустренько думать о закупке оборудования... но вот закупка готовых самолётов это уже совсем негодный вариант - они встанут на прикол ровно тогда, когда посчитает нужным вероятный противник.
В.М.> АЛ-31Ф например - никак
Смотри на вопрос ширше. Если есть наука, школа, производство, то и "АЛ-41ФП" вполне можно замутить.
В.М.> Смысл - в себестоимости и, в конечном итоге в цене дял конечного потребителя.
Да ну... какая там себестоимость в перевозке масла?
В.М.> А также смысл в производстве той самой "добавленной стоимости" в продукте на териитории нашей страны нашими гражданами за зарплату, которая им обеспечит более доходную жизнь.
Шелл тоже не дура. Она строит свои заводы там, где дешевая рабсила и низкие налоги.
В.М.> Где там месторождения? Для меня, честно говря - новость...
Да в нескольких местах небольшие есть. С 60-х годов разработка ведется. Вроде лимонов на 50 тонн разведанные запасы.
В.М.> Увы, но похоже уже.. Анлога современному F-16, Грипену
А чем МКИ им не оппонент?
> и тем более F-35 делать похоже просто некому.
Дык делают же.
В.М.> Мо уйме позиций - вообще.
Но не по всем, как ты говоришь.
В.М.> дык.. не умемм, просто в принципе. Банальную дешвку - процесорры хотя бы уровня пентиумов десятлетней давности.
Да говорят, что и у братьев американцев всякие "486" в таких местах стоят, что и не подумал бы...
Но процессор это как раз такая вещь, который лучше поставить свой плохонький, чем навороченный интеловский.
В.М.> Да взяли бы, но договрились - не продавать.
Вот точно так же французы с американцами договорятся... и станет нам "не товар".
В.М.> В СССР много с чем было "сторго", на что плевали с высокой колокольни, особенно в 70-80-е...
Плевали, не плевали... но назови что-нть из импортной комплектации на истребителях советского производства?
> Да и раньше тоже пример - осужденному по политической статье с расстрельным приговром (не снятым до конца жизни) - можно быть на свободе? Руководитьвоенным КБ? Ездить за границу? Получать госпремии и звезды героя соцтруда?
Это уже совсем из другой темы.
В.М.> Увы, без "импорта" - не выходит. А военные -против импорта. Кольцевая...
Дык может все-таки и в их редких извилинах есть доля здравого смысла? Тут "разрешено всё, что не запрещено" не прокатывает. Скорее наоборот.
В.М.> Поставки чего и куда? За рубеж?
Да, больше ведь никуда не поставляли.
> Да столько один НАПО наверное за год-два делал.
Ну так и надо развивать, а не гробить окончательно.
В.М.> Это не вариант, это данность - просто стоящие на приколе и нелетающие машины...
Что - ни один не летает?
В.М.> Потом стали покупаться в другой стране, а не в Германии
И что, так и не научились делать?
В.М.> А тогда прсто плюнули - и пользовались импортом массово.
Удивительно было бы иное. Но там - сам знаешь, уж так приперло в силу ряда объективных и субъективных причин.
В.М.> Это уже про сейчас.
Ну, если говорить про общее состояние дел сейчас, то уже наверное не в этой теме.
А их без импортного оборудования иинструмента уже не изготовить просто никак.Очень критичный.
Поэтому в полном соответствии с нашим подходом
лопатки лучше всего делать самим на своем оборудовании; если с оборудованием плохо - на импортном, но при этом думать о переводе на своё; если и с импортным оборудованием плохо - покупать готовые, но при этом уже очень шустренько думать о закупке оборудования... но вот закупка готовых самолётов это уже совсем негодный вариант - они встанут на прикол ровно тогда, когда посчитает нужным вероятный противник.В.М.> АЛ-31Ф например - никак
Смотри на вопрос ширше. Если есть наука, школа, производство, то и "АЛ-41ФП" вполне можно замутить.
В.М.> Смысл - в себестоимости и, в конечном итоге в цене дял конечного потребителя.
Да ну... какая там себестоимость в перевозке масла?
В.М.> А также смысл в производстве той самой "добавленной стоимости" в продукте на териитории нашей страны нашими гражданами за зарплату, которая им обеспечит более доходную жизнь.
Шелл тоже не дура. Она строит свои заводы там, где дешевая рабсила и низкие налоги.
