ВМФ РФ появились амбиции, однако...[3]

артём>> 11435+1144+Ясень (мало одного добавим ещё).
MIKLE> 1143.7+2*1144.х+1-2*1155.1 + пара 945-х/971-х-это дело..

И сколько стоит все это великолепие ? ~2млрд+2Х2млрд+2Х0.4млрд+1.5млрд +8.4млрд (разорение придет очень скоро)

артём> Дело в том, что в обоснование вы приводите факты ни как не связанные с АВ.
Позвольте не согласится. В первом пункте речь идет о соотношении стоимость/эффективность разных подходов к строительству АВ исходя из им же заявленных цифр предпологаемой стоимости.
Два других действительно завязаны на сегоднешнее состояние экономики России.

артём> Простейший пример - вы уверенны что мы можем и хотим построть АВ больше чем у американцев? Думаю вы уверенны в обратном.
Если говорить о "Хотим", то я считаю что нужно всегда "хотеть" быть самыми сильными, в данном конкретном случае это относится к флоту вообще, а не к АВ в частности.
Если говорить о "Можем", именно в настоящем времени, то с сожалением приходится признавать, что НЕ можем.
Если говорить о "Сможем" - то лелею в себе надежду, что сможем, но тут опять же речь не об АВ и их количестве, а о силе флота целиком, да всей России тоже.

артём> Это автоматически, как бы, означает что амерские АВ всегда будут в большинстве.
Я почти органически не перевариваю слова "всегда" и "никогда". По крайней мере в данном контексте, так уж точно.

артём> Соответственно может возникнуть вопрос - а стоит ли вообще строить столь дороги изделия?
Этот вопрос стоит себе задавать только в рамках настоящего и НЕ далекого будущего.

артём> Сравнение амерского АВ и нашего АВ (а уж с ТАВКРам тем более) бессмысленно и бесперспективно. У нашего АВ будут другие задачи. Да и способы выполнения поставленных задач у нашего флота иные нежели у амерского. Факт в том, что мы можем защищать свои интересы меньшим количеством НК.
Когда (если) Россия сможет поднять флот до конкурентного состояния так или иначе сравнивать придется, если и не нам, то в штабах, так точно, так или иначе будет присутствовать задача противоборства, хотя, я думаю оно вряд ли перерастет в реальное, пока у обоих соперников СЯС находятся хотя бы в приближенном паритете, т.е. в пределах "неприемлимого ущерба".

артём> С другой стороны, при серийном строительстве ЯАВ, американцы очень интенсивно занимаются (и занимались) вопросом малых авианесущих кораблей. Задумайтесь, почему? Ответ на вопрос очень прост.
Я предполагаю, что ими занимались в силу того, что считали вполне вероятной тотальную войну, и соответственно возникновение необходимости в быстрой постройке большого количества АВ для увеличения потенциала и площади района воздушного превосходства и восполнения потерь. Мне кажется, что в ближайшем будущем эти работы не будут иметь и той интенсивности, что была.
Для "принуждения к демократии" большие АВ оптимальней. К тому же, краем уха слышал, что панамский канал расширяют в том числе и для увеличенных в размерах АВ следующих поколений.
Конечно я могу ошибаться.

Юрий-239> Был ещё проект противолодочного вертолета на базе Ми-26. Мощная опускаемая ГАС и большое время патрулирования. Интересный проект.
Чем он интересен, какие возможности ГАС? Радиус и время патрулирования?

Юрий-239> ПЛО и ударные функции можно совместить, отсюда и 35 кт.
А надо:
ПВО - ЛА, НК
ПЛО - ЛА, НК, ПЛА
ударные - ЛА, ПЛА/ПЛАРК
ИМХО, конечно.
Незачем охранению соваться к АУГ противника, даже на достаточно большую дистанцию выстрела. Не имеет он преимуществ в скорости относительно ЛА и скрытности относительно ПЛА.

Юрий-239> Тогда он станет больше американского
А так оно и должно быть, для оптимального развития вооруженных сил. Для того что бы на флот могли выделять столько сколько амеры, общий бюджет должен быть больше. Мы больше сухопутная страна, и у нас очень мощные соперники граничащие с нами по суше. ни в коем случае нельзя о них забывать. Я ориентировался на увиденную мной цифру в 50 млрд на 2009 год.

