-
/1299930-cairo-_gizeh-_sphinx_and_pyramid_of_khufu-_egypt-_oct_2004.jpg)
Так были ли предки малорослыми? - к вопросу о реальности акселерации
почему же на самом деле современному человеку малы средневековые доспехиТеги:
Fakir
Попалось:
Увы! Прогресса нет!
Коллега
samarsky пишет:
"Единственный
учёный, всерьёз занимавшийся вопросом роста средневековых людей -
археолог Себатьян Пейн (Sebastian Payne). Не только роста, конечно, но
сейчас это неважно. Его группа изучила три тысячи скелетов, отмечая
рост каждого. Много это или мало, решай сам, но никто больше подобной
работы не проделывал.
Выяснилось, что средний рост мужчины от X до ХIX века составлял 170 см.
Средний рост женщины - 158 см.
Пейн
особо отметил, что байка о низкорослости средневековых людей был создан
на основе тех самых доспехов, которые встречаются в разных музеях.
Между тем, не каждый работник музея знает, что большинство (хотя и не
все) этих доспехов были созданы для богатых детей и подростков.
Естественно, что эти доспехи не использовались в серьёзных боях и
турнирах, собственно, поэтому они и дожили до наших дней. В отличие от
большинства боевых доспехов для взрослых.
Кстати, исследования
средневековых мечей проф. Оакшотом тоже говорили о нормальном росте
наших предков, но только косвенно, не так прямо, как исследования Пейна.
Статью
Пейна я читал в "British Archaeology", но к сожалению, сейчас найти
оригинал не смог. Нашёл только материал по мотивам той статьи: http://medievalnews.blogspot.com/2007/05/our-medieval-ancestors-were-of-similar.html
Ну, а труд Оакшота гораздо известнее, его можно везде найти."
Есть еще аргументация, опирающаяся не на доспехи, а на одежду двух-трёхвековой давности (например, кафтаны и камзолы Петра).
Но тут имеются сильные подозрения, что с тканями за такой срок могло что-то происходить - возможно, современные размеры одежды сильно не соответствуют аутентичным.
О прогрессе человечества... Прогресса нет! :)
Поскольку сейчас пишу про морские приключения, приходится читать разного рода тексты о море и кораблях. На сайте по судомоделизму прочитал такую забавную вещь:… // dr-piliulkin.livejournal.comУвы! Прогресса нет!
Коллега
"Единственный
учёный, всерьёз занимавшийся вопросом роста средневековых людей -
археолог Себатьян Пейн (Sebastian Payne). Не только роста, конечно, но
сейчас это неважно. Его группа изучила три тысячи скелетов, отмечая
рост каждого. Много это или мало, решай сам, но никто больше подобной
работы не проделывал.
Выяснилось, что средний рост мужчины от X до ХIX века составлял 170 см.
Средний рост женщины - 158 см.
Пейн
особо отметил, что байка о низкорослости средневековых людей был создан
на основе тех самых доспехов, которые встречаются в разных музеях.
Между тем, не каждый работник музея знает, что большинство (хотя и не
все) этих доспехов были созданы для богатых детей и подростков.
Естественно, что эти доспехи не использовались в серьёзных боях и
турнирах, собственно, поэтому они и дожили до наших дней. В отличие от
большинства боевых доспехов для взрослых.
Кстати, исследования
средневековых мечей проф. Оакшотом тоже говорили о нормальном росте
наших предков, но только косвенно, не так прямо, как исследования Пейна.
Статью
Пейна я читал в "British Archaeology", но к сожалению, сейчас найти
оригинал не смог. Нашёл только материал по мотивам той статьи: http://medievalnews.blogspot.com/2007/05/our-medieval-ancestors-were-of-similar.html
Ну, а труд Оакшота гораздо известнее, его можно везде найти."
Есть еще аргументация, опирающаяся не на доспехи, а на одежду двух-трёхвековой давности (например, кафтаны и камзолы Петра).