В.М.> Где там месторождения? Для меня, честно говря - новость...
Да в нескольких местах небольшие есть. С 60-х годов разработка ведется. Вроде лимонов на 50 тонн разведанные запасы.
В.М.> Увы, но похоже уже.. Анлога современному F-16, Грипену
А чем МКИ им не оппонент?
> и тем более F-35 делать похоже просто некому.
Дык делают же.
В.М.> Мо уйме позиций - вообще.
Но не по всем, как ты говоришь.
В.М.> дык.. не умемм, просто в принципе. Банальную дешвку - процесорры хотя бы уровня пентиумов десятлетней давности.
Да говорят, что и у братьев американцев всякие "486" в таких местах стоят, что и не подумал бы...
Но процессор это как раз такая вещь, который лучше поставить свой плохонький, чем навороченный интеловский.
В.М.> Да взяли бы, но договрились - не продавать.
Вот точно так же французы с американцами договорятся... и станет нам "не товар".
В.М.> В СССР много с чем было "сторго", на что плевали с высокой колокольни, особенно в 70-80-е...
Плевали, не плевали... но назови что-нть из импортной комплектации на истребителях советского производства?
> Да и раньше тоже пример - осужденному по политической статье с расстрельным приговром (не снятым до конца жизни) - можно быть на свободе? Руководитьвоенным КБ? Ездить за границу? Получать госпремии и звезды героя соцтруда?
Это уже совсем из другой темы.
В.М.> Увы, без "импорта" - не выходит. А военные -против импорта. Кольцевая...
Дык может все-таки и в их редких извилинах есть доля здравого смысла? Тут "разрешено всё, что не запрещено" не прокатывает. Скорее наоборот.
В.М.> Поставки чего и куда? За рубеж?
Да, больше ведь никуда не поставляли.
> Да столько один НАПО наверное за год-два делал.
Ну так и надо развивать, а не гробить окончательно.
В.М.> Это не вариант, это данность - просто стоящие на приколе и нелетающие машины...
Что - ни один не летает?
В.М.> Потом стали покупаться в другой стране, а не в Германии
И что, так и не научились делать?
В.М.> А тогда прсто плюнули - и пользовались импортом массово.
Удивительно было бы иное. Но там - сам знаешь, уж так приперло в силу ряда объективных и субъективных причин.
В.М.> Это уже про сейчас.
Ну, если говорить про общее состояние дел сейчас, то уже наверное не в этой теме.
Tzvk> Так вот эта-то голова для решения подавляющего большинства уравнений и не годится. Хотя бы из-за той же некорректности некоторых задач. Хотя это далеко не самое страшное и удивительное.
Tzvk> Приходится корячиться с компутерами и численными методами. А там далеко всё не так однозначно.
Естественно - голова не железная, и дана она челу вовсе не для того, что бы дифуры численно решать. А для того например, что бы в случае сомнений решить их двумя разными считалками А потом на натуре проверить.
Хотя бы из-за той же некорректности некоторых задач. Хотя это далеко не самое страшное и удивительное.Tzvk> Приходится корячиться с компутерами и численными методами. А там далеко всё не так однозначно.
Естественно - голова не железная, и дана она челу вовсе не для того, что бы дифуры численно решать. А для того например, что бы в случае сомнений решить их двумя разными считалками
А потом на натуре проверить.
Shurik> Ну дык тут дело-то не в считалке. Ей что дали, то она и считает. А головой естественно работать крепко в таких случаях надо.
Shurik> Но и проверить как сказано можно.
Увы - нету такой возможности последние лет десять с гаком.
Shurik> Ну так надо. А вот образцы вооружений которые представляют для нас интерес многие нам просто не продадут ни за какие деньги.
БПЛА же вот - продают
В.М.>> А так и делали. Но случись что (оч ем постоянно талдычат сторонники "всего своего") то пришлось бы туго.
Shurik> Чего - бомбы не взорвались бы?
По мению талдычащих - ага
В.М.>> Малыш-Толстяки - это одно, а 152мм ядерный снаряд - совсем другое там одна отработка неядерной части - сосбтвенно обычной взрывной заняла кучу времни. Считали на VAX-ах
Shurik> Лучшее враг хорошего
Shurik> Однако те VAX-ы на которых и эти штуки считались сейчас у детишек из бедных семей на столах стоят
Так это было в 80-х..
