Все таки дедушка Маркс был прав насчет порочности капитализма ..

Wyvern-2>> А совсем плохие новости из реального мира заключаются в том, что при комбинировании капитализма с социализмом достоинства обеих систем взаимоуничтожаются, зато недостатки кумулируются
ttt> А вот это откуда следует?
ttt> ОТ процветающих Дании и Швеции??

Классическая ошибка - принятие частного исключения за общее правило. Дания, Норвегия, Швеция и прочие финляндии, включая и Германию (т.е. менее 5% населения Земли) живут (вернее жили) в социал-капитализме неплохо на эксплуатации менталитета своего народа - менталитета сложившегося в результате веков борьбы за выживание. И, кстати. менталитет сей по внешним (!) признакам очень похож на лелеянного в СССР "человека светлого коммунистического будущего"... И как только они попали в глобализацию, как только их наводнили эмигранты такого менталитета не имеющие - начались серьезнейшие проблемы.

Основа капитализма - "пряник и кнут", "пряник" удовлетворения собственной жадности и "кнут" страха голода.
Основа социализма - "справедливо-социальное распределение благ"
Как только в капсистему вводятся элементы социальной поддержки - кнут исчезает. Зачем работать, если с голоду не сдохнешь по любому, а вэлфера и так хватит на дозу? А жажда наживы свойственна очень малой доле населения, ее активной части (я как то топик про мотивационную классификацию открывал...) Но и она оказывается "над пропастью во ржи" ибо если население не имеет страха голода, то заставить его работать практически невозможно. Отчасти эта проблема решается незаконной рабочей эмиграцией, но только отчасти.
И тут оказывается, что через демократию эта система имеет короткозамкнутую обратную связь - народ, та самая, большая его часть, которая мечтает сидеть на вэлфере перед телевизором или на игле (что в принципе одно и то же) и есть ЭЛЕКТОРАТ. Все - цепочка замкнулась, порочный круг образовался. Его пытались решить генерацией денег в неограниченном кол-ве - помогло, но временно....

Полл> Наши кум с женой думают так же - у них сейчас первая беременность. У наших соседей - трое. На работе у коллеги тоже двое. Это те, кого я знаю.
У моих соседей по большей части один. У друзей - троих нету ни у кого. Единственная знакомая тётя с тремя - юрист у меня на работе.

Wyvern-2> Как только в капсистему вводятся элементы социальной поддержки - кнут исчезает. Зачем работать, если с голоду не сдохнешь по любому,...
Вот тут-то и нужен такой занятный мотиватор с неограниченными возможностями, как гламур.

Wyvern-2>> Как только в капсистему вводятся элементы социальной поддержки - кнут исчезает. Зачем работать, если с голоду не сдохнешь по любому,...
pokos> Вот тут-то и нужен такой занятный мотиватор с неограниченными возможностями, как гламур.

И это тоже попробовали: помогает, но требует того самого избыточно-кредитного финансирования, да и действует на ограниченную часть населения.

pokos> Вот тут-то и нужен такой занятный мотиватор с неограниченными возможностями, как гламур.
Вот-тут то и становиться понятна разница между мотиваторами "сделай или сдохни" и "сделай или не_гламурно".
Несмешно.

Wyvern-2> И, кстати. менталитет сей по внешним (!) признакам очень похож на лелеянного в СССР "человека светлого коммунистического будущего"...

Вот что мне любопытно - утверждающие сию как часто и как подолгу пожили в этих самых странах? Или суждения "по газетам"?

Wyvern-2> Основа капитализма - "пряник и кнут", "пряник" удовлетворения собственной жадности и "кнут" страха голода.
Wyvern-2> Основа социализма - "справедливо-социальное распределение благ"

Пока что у социализма получалось "справедливо" распределять нищету... Потому как его способ организации производства и им управления крайне неэффективне, следовательно из того же количества народу и ресурсов благ получается в пенресчете на душу - меньше. Все, хоть из штанов выпрыгни.

У капитализма плохо с распределением произведенного, а у социализма - с производством, так получается?

Полл> У капитализма плохо с распределением произведенного, а у социализма - с производством, так получается?

У капитализма с распределением то как раз проблем нет. Они есть у живущих при нем
И как только эти самые получают власть - а при демократии западного толка это естественно - они сразу прут к социализму, как бульдозерист перед премией...

Wyvern-2>> И, кстати. менталитет сей по внешним (!) признакам очень похож на лелеянного в СССР "человека светлого коммунистического будущего"...
В.М.> Вот что мне любопытно - утверждающие сию как часто и как подолгу пожили в этих самых странах? Или суждения "по газетам"?

Ах, ах, ах - какой ты проницательный Живал я среди самых настоящих немцев, западных. Ответственный подход к мелочам, все делается вовремя и до конца.

Wyvern-2>> Основа капитализма - "пряник и кнут", "пряник" удовлетворения собственной жадности и "кнут" страха голода.
Wyvern-2>> Основа социализма - "справедливо-социальное распределение благ"
В.М.> Пока что у социализма получалось "справедливо" распределять нищету...