Но тут имеются сильные подозрения, что с тканями за такой срок могло что-то происходить - возможно, современные размеры одежды сильно не соответствуют аутентичным.
Это сообщение редактировалось 20.12.2008 в 17:19
инфо
инструменты
MIKLE
ну по латам в тульском оружейном музее средний рост явно завышен...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Fakir> Увы! Прогресса нет!
Идея "акселерации" (и даже появление термина "акселерат" по отношению к тинейджерам) появилась в середине 60-х, когда действительно, в развитых странах, большинство подростков оказались выше, чем их родители
Объяснялось это просто изменением в питании - это поколение не голодало и вааще практически не было ограниченно в пище.
Вот и возникла идея экстраполяции назад - в средние века и далее.
Надо только отметить, что на протяжении всей истории человечества, до 17-18го веков, периодический голод был неибежен, причем касался всех слоев населения. В 20-м веке еще и наложилось массовое занятие спортом. Поэтому наши современники бы таки выглядели бы на улицах средневековых городов богатырями. Но в пределах воспринимаемого средневековыми жителями.
А вот на улицах Древнего Рима или Афин - черт его знает
Ник
P.S. Недавно смотрел передачу про найденные останки гладиатора - уникальный случай, ибо нашли и надгробную плиту с кратким жизнеописанием, и гладиатор умер от старости, будучи уже профессиональным инструктором (его и похоронили- хозяин и ученики) Так вот: кроме описания боевых повреждений, исследовался вопрос питания. И оказалось, что диетка у гладиаторов была что надо, по всем современным канонам -и мясо тебе, и овощи с фруктами. Тщательно сбалансированная. А в старости инструктор слегка увлекся алкоголем
Идея "акселерации" (и даже появление термина "акселерат" по отношению к тинейджерам) появилась в середине 60-х, когда действительно, в развитых странах, большинство подростков оказались выше, чем их родители
Объяснялось это просто изменением в питании - это поколение не голодало и вааще практически не было ограниченно в пище. Вот и возникла идея экстраполяции назад - в средние века и далее.
Надо только отметить, что на протяжении всей истории человечества, до 17-18го веков, периодический голод был неибежен, причем касался всех слоев населения. В 20-м веке еще и наложилось массовое занятие спортом. Поэтому наши современники бы таки выглядели бы на улицах средневековых городов богатырями. Но в пределах воспринимаемого средневековыми жителями.
А вот на улицах Древнего Рима или Афин - черт его знает
Ник
P.S. Недавно смотрел передачу про найденные останки гладиатора - уникальный случай, ибо нашли и надгробную плиту с кратким жизнеописанием, и гладиатор умер от старости, будучи уже профессиональным инструктором (его и похоронили- хозяин и ученики) Так вот: кроме описания боевых повреждений, исследовался вопрос питания. И оказалось, что диетка у гладиаторов была что надо, по всем современным канонам -и мясо тебе, и овощи с фруктами. Тщательно сбалансированная. А в старости инструктор слегка увлекся алкоголем
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
bashmak
При требованиях к росту римских легионеров от 175 см, заявления о прогрессе выглядят странными. А ежели голодать, то само сабой высоких не будет.
V.Stepan
Fakir> Выяснилось, что средний рост мужчины от X до ХIX века составлял 170 см.
Fakir> Средний рост женщины - 158 см.
Почему? При раскопках в Берестье был много найдено, например, обуви и детской, и взрослой. Так взрослая обувь вся небольшого размера была.
Да и дома сами маленькие. Не знаю, как бы крупные люди в них помещались.
Fakir> Средний рост женщины - 158 см.
Почему? При раскопках в Берестье был много найдено, например, обуви и детской, и взрослой. Так взрослая обувь вся небольшого размера была.
Да и дома сами маленькие. Не знаю, как бы крупные люди в них помещались.
"Класс – это исключение случайностей"
а в каком году наши плацкартные вагоны проектировались? 