В.М.>> Расскажите это генралам, когда попытаетесь микрсхемы от Motorola в какое-нибудь "изделие" вставить
Shurik> А вот тут генералы не так уж неправы. Я бы тоже поостерегся в некоторых местах некоторые схемки от Motorola ставить. Чревато.
Да какая разница? Что, глюкавые донельзя ЕС-ки или эльбрус - лучше? Ладно - еще железо методом жестокой выбраковки я могу представить доведенным до работающего. А софт? Как он на этих системах глючил - я не по наслышке заню.
Shurik> Но и проверить как сказано можно.
Увы - нету такой возможности последние лет десять с гаком.
Shurik> Ну так надо. А вот образцы вооружений которые представляют для нас интерес многие нам просто не продадут ни за какие деньги.
БПЛА же вот - продают
В.М.>> А так и делали. Но случись что (оч ем постоянно талдычат сторонники "всего своего") то пришлось бы туго.
Shurik> Чего - бомбы не взорвались бы?
По мению талдычащих - ага
В.М.>> Малыш-Толстяки - это одно, а 152мм ядерный снаряд - совсем другое
там одна отработка неядерной части - сосбтвенно обычной взрывной заняла кучу времни. Считали на VAX-ах Shurik> Лучшее враг хорошего
Shurik> Однако те VAX-ы на которых и эти штуки считались сейчас у детишек из бедных семей на столах стоят
Так это было в 80-х..
В.М.>> Расскажите это генралам, когда попытаетесь микрсхемы от Motorola в какое-нибудь "изделие" вставить
Shurik> А вот тут генералы не так уж неправы. Я бы тоже поостерегся в некоторых местах некоторые схемки от Motorola ставить. Чревато.
Да какая разница? Что, глюкавые донельзя ЕС-ки или эльбрус - лучше? Ладно - еще железо методом жестокой выбраковки я могу представить доведенным до работающего. А софт? Как он на этих системах глючил - я не по наслышке заню.
В.М.>> ЯБ не продается никем и никому.
U235> Ну как сказать. Что Вы скажете про английские боеголовки, являющиеся копией амеркианских W76?
А онЕ копии разве? Не куплены целиком? Первый раз слышу
Ник
U235> Ну как сказать. Что Вы скажете про английские боеголовки, являющиеся копией амеркианских W76?
А онЕ копии разве? Не куплены целиком? Первый раз слышу
Ник
В.М.>> Лопатки турбины в ТРД - это "малокритичный" компонет или нет? А их без импортного оборудования иинструмента уже не изготовить просто никак.
Shurik> Очень критичный.
Shurik> Поэтому в полном соответствии с нашим подходом лопатки лучше всего делать самим на своем оборудовании;
Не выходит, нет нужного с соответсвующей точностью и производительностью. И не умеют его делать.
В.М.>> АЛ-31Ф например - никак
Shurik> Смотри на вопрос ширше. Если есть наука, школа, производство, то и "АЛ-41ФП" вполне можно замутить.
Сколько штку: 10 опытных? Или на весь парк? Двигатель для истребителя - расходное комплектующе...
В.М.>> Смысл - в себестоимости и, в конечном итоге в цене дял конечного потребителя.
Shurik> Да ну... какая там себестоимость в перевозке масла?
Хы, еще какая, и совсем не нулевая, я замечу. "Отвезти" десятки и сотни тысяч тонн нефти на расстояния в пяток тысяч километров - совсем ненулевые затраты..
Shurik> Шелл тоже не дура. Она строит свои заводы там, где дешевая рабсила и низкие налоги.
Во-во, и там где разрешают еще.
В.М.>> Увы, но похоже уже.. Анлога современному F-16, Грипену
Shurik> А чем МКИ им не оппонент?
Большой, тяжелый, дорогой...
>> и тем более F-35 делать похоже просто некому.
Shurik> Дык делают же.
Это кто? Или речь про "проектные проработки"? Еще в появление Т-50 (ПАК ФА) я хоть как-то поверю, но вот в "мелочь" - уже вряд ли в ближайшем будущем...
В.М.>> Мо уйме позиций - вообще.
Shurik> Но не по всем, как ты говоришь.
Неприятность в том, что нередко эти позиции - ключевые.
В.М.>> дык.. не умемм, просто в принципе. Банальную дешвку - процесорры хотя бы уровня пентиумов десятлетней давности.
Shurik> Да говорят, что и у братьев американцев всякие "486" в таких местах стоят, что и не подумал бы...