Revers75> Разговоры о попытке постройки "суперавианосца для РФ" , напоминает мне историю суперлинкоров "Советский Союз".История учит,что ничему не учит ?

А чему такому она учит? Начали строительство четырех очень неплохих линкоров. Когда стала вырисовываться война на суше с Вермахтом, приоритетность строительства линкора резко снизили по сравнению с развитием СВ, а строительство одного из четверки - прекратили.
Потом война, полстраны было окупировано (в том числе Николаев с недостроенным линкором).
После войны достраивать линкоры не стали, так как их роль на море резко снизилась, а восстановление страны и создание новых видов оружия требовали больших средств.

Вполне нормальная история. Да, линкоры после большого перерыва строили с напряжением, возникало немало проблем. Но если бы не война - три весьма мощных линкора году в 42-43 достроили бы (с отставанием от графика, первоначально спуск на воду головного корабля планировался на лето 41).

Revers75> напоминает мне историю суперлинкоров "Советский Союз".История учит,что ничему не учит ?

История ВМВ-2 всех научила что нужно было строить авианосцы, даже путем перестройки сухогрузов.

U.4.> Артем надо сказать такая постановка вопроса была заложенна изначально.Зная слабые места нашего 675 пр.(Основной шумность) РК прошел несколько модорнизаций от П-5д до Вулкана.постоянянно увеличивая дальность.В свое время писал диплом по Вулкану так уже токда рассматривался вариант комплексного удара по АУГ ПЛ всех типов ,авиация ,НК.(качеством неполучалось брали массой как обычно)(ХОТЯ НАШИ РАКЕТЫ ЛУЧШЕ ИХМО)
В целом мне известна история развития флота и история противостояния государств.

Надо сказать, что и качеством получалось. Однако, основное направление развития противостояния было предсказуемо.
С другой стороны, это именно мы предложили несколько нетривиальных (малопрогнозоруемых) ходов.
Американцы очень правильно сделали что перевели противостояние в политическую и экономическую сферы (где наше руководство в каждом шаге проигрывало по очкам).
Стратеги развития флота позволяла в 90-е создать флот способный противостоять амерскому в любой точке океана в любое время. Этого амеры допустить не могли, потому как парировать такую нашу возможность им было нечем.

davex> В общем согласен, хочется уточнить:
davex> Речь идет о БПЛА или вертолетах, или о том и другом?

Это вопрос не простой. На сегодня, речь может идти только о вертолётах.
На мой взгляд необходимо возобновить программу СКВВП

davex> PS Тут Полл подбросил информацию об авианесуще танке, О!

Если речь об английской программе, то это лишь проработки возможных перспектив.

артём>> 11435+1144+Ясень (мало одного добавим ещё).
MIKLE> 1143.7+2*1144.х+1-2*1155.1 + пара 945-х/971-х-это дело...
Можно и так.
Однако необходимо учитывать пару моментов.
Не всегда нужна столь мощная группа.
И как скоро можно собрать такую группу в необходимом районе (сразу выползают проблеммы № 1155 ).
Есть несколько путей решения.

davex> Позвольте не согласится.

Ваше право. Однако мотивировать ненужность корабля тем, что 3-4 корабля противника будут сильнее не слишком логично.

davex> Два других действительно завязаны на сегоднешнее состояние экономики России.

Так это вопрос вероятности строительства. К возможностям АВ он не имеет ни какого отношения.

davex> Если говорить о "Можем", именно в настоящем времени, то с сожалением приходится признавать, что НЕ можем.

Т.е. вы утверждаете что не производственных мощностей и денег для строительства АВ?

davex> Этот вопрос стоит себе задавать только в рамках настоящего и НЕ далекого будущего.

Флот не может строится с учетом столь краткосрочного прогноза.

davex> Когда (если) Россия сможет поднять флот до конкурентного состояния так или иначе сравнивать придется, если и не нам, то в штабах, так точно, так или иначе будет присутствовать задача противоборства, хотя, я думаю оно вряд ли перерастет в реальное, пока у обоих соперников СЯС находятся хотя бы в приближенном паритете, т.е. в пределах "неприемлимого ущерба".