это же феерическое зрелище - коридор, а в нем, в два ряда торчащие ноги.
или со времен проектирования люди подросли сантиметров на 10. или проектировщикам отрывать надо чем детей делают
это же феерическое зрелище - коридор, а в нем, в два ряда торчащие ноги.
или со времен проектирования люди подросли сантиметров на 10. или проектировщикам отрывать надо чем детей делают
A cormorant volavit postea
volat praeteritum.
Cormorant> а в каком году наши плацкартные вагоны проектировались?
Некорректное сравнение
:
1) В плацкартном вагоне с размерами полок особо не разгуляешься - габариты вагона ограничены.
2) В плацкартном вагоне мы всю жизнь не живём, каждую ночь не спим.
3) Женщины, как правило, всё же помещаются.
Некорректное сравнение
:1) В плацкартном вагоне с размерами полок особо не разгуляешься - габариты вагона ограничены.
2) В плацкартном вагоне мы всю жизнь не живём, каждую ночь не спим.
3) Женщины, как правило, всё же помещаются.
"Класс – это исключение случайностей"
Это сообщение редактировалось 20.12.2008 в 20:43
Так понимаю, что вопрос стоит так: увеличивается ли непрерывно средний рост человека от поколения к поколению? На мой взгляд ответ-нет.Подбное изменение должно подерживаться внешним фактором, действующим несколько тысяч лет.Другое дело, что физические параметры могут колебаться,пусть сейчас тенденчия к акселлерации, завтра-обратное.
Не в силах жить я коллективно: по воле тягостного рока мне с идиотами — противно, а среди умных — одиноко.
Жуть, товарищи. Читаю:
"Были ли предки малороссами?"
Домысливаю:
"Были ли у вас предки - великороссы?"
"Кто из ваших предков был белороссами?"
Ой! Кто следующий? Татары, небось?
"Были ли предки малороссами?"
Домысливаю:
"Были ли у вас предки - великороссы?"
"Кто из ваших предков был белороссами?"
Ой! Кто следующий? Татары, небось?
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. (c)Ю.Шерман
Wyvern-2> И оказалось, что диетка у гладиаторов была что надо, по всем современным канонам -и мясо тебе, и овощи с фруктами.
Интересно знать, а что другое они могли есть в то время?
Интересно знать, а что другое они могли есть в то время?
excorporal
spam_test> Интересно знать, а что другое они могли есть в то время?
Кашу, хлеб... в крайнем случае пирожные...
Кашу, хлеб... в крайнем случае пирожные...
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut
bashmak> При требованиях к росту римских легионеров от 175 см, заявления о прогрессе выглядят странными.
а можно раскрыть вопрос? а то так и представил себе объяву на русском с ростом в сантиметрах...
а можно раскрыть вопрос? а то так и представил себе объяву на русском с ростом в сантиметрах...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Это сообщение редактировалось 22.12.2008 в 10:32
bashmak>> При требованиях к росту римских легионеров от 175 см, заявления о прогрессе выглядят странными.
MIKLE> а можно раскрыть вопрос? а то так и представил себе объяву на русском с ростом в сантиметрах...
Рост легионера не мог быть меньше 5 10/12 римского фута, что примерно равняется 175 см.
MIKLE> а можно раскрыть вопрос? а то так и представил себе объяву на русском с ростом в сантиметрах...
Рост легионера не мог быть меньше 5 10/12 римского фута, что примерно равняется 175 см.
MIKLE>> а можно раскрыть вопрос? а то так и представил себе объяву на русском с ростом в сантиметрах...
bashmak> Рост легионера не мог быть меньше 5 10/12 римского фута, что примерно равняется 175 см.