Да при чем тут именно американцы, что на них одних свет клином сошелся? Это все стоит в симменсовских станках, финских телефонах, тайвньских спутниковых навигаторах, японских автомобилях и черт-ти где еще.
Shurik> Но процессор это как раз такая вещь, который лучше поставить свой плохонький, чем навороченный интеловский.
Нет и плохонького. Ну нету и все. Освоили худо бедно изготовление аналогов 386 и даже кажется 486. Но процессор - это же не только чип сам по себе, это инструментальные среды разработки, оперционные системы (я не про винды, а про всякие QNX, Neutrino и проч), чипсеты к нему...
В.М.>> В СССР много с чем было "сторго", на что плевали с высокой колокольни, особенно в 70-80-е...
Shurik> Плевали, не плевали... но назови что-нть из импортной комплектации на истребителях советского производства?
Сегодняшних или вчерашних, или времен войны? "Вчерашних" - мелочь, но например губковый заполнитель в баках Су-25 долгое время был бельгийский, когда заменили своим - его приходилось менять впятеро чаще. Практически вся номенклатура электронных комплектующих - ноль в ноль содранная с моторл и тексас инструмнетс.
>> Да и раньше тоже пример - осужденному по политической статье с расстрельным приговром (не снятым до конца жизни) - можно быть на свободе? Руководитьвоенным КБ? Ездить за границу? Получать госпремии и звезды героя соцтруда?
Shurik> Это уже совсем из другой темы.
Из той же - если нельзя но очень хочется, то можно. Или "закон что дышло"...
В.М.>> Увы, без "импорта" - не выходит. А военные -против импорта. Кольцевая...
Shurik> Дык может все-таки и в их редких извилинах есть доля здравого смысла?
Уж очень она небольшая...
В.М.>> Поставки чего и куда? За рубеж?
Shurik> Да, больше ведь никуда не поставляли.
>> Да столько один НАПО наверное за год-два делал.
Shurik> Ну так и надо развивать, а не гробить окончательно.
Оно кончательно угробилось еще 10-15 лет назад. НУ невозможно с той производственной эффективностью сегодня делать столько же. Затратность черсчур велика.
В.М.>> Это не вариант, это данность - просто стоящие на приколе и нелетающие машины...
Shurik> Что - ни один не летает?
По разным оценкам, например из парка Су-24 - до 60-70%.
В.М.>> Потом стали покупаться в другой стране, а не в Германии
Shurik> И что, так и не научились делать?
Массово - уже после войны, вывезя соотвтесвующие немецкие заводы.
А их без импортного оборудования иинструмента уже не изготовить просто никак.Shurik> Очень критичный.
Shurik> Поэтому в полном соответствии с нашим подходом
лопатки лучше всего делать самим на своем оборудовании; Не выходит, нет нужного с соответсвующей точностью и производительностью. И не умеют его делать.
В.М.>> АЛ-31Ф например - никак
Shurik> Смотри на вопрос ширше. Если есть наука, школа, производство, то и "АЛ-41ФП" вполне можно замутить.
Сколько штку: 10 опытных? Или на весь парк? Двигатель для истребителя - расходное комплектующе...
В.М.>> Смысл - в себестоимости и, в конечном итоге в цене дял конечного потребителя.
Shurik> Да ну... какая там себестоимость в перевозке масла?
Хы, еще какая, и совсем не нулевая, я замечу. "Отвезти" десятки и сотни тысяч тонн нефти на расстояния в пяток тысяч километров - совсем ненулевые затраты..
Shurik> Шелл тоже не дура. Она строит свои заводы там, где дешевая рабсила и низкие налоги.
Во-во, и там где разрешают еще.
В.М.>> Увы, но похоже уже.. Анлога современному F-16, Грипену
Shurik> А чем МКИ им не оппонент?
Большой, тяжелый, дорогой...
>> и тем более F-35 делать похоже просто некому.
Shurik> Дык делают же.
Это кто? Или речь про "проектные проработки"? Еще в появление Т-50 (ПАК ФА) я хоть как-то поверю, но вот в "мелочь" - уже вряд ли в ближайшем будущем...
В.М.>> Мо уйме позиций - вообще.
Shurik> Но не по всем, как ты говоришь.
Неприятность в том, что нередко эти позиции - ключевые.
