digger> Я не oчень уверен, вoзмoжнa ли в будущем вoйнa сo сценaрием врoде ВOВ, экoнoмикa прoтив экoнoмики. Или нaм интересен именнo этoт сценaрий и мы егo принимaем кaк нaчaльнoе услoвие?
Мне интересен разбор мобильной части ВОВ - до весны 42 года.
В войне экономик проигрыш Германии был ясен, это немецкое упорство - продолжать уже проигранную войну. Стоившее им их Империи. ИМХО.
И мне эта часть ВОВ не интересна.
Crazy> Аналогия понятна: СССР-США, но вот и представьте боевые действия хотя бы в рамках Европы. В войне с Ираком, США потратили примерно половину боезапасов КР за два месяца. В условиях полигонной стрельбы. Представьте теперь война в Европе с армией такого же поколения как и у США, ВТО кончатся очень быстро-месяц максимум интенсивных действий, основную массу техники вынесут в те же сроки.
На КШУ конца 80-х гг ГШ СССР война в Европе (неядерная) кончалась в течении месяца. Либо наши танки выходили к Ла-Маншу (в одном случае - за две недели), либо ЗГВ терпела поражение и НАТО входило на территорию Стран ВД.
Lebedev> В современных концепциях мобильных боевых действий противник рассматривается как совокупность ряда больших систем: военной, административной, хозяйственной и т.д. В качестве главных целей выбираются элементы вышеперечисленных систем, нарушение работы которых приведет к непоправимым последствиям для противника. Однако, ряд таких элементов однозначно являются объектами, структурная сложность которых не позволяет вести речь об их поражении. Наиболее ярким примером такого объекта является система управления войсками.
Я согласен с тобой, с учетом нескольких поправок:
1) структурная сложность в общем случае уменьшает живучесть системы. ИМХО, лучше сказать "структурная живучесть".
2) в случае, если конфликт идет между государствами, располагающими СЯС или иным стратегическим оружием, нанесение непоправимого вреда противнику грозит перевести конфликт на уровень применения стратегического оружия, и потому, ИМХО, неприемлимо.
Lebedev> Т.о. мобильная война ставиться как времЕнная задача (функция, если угодно) от степени подавления главных целей противника. Поэтому методики оценки степени нанесения урона противнику ставятся в один ряд с методиками проведения разведовательных мероприятий.
На стратегическом уровне - без сомнений "да".
Я думал об оперативном уровне современной войны. На уровне - подвижность и транспортные возможности, связь и управление.
Lebedev> Сравнительный анализ тактических и оперативных приемов высокомобильных армий не даст четкого представления о сроках ведения боевых действий между двумя государствами. Потому что эти приемы не отражают зеркально весь ход военной компании. Анализ одного кусочка смальты не даст представлений о всем мозаичном панно!
ИМХО, аналогия неверна - война, это не панно из разнотипных кусочков мозаики, это голограмма на базе относительно небольшого количества базовых концепций.
Точного прогноза о сроках будущей войны дать, ИМХО, вообще невозможно - слишком много факторов влияют. Сразу после публикации прогноза он станет одним из таких факторов.
Но вот предсказать, зная отработку тактики штурмовых групп в Вермахте, и оперативную практику в Чехии и Польше, а также подробности плана Шлиффена - прорыв в центральную Францию, ИМХО, вполне было можно.
Lebedev> ВОВ приемлема для такого анализа.
Ко мне здесь словечко привязалось: "Консенсус".
Lebedev> Германия не справилась с задачами подавления элементов жизненно важных систем СССР. Неправильная оценка устойчивости этих элементов закономерно привела к переводу мобильного характера боевых действий к позиционному.
Что, ИМХО, в тех конкретных условиях было равнозначно проигрышу Германии. А чтобы этот проигрыш стал еще однозначнее - Гитлер объявил войну США.
Lebedev> Мер для подавления системы управления в РККА было однозначно недостаточно. Вермахт достиг только частных успехов, которые катастрофического кризиса в Красной Армии не вызвали.
ИМХО, излишне эмоциональная формулировка. Мне кажется, лучше сказать так: "...которые непреодолимого кризиса в РККА, или впечатления такого кризиса у руководства СССР, не вызвали".
Lebedev> Государственно-административная система вовсе не была подвергнута какому-то серьезному воздействию. Многократно резервированная система управления СССР, включающая в себя несколько вертикалей власти (политическая, административно-советская, ведомственно-хозяйственная) только укрепилась под внешними воздействиями.
Хе-хе. Мое мнение - в СССР образца 30гг царил такой бардак, что 90гг России тихо курят в сторонке. Так что для Гитлера скорость, с которой была проведена эвакуация и мобилизация промышленности оказалась неприятной неожиданностью. Настолько неожиданностью, что года до 42 он в нее, ИМХО, просто не верил.
Lebedev> Хозяйственная система СССР подверглась наиболее жесткому испытанию. Но и она не пребывала в шоковом состоянии столь долгий период, чтобы говорить об экономическом поражении СССР.
Об экономическом поражении СССР (и любой другой страны) в период мобильной войны вообще, ИМХО, говорить нельзя. Можно говорить об предпосылках такого поражения.
Lebedev> Хоть и это выходит за рамки предмета вашего спора, считаю полезным напомнить об военно-политических мероприятиях США против Кореи и Вьетнама, Ирака и Югославии. Первые два случая - классический провал навроде немецкого. Последние два - качественно другой уровень воздействия на противника - максимально полный, по самым больным местам и архирезультативный.
IMHO, этого вполне достаточно.
Согласен - выходят. И очень далеко. С тем же успехом можно привести экспедиции Кортеса и Ермака.
Корея - очень отдельная история. Вьетнам стараниями самих США и СССР был переведен в партизанскую войну и проигран политически и социально США.
Вот два следующих примера следует разобрать подробней.
Ирак: подкуп генералитета и "личный террор" в отношении элиты, "Иракская колода". Если первое показало свою пригодность в условиях примитивной стуктуры управления иракской армии, то эффект второго - под вопросом: об безоговорочной капитуляции руководство Ирака не помышляло даже после входа НАТОвских танков в Багдад.
Югославия: политическое и пропагандистское воздействие оказались крайне неэффективными. Военное в виде воздушных ударов по военным объектам - также. Была начата бомбежка гражданской инфраструктуры и мирного населения. Этот шаг вызвал негативную реакцию граждан самого ЕС. И вызвал консолидацию общества Сербии, где до начала бомбежек политика Милошевича поддержки большей части населения не имела. Будь Югославия не в глубочайшем социальном и вызванном им политическом кризисе - это был бы "наш второй Вьетнам"((с)Джордж Буш-младший).
ИМХО, ясен пень.
P.S. Немного оффтопа: увидел уязвимое место наступающей армии - 10-50 км от передовых баз снабжения до наступающих частей. Проводку конвоями здесь уже не осуществляют, машины снабжения охраняются слабо. Одна-две группы 3-7 человек с переносным тяжелым вооружением: КОРД, СПГ-9, ПТРК "Метис" способны остановить наступление крупной части, сорвав снабжение и вызвав необходимость проводить облаву. Проблема, как я вижу, следующая: как группам с вооружением оказаться в этом узком промежутке за то малое время, порядка часа, пока фронт не уйдет далее.