Вы правы. Только сравнивать необходимо возможности ФЛОТА, а не корабля.

davex> Я предполагаю, что ими занимались в силу того, что считали вполне вероятной тотальную войну, и соответственно возникновение необходимости в быстрой постройке большого количества АВ для увеличения потенциала и площади района воздушного превосходства и восполнения потерь. Мне кажется, что в ближайшем будущем эти работы не будут иметь и той интенсивности, что была.

Вы в некоторой степени правы.
Однако ответ проще. Большие АВ не справлялись со всеми задачами. И наибольший провал был в задаче ПЛО. Именно поэтому интенсивно искались способы (тактика) применения АВ и резкого увеличения возможностей флота в ПЛО за счет создания малых авианесущих НК.
Вы не правы. Некоторое затухание этих работ связанно с 90-ми годами. Сейчас такие работы ведутся очень интенсивно. Правда стоит отметить, что приоритеты несколько изменились, но необходимость в малых авианесущих НК ни куда не делась.

davex> Для "принуждения к демократии" большие АВ оптимальней. К тому же, краем уха слышал, что панамский канал расширяют в том числе и для увеличенных в размерах АВ следующих поколений.

А для притивостояния "демократизации" оптимальны ПЛ и МРК.

davex> Конечно я могу ошибаться.

Все могут ошибаться, это свойство тех кто ищет.

D.K.> История ВМВ-2 всех научила что нужно было строить авианосцы, даже путем перестройки сухогрузов.
Так этому учят и послевоенный конфликты. И ещё они учат что к подобным действиям необходимо готовится заранее.

артём> Это вопрос не простой. На сегодня, речь может идти только о вертолётах.
Да, на сейчас нет достойных БПЛА. Так что нужно использовать в-ты. Но и работать в направлении БПЛА, тоже нужно.

Кстати, можете пояснить или дать ссылочку на тактику использования вертолета ПЛО на корвете-эсминце, там, в основном, 1-2 вертолета, это ведь чуть больше чем ничего, в том плане, что в-т не может висеть постоянно, и контролировать может только одно направление. А так как они есть почти на всех вышеозначенных НК, значит просто я чего-то не знаю об их использовании...
Помогите, пожалуйста.

артём> На мой взгляд необходимо возобновить программу СКВВП
Согласен, что то вроде Як-141-некст или JSF в варианте СКВВП. Только это, наверно, будет уже после АВ классической компоновки.

артём> Если речь об английской программе, то это лишь проработки возможных перспектив.
Да, конечно. Но тенденции однако...

davex> Да, на сейчас нет достойных БПЛА. Так что нужно использовать в-ты. Но и работать в направлении БПЛА, тоже нужно.

Об этом и спору нет.

davex> Кстати, можете пояснить или дать ссылочку на тактику использования вертолета ПЛО на корвете-эсминце, там, в основном, 1-2 вертолета, это ведь чуть больше чем ничего, в том плане, что в-т не может висеть постоянно, и контролировать может только одно направление. А так как они есть почти на всех вышеозначенных НК, значит просто я чего-то не знаю об их использовании...

Тактика применения относится к секретным материалам. Могу посоветовать посмотреть архив статей на сайте ЗВО.

davex> Помогите, пожалуйста.

В общих чертах это может выглядить так.
Два вертолёта потому, что коэф. боеготовности всегда ниже единицы.
Одиночный корабль осуществляет мониторинг глубин с помощью низкочастотной ГАС (БУГАС). Эта станция дает только приблизительные направления и дальности на объект. Проверку контакта осуществляет вертолёт. Если контакт опознан как враждебный, то кораблю надо выйти на позицию залпа. как правило это осуществляется на высоких скоростях. Это особенно существенно для противоборства с АПЛ, т.к. последняя может выполнять маневр уклонения на высоких скоростях подводного хода. Что бы не потерять контакт, вертолёт осуществляет слежение за целью.
Возможны варианты. К примеру вертолёт сам может нести оружие для поражения цели.