В.М.>> дык.. не умемм, просто в принципе. Банальную дешвку - процесорры хотя бы уровня пентиумов десятлетней давности.
Shurik> Да говорят, что и у братьев американцев всякие "486" в таких местах стоят, что и не подумал бы...
Да при чем тут именно американцы, что на них одних свет клином сошелся? Это все стоит в симменсовских станках, финских телефонах, тайвньских спутниковых навигаторах, японских автомобилях и черт-ти где еще.
Shurik> Но процессор это как раз такая вещь, который лучше поставить свой плохонький, чем навороченный интеловский.
Нет и плохонького. Ну нету и все. Освоили худо бедно изготовление аналогов 386 и даже кажется 486. Но процессор - это же не только чип сам по себе, это инструментальные среды разработки, оперционные системы (я не про винды, а про всякие QNX, Neutrino и проч), чипсеты к нему...
В.М.>> В СССР много с чем было "сторго", на что плевали с высокой колокольни, особенно в 70-80-е...
Shurik> Плевали, не плевали... но назови что-нть из импортной комплектации на истребителях советского производства?
Сегодняшних или вчерашних, или времен войны?
"Вчерашних" - мелочь, но например губковый заполнитель в баках Су-25 долгое время был бельгийский, когда заменили своим - его приходилось менять впятеро чаще. Практически вся номенклатура электронных комплектующих - ноль в ноль содранная с моторл и тексас инструмнетс.>> Да и раньше тоже пример - осужденному по политической статье с расстрельным приговром (не снятым до конца жизни) - можно быть на свободе? Руководитьвоенным КБ? Ездить за границу? Получать госпремии и звезды героя соцтруда?
Shurik> Это уже совсем из другой темы.
Из той же - если нельзя но очень хочется, то можно. Или "закон что дышло"...
В.М.>> Увы, без "импорта" - не выходит. А военные -против импорта. Кольцевая...
Shurik> Дык может все-таки и в их редких извилинах есть доля здравого смысла?
Уж очень она небольшая...
В.М.>> Поставки чего и куда? За рубеж?
Shurik> Да, больше ведь никуда не поставляли.
>> Да столько один НАПО наверное за год-два делал.
Shurik> Ну так и надо развивать, а не гробить окончательно.
Оно кончательно угробилось еще 10-15 лет назад. НУ невозможно с той производственной эффективностью сегодня делать столько же. Затратность черсчур велика.
В.М.>> Это не вариант, это данность - просто стоящие на приколе и нелетающие машины...
Shurik> Что - ни один не летает?
По разным оценкам, например из парка Су-24 - до 60-70%.
В.М.>> Потом стали покупаться в другой стране, а не в Германии
Shurik> И что, так и не научились делать?
Массово - уже после войны, вывезя соотвтесвующие немецкие заводы.
Я тут немножко продолжу тему...
Пограничники получат отечественные БПЛА, так что пока след "16 израильских беспилотников" не проглядывается.
"Самый удивительный образец новой техники — это, конечно же, летающий робот. По внешнему виду он напоминает изделие авиамодельного кружка, хотя искусственного интеллекта ему не занимать. Самолетик с размахом крыла всего лишь 75 сантиметров способен за пять часов пролететь 250 километров и вести видеонаблюдение за участками границы. Боль¬ше того, он может преследовать нарушителей и по спутниковой связи — передавать данные об их маршруте в режиме реального времени пограничникам. Беспилотный летательный аппарат поступит в распоряжение пограничников в самое ближайшее время. В течение полугода он пройдет испытания на российско-казахстанской границе. Группа специалистов уже прошла обучение по управлению «воздушным пограничником» в Махачкале.
— Сначала на портативном компьютере с помощью маркера рисуется будущий маршрут полета, — рассказывает о принципе действия аппарата Сергей Качаев, начальник отделения технического развития Пограничного управления, — во время полета управление ведется с помощью специального джойстика. Изображение, передаваемое на экран, можно увеличивать или уменьшать. Обнаружив потенциального нарушителя, аппарат начинает летать кругами, не упуская цель из виду. Мобильный пульт управления полетом умещается в два чемодана и легко располагается в машине пограничников, которые сразу могут отправиться к месту обнаружения подозрительных субъектов.
Сам аппарат работает на батарейках от аккумулятора, летает практически бесшумно, способен вести наблюдение с высоты 800 метров. Есть два режима полета — автоматический и ручной.