Не совсем так:
__________________________
Идеальным для легионера считался рост в шесть римских футов (177 см) Солдаты, рост которых был не ниже 172 см, подбирались для первой когорты (Вегеций. «О военном деле», 1, 5). I легион Италика Нерона получил известность по двум причинам. Во-первых, за то, что состоял из итальянских рекрутов, а во-вторых, за то, что входившие в него солдаты имели рост не меньше шести римских футов (Светоний. «Нерон», 19). Заслуживают внимания утверждения, что солдаты, рост которых был ниже, принимались в другие легионы. Скелет солдата, погибшего в Помпее в 79 г. н.э., показал, что его рост достигал 170 см, а солдат из форта при Вельсене в Голландии имел рост 190 см Он мог быть из Фризии. Свидетельства IV в. н.э. говорят о том, что солдаты ростом 165 см принимались в элитные подразделения армии. Следовательно, для сельского населения, из которого и набирались рекруты, это был самый высокий рост.
__________________________
Но в общем - с ростом в легионах, даже по сегодняшним меркам, все было в порядке
Ник
bashmak> Рост легионера не мог быть меньше 5 10/12 римского фута, что примерно равняется 175 см.
Не совсем так:
__________________________
Идеальным для легионера считался рост в шесть римских футов (177 см) Солдаты, рост которых был не ниже 172 см, подбирались для первой когорты (Вегеций. «О военном деле», 1, 5). I легион Италика Нерона получил известность по двум причинам. Во-первых, за то, что состоял из итальянских рекрутов, а во-вторых, за то, что входившие в него солдаты имели рост не меньше шести римских футов (Светоний. «Нерон», 19). Заслуживают внимания утверждения, что солдаты, рост которых был ниже, принимались в другие легионы. Скелет солдата, погибшего в Помпее в 79 г. н.э., показал, что его рост достигал 170 см, а солдат из форта при Вельсене в Голландии имел рост 190 см Он мог быть из Фризии. Свидетельства IV в. н.э. говорят о том, что солдаты ростом 165 см принимались в элитные подразделения армии. Следовательно, для сельского населения, из которого и набирались рекруты, это был самый высокий рост.
__________________________
Но в общем - с ростом в легионах, даже по сегодняшним меркам, все было в порядке
Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Wyvern-2> Но в общем - с ростом в легионах, даже по сегодняшним меркам, все было в порядке
165 см - в элитные части? "Все в порядке"?
Интересно, а в курганы-захоронения степняков тоже поголовно и исключительно "детей" закапывали? Или сабли с рукоятью в 5-7 см длинной были тогдашним взрослым под руку?
165 см - в элитные части? "Все в порядке"?
Интересно, а в курганы-захоронения степняков тоже поголовно и исключительно "детей" закапывали? Или сабли с рукоятью в 5-7 см длинной были тогдашним взрослым под руку?
Полл> 165 см - в элитные части? "Все в порядке"?
Там указано - ІV век. Для Рима - очень беспокойное время, армия была в разы больше армии того же Нерона. И в легионы нанимались греки, арабы, сирийцы, если не считать варваров. Не до жиру...
Полл> Интересно, а в курганы-захоронения степняков тоже поголовно и исключительно "детей" закапывали? Или сабли с рукоятью в 5-7 см длинной были тогдашним взрослым под руку?
Степняки разные бывают. Находили скелеты под 2м...
Там указано - ІV век. Для Рима - очень беспокойное время, армия была в разы больше армии того же Нерона. И в легионы нанимались греки, арабы, сирийцы, если не считать варваров. Не до жиру...
Полл> Интересно, а в курганы-захоронения степняков тоже поголовно и исключительно "детей" закапывали? Или сабли с рукоятью в 5-7 см длинной были тогдашним взрослым под руку?
Степняки разные бывают. Находили скелеты под 2м...
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut
Wyvern-2>> Но в общем - с ростом в легионах, даже по сегодняшним меркам, все было в порядке
Полл> 165 см - в элитные части? "Все в порядке"?