В группе или эскорте, тактика меняется. Общее описание структыры ПЛО АУГ было в ЗВО.


davex> Согласен, что то вроде Як-141-некст или JSF в варианте СКВВП. Только это, наверно, будет уже после АВ классической компоновки.

За то это даст возможность нести не крупным кораблям самолёты. на мой взгляд это перпективно.

davex> Да, конечно. Но тенденции однако...

НИКР по облику перспективных видов техники, имеют мало общего с реальностью. 90% откидывается как слишком дорогое или не удобное в эксплуатации.

К примеру. Данной машине совершенно не нужна тяжелая пушка, если расчитывается поражение противника вне прямой видимости.
Если машина расчитывается на "контактный бой" в прямой видимости, то совершенно излишен ЛА вне защищенного объёма.

артём> Ваше право. Однако мотивировать ненужность корабля тем, что 3-4 корабля противника будут сильнее не слишком логично.
Очень даже логично, так как они будут стоить приблизительно одинаково и сответственно вместо ГиперАВ Юры можно построить 3-4 АВ аля Нимиц, которые будут гораздо ближе к паритету к таковому количеству у вероятного противника. Чем не корректно такое рассуждение?

артём> Так это вопрос вероятности строительства. К возможностям АВ он не имеет ни какого отношения.
Об этом и были эти части.

артём> Т.е. вы утверждаете что не производственных мощностей ...
Гм... А разве есть? Или доки новые строят просто так?

артём> и денег для строительства АВ?
Ну волевым решением можно за относительно короткий срок построить АВ, даже в нескольких штуках, но нужен же не только он, как самоцель, нужен же боеспособный оптимальный флот, так ведь?

артём> Флот не может строится с учетом столь краткосрочного прогноза.
Мб-Мб...

артём> Вы правы. Только сравнивать необходимо возможности ФЛОТА, а не корабля.
Ну так я вроде об этом же толкую.. АВ не самоцель, а необходимая часть океанского флота.

артём> Однако ответ проще. Большие АВ не справлялись со всеми задачами. И наибольший провал был в задаче ПЛО. Именно поэтому интенсивно искались способы (тактика) применения АВ и резкого увеличения возможностей флота в ПЛО за счет создания малых авианесущих НК.
Да, Вы правы, даже читал об этом, но как то вылетело из головы.

артём> Вы не правы. Некоторое затухание этих работ связанно с 90-ми годами. Сейчас такие работы ведутся очень интенсивно. Правда стоит отметить, что приоритеты несколько изменились, но необходимость в малых авианесущих НК ни куда не делась.
Приоритеты в задачах малых АВ? Если да, то расширьте мысль.

артём> А для притивостояния "демократизации" оптимальны ПЛ и МРК.
ПЛ - согласен, а МРК ???

артём> В общих чертах это может выглядить так.
Спасибо большое!

артём> Два вертолёта потому, что коэф. боеготовности всегда ниже единицы.
Корветы с одним вертолетом ПЛО - расчитаны на работу в группе?

артём> За то это даст возможность нести не крупным кораблям самолёты. на мой взгляд это перпективно.
Именно по этому согласен.

артём> НИКР по облику перспективных видов техники, имеют мало общего с реальностью. 90% откидывается как слишком дорогое или не удобное в эксплуатации.
Конечно, но не отменяет "направления хода мыслей".

davex> Очень даже логично, так как они будут стоить приблизительно одинаково и сответственно вместо ГиперАВ Юры можно построить 3-4 АВ аля Нимиц, которые будут гораздо ближе к паритету к таковому количеству у вероятного противника. Чем не корректно такое рассуждение?

По меньшей мере тем, что стоимость корабля в наименьшей степени зависит от его размеров.
Однако спорить нет смысла. Я с Юрой не согласен.

davex> Об этом и были эти части.

Именно в этом и дело. Это ни как не относиться собственно к АВ. Это политика и экономика.

davex> Гм... А разве есть? Или доки новые строят просто так?

1143 имеет длинну по верхней палубе 270м. Он стоит в доке.

davex> Ну волевым решением можно за относительно короткий срок построить АВ, даже в нескольких штуках, но нужен же не только он, как самоцель, нужен же боеспособный оптимальный флот, так ведь?

Согласен. Необходима программа развития флота.

davex> Мб-Мб...