На службу к российским пограничникам поступят всего два таких аппарата, один — на Северный Кавказ, другой — на Южный Урал. Рассматривался вариант приобретения летающих роботов израильского производства. Но, во-первых, импортный прибор оказался дороговат — стоит больше миллиона рублей, во-вторых, замена матрицы сопоставима с ценой нового. В конечном счете остановились на отечественном производителе, который оказался родным, — над разработкой чудо-самолета трудились специалисты оборонных предприятий Кыштыма и Челябинска. Да и цена его в несколько раз дешевле импортных аналогов."Российская Газета".
Пограничники получат отечественные БПЛА, так что пока след "16 израильских беспилотников" не проглядывается.
В.М.> Увы - нету такой возможности последние лет десять с гаком.
Почему?
Shurik>> Ну так надо. А вот образцы вооружений которые представляют для нас интерес многие нам просто не продадут ни за какие деньги.
В.М.> БПЛА же вот - продают
Значит надо брать
Shurik>> Чего - бомбы не взорвались бы?
В.М.> По мению талдычащих - ага
Ох... слава богу, что мужики про это не знали
В.М.> Так это было в 80-х..
Так сейчас-то уж 2010-е на носу Есть ли предмет для обсуждения не считая бурности развития ВТ?
Shurik>> А вот тут генералы не так уж неправы. Я бы тоже поостерегся в некоторых местах некоторые схемки от Motorola ставить. Чревато.
В.М.> Да какая разница?
Нифига-се... тезис
А ежели в микросхемке закладочка? Своя-то микросхемка в этом смысле ГОРАЗДО ЛУЧШЕ
> Что, глюкавые донельзя ЕС-ки или эльбрус - лучше?
Если речь опять про превосходство арийской(или там англосаксонской рассы против славянской, то я спорить не буду )
А если по сути, то мы же про "борт". Хотя... тока щас подумал... у вас там в одном стационарном месте, не менее ответственном чем истребители(кабы не более), стоят четыре огроменных одинаковых мейнфрейма... Пожалуй по большому счету ты прав - строить новые ворота когда забора нету... только себя обманывать
> Ладно - еще железо методом жестокой выбраковки я могу представить доведенным до работающего. А софт? Как он на этих системах глючил - я не по наслышке заню.
Дык а чего, ЕС-ки считали нормально что ЗП, что стрельбу в землю при геоизысканиях. И то и другое я сам видел и даже участвовал. И софт в общем работал.
Сам же твой покорный слуга был некоторое время начальником ЭВМ ЕС-1035 зав. №0001 - микросхемы 500 серии выкусывал/вставлял в среднем по одной шт. в день. Но в целом комп. работал, и на нем при желании и способностях даже бонбу посчитать можно было
Эльбрус живьем не видел, не скажу.
Почему?
Shurik>> Ну так надо. А вот образцы вооружений которые представляют для нас интерес многие нам просто не продадут ни за какие деньги.
В.М.> БПЛА же вот - продают
Значит надо брать
Shurik>> Чего - бомбы не взорвались бы?
В.М.> По мению талдычащих - ага
Ох... слава богу, что мужики про это не знали
В.М.> Так это было в 80-х..
Так сейчас-то уж 2010-е на носу
Есть ли предмет для обсуждения не считая бурности развития ВТ? Shurik>> А вот тут генералы не так уж неправы. Я бы тоже поостерегся в некоторых местах некоторые схемки от Motorola ставить. Чревато.
В.М.> Да какая разница?
Нифига-се... тезис
А ежели в микросхемке закладочка? Своя-то микросхемка в этом смысле ГОРАЗДО ЛУЧШЕ
> Что, глюкавые донельзя ЕС-ки или эльбрус - лучше?
Если речь опять про превосходство арийской(или там англосаксонской рассы против славянской, то я спорить не буду
)А если по сути, то мы же про "борт". Хотя... тока щас подумал... у вас там в одном стационарном месте, не менее ответственном чем истребители(кабы не более), стоят четыре огроменных одинаковых мейнфрейма... Пожалуй по большому счету ты прав - строить новые ворота когда забора нету... только себя обманывать
> Ладно - еще железо методом жестокой выбраковки я могу представить доведенным до работающего. А софт? Как он на этих системах глючил - я не по наслышке заню.
Дык а чего, ЕС-ки считали нормально что ЗП, что стрельбу в землю при геоизысканиях. И то и другое я сам видел и даже участвовал. И софт в общем работал.