Нет - это говорит, что вааще то росту придавали не такое уж большое значение при найме/призыве легионеров. Есть - хорошо, нет, но чел имеет другие качества - тож неплохо А из остального текста видно, аргументированно видно, что набор легионеров того же роста, что и сейчас в среднем у мужчин -проблемы не представлял
Ник
Полл> 165 см - в элитные части? "Все в порядке"?
Нет - это говорит, что вааще то росту придавали не такое уж большое значение при найме/призыве легионеров. Есть - хорошо, нет, но чел имеет другие качества - тож неплохо
А из остального текста видно, аргументированно видно, что набор легионеров того же роста, что и сейчас в среднем у мужчин -проблемы не представлялНик
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
MIKLE>>> а можно раскрыть вопрос? а то так и представил себе объяву на русском с ростом в сантиметрах...
bashmak>> Рост легионера не мог быть меньше 5 10/12 римского фута, что примерно равняется 175 см.
Wyvern-2> Не совсем так:
Именно так, как я написал. "идеальный рост" - это вообще не в кассу.
До 326 г. стандарт был 5 10/12(175см), после стандарт уменьшили до 5 5/12 (162 см) вполне понятно почему.
bashmak>> Рост легионера не мог быть меньше 5 10/12 римского фута, что примерно равняется 175 см.
Wyvern-2> Не совсем так:
Именно так, как я написал. "идеальный рост" - это вообще не в кассу.
До 326 г. стандарт был 5 10/12(175см), после стандарт уменьшили до 5 5/12 (162 см) вполне понятно почему.
дык при наполеоне в гвардию тоже набирали... чем кончилось-известно...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Так собственно были ли предки малорослыми
Не в силах жить я коллективно: по воле тягостного рока мне с идиотами — противно, а среди умных — одиноко.
excorporal> Степняки разные бывают. Находили скелеты под 2м...
Ссылочку можно - для самообразования?
Ссылочку можно - для самообразования?
excorporal>> Степняки разные бывают. Находили скелеты под 2м...
Полл> Ссылочку можно - для самообразования?
О первых контактах европейцев с Китаем
(Тока там чего-то ) Устанавлиавть пытается.
http://www.media-online.ru/index.php3?id=244440
В фильме говорилось что мужик в брюках имел рост чего-то под 180 см.
Полл> Ссылочку можно - для самообразования?
О первых контактах европейцев с Китаем
(Тока там чего-то ) Устанавлиавть пытается.
http://www.media-online.ru/index.php3?id=244440
В фильме говорилось что мужик в брюках имел рост чего-то под 180 см.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли
excorporal>> Степняки разные бывают. Находили скелеты под 2м...
Полл> Ссылочку можно - для самообразования?
Сорри, долго не заглядывал. И опять сорри - приличную ссылку дать не могу. Читал где-то в инете - раскопали сарматское захоронение, скелет был ростом под 2м, точно не помню. Возможно, Гугл поможет.
У нас находили в болгарских (еще не славянских) захоронениях скелеты молодых мужчин до 197см ростом. Но типичными степняками их назвать сложно...
Полл> Ссылочку можно - для самообразования?
Сорри, долго не заглядывал. И опять сорри - приличную ссылку дать не могу. Читал где-то в инете - раскопали сарматское захоронение, скелет был ростом под 2м, точно не помню. Возможно, Гугл поможет.
У нас находили в болгарских (еще не славянских) захоронениях скелеты молодых мужчин до 197см ростом. Но типичными степняками их назвать сложно...
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut
excorporal> У нас находили в болгарских (еще не славянских) захоронениях скелеты молодых мужчин до 197см ростом. Но типичными степняками их назвать сложно...
ну учитывая что при жизни это наверняка был или вельможа или боец-то что его захоронили-неудивтельно... если по нба мерять так и средний рост за два метра... а максимально вон не то ебибтяни, не то ещё кто, не то 237 не то 273... да или валуе хотяб тотже... но валуев один а народу меньше 70кг-вагон и маленкая тележка...