Именно для этого нужен долгосрочный прогноз вероятных угроз.
.
davex> Ну так я вроде об этом же толкую.. АВ не самоцель, а необходимая часть океанского флота.

В таком случае, видимо вас не понял.

davex> Да, Вы правы, даже читал об этом, но как то вылетело из головы.

Ну и не страшно. Вспомнили уже хорошо.

davex> Приоритеты в задачах малых АВ? Если да, то расширьте мысль.

Не берусь кратко изложить перспективы. По всей видимости разумно было бы поискать в интернете.

davex> ПЛ - согласен, а МРК ???

МРК, как и РКА носители самого опасного оружия, на сегодня. А размеры их не велики.

davex>> ПЛ - согласен, а МРК ???
артём> МРК, как и РКА носители самого опасного оружия, на сегодня. А размеры их не велики.

Не смешите Артем, что там грозного трахома П-120 ? Уж лучше Молнии с Москитом оставить, они куда страшнее.

davex> Корветы с одним вертолетом ПЛО - расчитаны на работу в группе?

Однозначно сказать нельзя, зависит от ситуации. но в любом случае небольшие НК расчитаны на взаимодействие с базовой авиацией.

davex> Конечно, но не отменяет "направления хода мыслей".

В целом, да. Однако потом, "полёт мысли" режут финансисты и производственники. И тут вперёт выступают администраторы КБ, которые заинтересовывают заказчика красивыми рассказками.:)

D.K.> Не смешите Артем, что там грозного трахома П-120 ? Уж лучше Молнии с Москитом оставить, они куда страшнее.

Да в общем и не пытался смешить.
Конечно более современный комплексы лучше. Чего говорить о Малахите? Мне достаточно того, что он старше меня.

артём> По меньшей мере тем, что стоимость корабля в наименьшей степени зависит от его размеров.
Ну, сумму он сам назвал, а так согласен, и по началу я хотел об этом сказать, потом вспомнил о предпологаемом тримаранном корпусе и не рискнул...

артём> Именно в этом и дело. Это ни как не относиться собственно к АВ. Это политика и экономика.
Из политики и экономики вытекают задачи для вооруженных сил, а уже из них их состав, так ведь?

артём> 1143 имеет длинну по верхней палубе 270м. Он стоит в доке.
Во-1 Под АВ такой размерности у нас нет самолетов. Создание таких самолетов обойдется гораздо дороже и в денежном и во временном измерении по сравнению со стоимостью строительства соответствующего дока, да и разницу в стоимости постройки нескольких малых и крупных АВ покроет, и тем не менее будет менее эффективным по сравнению с обычным самолетом, ИМХО. (это минусы, в плюсах мы вроде бы согласны, а вот что важнее, я не могу для себя однозначно определить) А большой док пригодится для строительства танкеров и газовозов, газ и нефть ведь занимают существенную долю в нашем экспорте.
Во-2 Как там с шириной? (я просто не знаю)

артём> Именно для этого нужен долгосрочный прогноз вероятных угроз.
Если укрупненно-упрощенно, то в режиме "неприемлего ущерба" - НАТО, Китай, Индия. Ну вполне возможно, что в будущем придется проводить операции вроде "демократизаций" США.
Что я не учел, или не уточнил, или может быть вообще не прав?

артём> Не берусь кратко изложить перспективы. По всей видимости разумно было бы поискать в интернете.
Попробую.

артём> МРК, как и РКА носители самого опасного оружия, на сегодня. А размеры их не велики.
Гм... Но сами то еще более уязвимы от ЛА АВ, чем береговая авиация, на которую в принципе можно приспособить тот же "Оникс", и даже "Москит" пытались, кстати, довели до ума?

артём> Однозначно сказать нельзя, зависит от ситуации. но в любом случае небольшие НК расчитаны на взаимодействие с базовой авиацией.
Спасибо!

артём> В целом, да. Однако потом, "полёт мысли" режут финансисты и производственники. И тут вперёт выступают администраторы КБ, которые заинтересовывают заказчика красивыми рассказками.:)
Это точно, по всем пунктам согласен!

davex> Из политики и экономики вытекают задачи для вооруженных сил, а уже из них их состав, так ведь?