Сам же твой покорный слуга был некоторое время начальником ЭВМ ЕС-1035 зав. №0001 - микросхемы 500 серии выкусывал/вставлял в среднем по одной шт. в день. Но в целом комп. работал, и на нем при желании и способностях даже бонбу посчитать можно было
Эльбрус живьем не видел, не скажу.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
В.М.>> Увы - нету такой возможности последние лет десять с гаком.
Shurik> Почему?
По закону. Мораторий у нас на ядерные взрывы.
В.М.>> БПЛА же вот - продают
Shurik> Значит надо брать
И я про то же..
В.М.>> Так это было в 80-х..
Shurik> Так сейчас-то уж 2010-е на носу Есть ли предмет для обсуждения не считая бурности развития ВТ?
Так те снаряды - списывать пора с арсеналов Делать другие.
Shurik> Shurik>> А вот тут генералы не так уж неправы. Я бы тоже поостерегся в некоторых местах некоторые схемки от Motorola ставить. Чревато.
В.М.>> Да какая разница?
Shurik> Нифига-се... тезис
Shurik> А ежели в микросхемке закладочка? Своя-то микросхемка в этом смысле ГОРАЗДО ЛУЧШЕ
Гы - а толку от такой "своей"? Если она - абсолютная копия, полученная методом послойного сдирания исходного образца? До той степени, что нормальные электронщики предпочитали пользоваться "родной" мотороловской документацией, а порой и родными мотороловскими или тексаовскими изделиями, особенно в показушно-выставочных образцах, которыкак известно "сбоить" при показе высокому начальству не должны? Или просто - пока наладят серийный выпуск худо-бедно годных - опытные образцы сторились на импорте.
>> Что, глюкавые донельзя ЕС-ки или эльбрус - лучше?
Shurik> Если речь опять про превосходство арийской(или там англосаксонской рассы против славянской, то я спорить не буду )
Да при чем тут превосходство расы? Просто именно ИТ в стране была сначала в загоне, потом кое-как. Неужели не приходилось иметь дело со всякими СМ, ДВК или ЕС? Техника у кторой в техническом паспорте на каждый конкртеный экземпляр указывалось время в (минутах!!!) до появления сбоя, и температура с точностью до градуса, когда это время достигается - это как? А ведь средина-конец 80-х..
Shurik> А если по сути, то мы же про "борт".
Держись на стуле - эльбрус был "принят на вооружение" в качестве бортовой ЭВМ СУО для кораблей (больше никуда не влазил). Уж дошло ли до серийных образцов - не знаю. Это вам даже Windows NT в качетсве управляющей ОС, над чем мы потешаемся...
Shurik>Хотя... тока щас подумал... у вас там в одном стационарном месте, не менее ответственном чем истребители(кабы не более), стоят четыре огроменных одинаковых мейнфрейма... Пожалуй по большому счету ты прав - строить новые ворота когда забора нету... только себя обманывать
Угу
>> Ладно - еще железо методом жестокой выбраковки я могу представить доведенным до работающего. А софт? Как он на этих системах глючил - я не по наслышке заню.
Shurik> Дык а чего, ЕС-ки считали нормально что ЗП, что стрельбу в землю при геоизысканиях.
Гхм... Если счета на полчасса - то нормально. А вот у нашего экземпляра ЕС-1061 было паспортное время наработки на сбой 48 минут. А типовая задача считалсь часов 8-12. Вот и пришлось делать запись данных на каждые 45 минут, чтобы после рестарат начинат "с того же места". И нам - еще повезло. 1036 в ИПФ сбоила каждые 25 минут...
Shurik>И то и другое я сам видел и даже участвовал. И софт в общем работал.
Только недолго Но ЕС-овский -еще куда ни шло, если работаешь с оригинально ибмвсокй SVM - все прилично. Но вот ОС и все остальное на Эльбрусе - это уже ни какими словами не опишешь...
Shurik> Сам же твой покорный слуга был некоторое время начальником ЭВМ ЕС-1035 зав. №0001 - микросхемы 500 серии выкусывал/вставлял в среднем по одной шт. в день. Но в целом комп. работал,
Это ты называешь - работал??!!!!!!! Готовь тазик для слюны, к концу 80-х пербравшись на VAXы мысчитали бессбойно неделями и месяцами. Презагрузка системы случалась только при установке патчей к ОС, кторые DEC выпускала с регулярностью примерно раз в пару месяцев.