нет ли инфы о раннем стандарте в риме? о росте египьтян, по темже мумиям(дети-детми по размеру).
а то ведь рим н.э это развитая цивилизация с вобщемто решённым продовольственным вопросом... ну или хотяб, сколько легионы были в процентах от населения.
опятже-можно вспонить гвардию наполеона, немеккую пехоту с двуручниками и лично петра первого. только вот гвардия на то и гвардия, а солдат с двуручником не зря двойную пайку и двойной оклад получал...
так что непонятно...
ну учитывая что при жизни это наверняка был или вельможа или боец-то что его захоронили-неудивтельно... если по нба мерять так и средний рост за два метра... а максимально вон не то ебибтяни, не то ещё кто, не то 237 не то 273... да или валуе хотяб тотже... но валуев один а народу меньше 70кг-вагон и маленкая тележка...
нет ли инфы о раннем стандарте в риме? о росте египьтян, по темже мумиям(дети-детми по размеру).
а то ведь рим н.э это развитая цивилизация с вобщемто решённым продовольственным вопросом... ну или хотяб, сколько легионы были в процентах от населения.
опятже-можно вспонить гвардию наполеона, немеккую пехоту с двуручниками и лично петра первого. только вот гвардия на то и гвардия, а солдат с двуручником не зря двойную пайку и двойной оклад получал...
так что непонятно...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
excorporal>> У нас находили в болгарских (еще не славянских) захоронениях скелеты молодых мужчин до 197см ростом. Но типичными степняками их назвать сложно...
MIKLE> ну учитывая что при жизни это наверняка был или вельможа или боец-то что его захоронили-неудивтельно...
Нет, это была братская могила, а в ней скелеты 25 молодых мужчин, ростом от 175 до 197см. Подробностей не знаю, но знаю несколько археологов-медиевистов, когда подвернется случай - спрошу.
MIKLE> нет ли инфы о раннем стандарте в риме?
Не знаю. Тема интересная, наверняка по ней работали. Жаль, Александра (israel) нет...
MIKLE> а то ведь рим н.э это развитая цивилизация с вобщемто решённым продовольственным вопросом...
Рим н.э. - империя. Куча всякого фенотипа.
MIKLE> ну или хотяб, сколько легионы были в процентах от населения.
По-разному было. Во время гражданских войн войска разбухали (битва при Филипи - по 100 000 с каждой стороны), не до стандартов было.
MIKLE> опятже-можно вспонить гвардию наполеона, немеккую пехоту с двуручниками и лично петра первого. только вот гвардия на то и гвардия, а солдат с двуручником не зря двойную пайку и двойной оклад получал...
ИМХО у кочевников не было принято подбирать приближенных по росту.
MIKLE> ну учитывая что при жизни это наверняка был или вельможа или боец-то что его захоронили-неудивтельно...
Нет, это была братская могила, а в ней скелеты 25 молодых мужчин, ростом от 175 до 197см. Подробностей не знаю, но знаю несколько археологов-медиевистов, когда подвернется случай - спрошу.
MIKLE> нет ли инфы о раннем стандарте в риме?
Не знаю. Тема интересная, наверняка по ней работали. Жаль, Александра (israel) нет...
MIKLE> а то ведь рим н.э это развитая цивилизация с вобщемто решённым продовольственным вопросом...
Рим н.э. - империя. Куча всякого фенотипа.
MIKLE> ну или хотяб, сколько легионы были в процентах от населения.
По-разному было. Во время гражданских войн войска разбухали (битва при Филипи - по 100 000 с каждой стороны), не до стандартов было.
MIKLE> опятже-можно вспонить гвардию наполеона, немеккую пехоту с двуручниками и лично петра первого. только вот гвардия на то и гвардия, а солдат с двуручником не зря двойную пайку и двойной оклад получал...
ИМХО у кочевников не было принято подбирать приближенных по росту.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 20.12.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 20.12.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