Да, но только в общих чертах. Всё значительно сложнее.

davex> Во-1 Под АВ такой размерности у нас нет самолетов. Создание таких самолетов обойдется гораздо дороже и в денежном и во временном измерении по сравнению со стоимостью строительства соответствующего дока, да и разницу в стоимости постройки нескольких малых и крупных АВ покроет, и тем не менее будет менее эффективным по сравнению с обычным самолетом, ИМХО. (это минусы, в плюсах мы вроде бы согласны, а вот что важнее, я не могу для себя однозначно определить) А большой док пригодится для строительства танкеров и газовозов, газ и нефть ведь занимают существенную долю в нашем экспорте.

Интересно, а у кого индусы заказывают самолеты на этот АВ?

Создавать же палубный самолёт имеет смысл по примеру амеров, как можно более унифицированный с сухопутным самолётом.

В остальном же, все вопросы в создании флота увязанны. Задача руководства правильно опредилить приоритеты, а создавать придётся всё.

davex> Во-2 Как там с шириной? (я просто не знаю)

Если с шириной корабля, то около 50м.

davex> Если укрупненно-упрощенно, то в режиме "неприемлего ущерба" - НАТО, Китай, Индия. Ну вполне возможно, что в будущем придется проводить операции вроде "демократизаций" США.

Нет. Мы же говорим не о глобальном катаклизме.
Кроме того, понятие "неприемлимый ущерб" для этих стран разные.

davex> Что я не учел, или не уточнил, или может быть вообще не прав?

На мой взгляд, все сложнее. Однако стройно теорию изложить не берусь.

davex> Гм... Но сами то еще более уязвимы от ЛА АВ, чем береговая авиация, на которую в принципе можно приспособить тот же "Оникс", и даже "Москит" пытались, кстати, довели до ума?

Могу лишь повторить: борьба с флотом противника задача всех сил флота, и НК, и ПЛ, и авиации.

артём> Да, но только в общих чертах. Всё значительно сложнее.
Естественно...

артём> Интересно, а у кого индусы заказывают самолеты на этот АВ?
Сорри... Я с 1144 спутал... Виноват, посыпаю голову пеплом. ВЫ перед этим говрили о 25-30кт, вот и подумал, что вы о чем-то в корпусе размерностью с 1144, чего-то о 1143 не подумал ведь у него полное ВИ за 40кт перевалило.
Да, не прав, по крайней мере до 40+кт строить наверно можем, кстати, а это предельное водоизмещение, что-бы строить "прям сейчас"? Или можно еще чуток больше? Если да, то до какого ВИ?

артём> Создавать же палубный самолёт имеет смысл по примеру амеров, как можно более унифицированный с сухопутным самолётом.
Ммм, если речь идет о СКВВП по типу JSF то он однодвигательный, и для создания такового, ИМХО, это оптимальней, только я не знаю о работе над проектами перспективных однодвигательных самолетов у нас.
Кстати, по моему, амеры не так уж часто делали унифицированные проекты, до Ф-35 мне вспоминается только Ф-4, хотя наверно что-то еще было. А нам действительно необходимо делать унифицированные самолеты, в связи с тем, что еще долго у нас палубная авиация будет малочисленна.

артём> В остальном же, все вопросы в создании флота увязанны. Задача руководства правильно опредилить приоритеты, а создавать придётся всё.
Это точно.

артём> Если с шириной корабля, то около 50м.
Ок, спасибо.

артём> Нет. Мы же говорим не о глобальном катаклизме.
Нет, не о катаклизме, но о противостоянии. Которое не прекращалось, ИМХО. Просто было не так заметно на фоне развала у нас в стране.

артём> Кроме того, понятие "неприемлимый ущерб" для этих стран разные.
Естественно.

артём> На мой взгляд, все сложнее. Однако стройно теорию изложить не берусь.
Само собой сложнее, потому и написал "укрупненно-упрощенно". Или Вы что-то другое имели ввиду?

артём> Могу лишь повторить: борьба с флотом противника задача всех сил флота, и НК, и ПЛ, и авиации.
Мне казалось, что МРК/РКА уже отжили свое...