Shurik> Эльбрус живьем не видел, не скажу.
И не надо на него смотреть, спокойнее спать будешь
Shurik> Почему?
По закону. Мораторий у нас на ядерные взрывы.
В.М.>> БПЛА же вот - продают
Shurik> Значит надо брать
И я про то же..
В.М.>> Так это было в 80-х..
Shurik> Так сейчас-то уж 2010-е на носу
Есть ли предмет для обсуждения не считая бурности развития ВТ? Так те снаряды - списывать пора с арсеналов
Делать другие.Shurik> Shurik>> А вот тут генералы не так уж неправы. Я бы тоже поостерегся в некоторых местах некоторые схемки от Motorola ставить. Чревато.
В.М.>> Да какая разница?
Shurik> Нифига-се... тезис
Shurik> А ежели в микросхемке закладочка? Своя-то микросхемка в этом смысле ГОРАЗДО ЛУЧШЕ
Гы - а толку от такой "своей"? Если она - абсолютная копия, полученная методом послойного сдирания исходного образца? До той степени, что нормальные электронщики предпочитали пользоваться "родной" мотороловской документацией, а порой и родными мотороловскими или тексаовскими изделиями, особенно в показушно-выставочных образцах, которыкак известно "сбоить" при показе высокому начальству не должны? Или просто - пока наладят серийный выпуск худо-бедно годных - опытные образцы сторились на импорте.
>> Что, глюкавые донельзя ЕС-ки или эльбрус - лучше?
Shurik> Если речь опять про превосходство арийской(или там англосаксонской рассы против славянской, то я спорить не буду
)Да при чем тут превосходство расы? Просто именно ИТ в стране была сначала в загоне, потом кое-как. Неужели не приходилось иметь дело со всякими СМ, ДВК или ЕС? Техника у кторой в техническом паспорте на каждый конкртеный экземпляр указывалось время в (минутах!!!) до появления сбоя, и температура с точностью до градуса, когда это время достигается - это как? А ведь средина-конец 80-х..
Shurik> А если по сути, то мы же про "борт".
Держись на стуле - эльбрус был "принят на вооружение" в качестве бортовой ЭВМ СУО для кораблей (больше никуда не влазил). Уж дошло ли до серийных образцов - не знаю. Это вам даже Windows NT в качетсве управляющей ОС, над чем мы потешаемся...
Shurik>Хотя... тока щас подумал... у вас там в одном стационарном месте, не менее ответственном чем истребители(кабы не более), стоят четыре огроменных одинаковых мейнфрейма... Пожалуй по большому счету ты прав - строить новые ворота когда забора нету... только себя обманывать
Угу
>> Ладно - еще железо методом жестокой выбраковки я могу представить доведенным до работающего. А софт? Как он на этих системах глючил - я не по наслышке заню.
Shurik> Дык а чего, ЕС-ки считали нормально что ЗП, что стрельбу в землю при геоизысканиях.
Гхм... Если счета на полчасса - то нормально. А вот у нашего экземпляра ЕС-1061 было паспортное время наработки на сбой 48 минут. А типовая задача считалсь часов 8-12.
Вот и пришлось делать запись данных на каждые 45 минут, чтобы после рестарат начинат "с того же места". И нам - еще повезло. 1036 в ИПФ сбоила каждые 25 минут...Shurik>И то и другое я сам видел и даже участвовал. И софт в общем работал.
Только недолго
Но ЕС-овский -еще куда ни шло, если работаешь с оригинально ибмвсокй SVM - все прилично. Но вот ОС и все остальное на Эльбрусе - это уже ни какими словами не опишешь...Shurik> Сам же твой покорный слуга был некоторое время начальником ЭВМ ЕС-1035 зав. №0001 - микросхемы 500 серии выкусывал/вставлял в среднем по одной шт. в день. Но в целом комп. работал,
Это ты называешь - работал??!!!!!!! Готовь тазик для слюны, к концу 80-х пербравшись на VAXы мысчитали бессбойно неделями и месяцами. Презагрузка системы случалась только при установке патчей к ОС, кторые DEC выпускала с регулярностью примерно раз в пару месяцев.
Shurik> Эльбрус живьем не видел, не скажу.
И не надо на него смотреть, спокойнее спать будешь
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 15.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 15.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