Володь, завязывай с лозунгами, а? Покамест социализм распределял хрущовки среди жителей бараков и высшее бесплатное образование среди самых активных членов (хорошее слово да?) А_Базы. А вот насчет "нищеты" - не помню

ttt>> Конечно, поставщиков ЛендЛиза надо было кормить корочками хлеба и запивать самогоном ..
В.М.> Великобритания не была поставщиком по Ленд-лизу, учите историю.

То есть английские моряки ничего нам не привозили и вообще у нас не бывали?

А я вот лично по "Найди меня" или как там передача

Про воссоединение английского матроса и архангельской женщины через 60 лет видел

Полл> У капитализма плохо с распределением произведенного, а у социализма - с производством, так получается?

Угу. Капитализ плох неравенстом распределения благ, социализм - равенстом распределения нищеты, кажется так это звучало.

Wyvern-2> Володь, завязывай с лозунгами, а? Покамест социализм распределял хрущовки среди жителей бараков и высшее бесплатное образование среди самых активных членов (хорошее слово да?) А_Базы. А вот насчет "нищеты" - не помню
Вспоминается анек про книгу Туркменбаши про достижения Туркменистана под его мудрым руководством.
Когда СССР распределял хрущевки - на Западе "не распределяя" строили квартиры по 100 квадратов на человека. И автомобили - по два на семью. Продолжать можно много - но смысла не вижу.

В.М.>> Вот что мне любопытно - утверждающие сию как часто и как подолгу пожили в этих самых странах? Или суждения "по газетам"?
Wyvern-2> Ах, ах, ах - какой ты проницательный Живал я среди самых настоящих немцев, западных.

Где? В ФРГ? Или среди них тут?

Wyvern-2>Ответственный подход к мелочам, все делается вовремя и до конца.

Лучше делать все в конце квартала?

Wyvern-2> Володь, завязывай с лозунгами, а? Покамест социализм распределял хрущовки среди жителей бараков и высшее бесплатное образование среди самых активных членов (хорошее слово да?) А_Базы. А вот насчет "нищеты" - не помню

Хрущевки среди жителей бараков - это и есть нищета. И жратва по карточкам - оно же самое, и холодильники с авто по очереди - тоже. И беспалтное ВО он распеделял навалом, а не среди лишь самых активных, в том и беда, что несамых активных следовало бы от ВО отлучать, ибо нах они такие с дипломами но без малейших познаний-умений не нужны.

ttt>>> Конечно, поставщиков ЛендЛиза надо было кормить корочками хлеба и запивать самогоном ..
В.М.>> Великобритания не была поставщиком по Ленд-лизу, учите историю.
ttt> То есть английские моряки ничего нам не привозили и вообще у нас не бывали?

Привозили и бывали, но это не означет, что Великобритания осуществляла поставки по Ленд-Лизу. Потрудитесь подучить историю и узанть, что Ленд-Лиз - американская программа поставок, осуществляемя по американскому закону о Ленд-Лизе от 11 марта 1941 года. А Великобритания - крупнейший получатель поставок по Ленд-Лизу, на сумму 31 млрд, для сравнения - в СССР - на сумму 11млрд.

ttt> А я вот лично по "Найди меня" или как там передача

Да я уже понял, какие у вас источники информации. Вы бы еще на агентсво ОБС сослались. И подумать, что британские моряки исполняли транспортную функцию вам уже, видимо, не судьба...

Wyvern-2>> Володь, завязывай с лозунгами, а? Покамест социализм распределял хрущовки среди жителей бараков и высшее бесплатное образование среди самых активных членов (хорошее слово да?) А_Базы. А вот насчет "нищеты" - не помню

Полл> Когда СССР распределял хрущевки - на Западе "не распределяя" строили квартиры по 100 квадратов на человека. И автомобили - по два на семью. Продолжать можно много - но смысла не вижу.

Ага. И очень вовремя надо остановиться. Твои "продолжения" были бы особенно хороши начиная эдак с 24 октября 1929 г и до 1 сентября 1939.... А все "достижения" капитализма на "благо людей" - так они как раз родом из тех краев, где "нищету распределяли". Посмотрим, правда, как они выкрутятся на этот раз....и обойдемся ли мы только Гитлером и газенвагенами, или все же ЯО надо будет для выхода из депрессии применить...

ttt> Про воссоединение английского матроса и архангельской женщины через 60 лет видел
Да что там половые связи...
Куча Харрикейнов и кучка Спитфайров - не из САСШ же приплыли?

Wyvern-2>...и обойдемся ли мы только Гитлером и газенвагенами, или все же ЯО надо будет для выхода из депрессии применить...
Ник, ты опять ушел в конкретику и спутал систему организации производства: рабовладение, феодализм, капитализм, коммунизм - и систему организации иерархии в обществе: республика, монархия, аристократия, демократия и т.д..
Нынешняя кризисно-бумовая модель развития следствие именно нынешней господствующей системы управления, а не системы организации производства, ИМХО.

Полл> Когда СССР распределял хрущевки - на Западе "не распределяя" строили квартиры по 100 квадратов на человека. И автомобили - по два на семью. Продолжать можно много - но смысла не вижу.

Что значит "тогда строили квартиры по 100 квадратов на человека"

Не люблю грубостей но откуда вы взяли такую чушь?

Даже в рекордных США ок 50 квадратов и то с оговорками насчет материалов из чего построено - см топик о "курятниках"

Если бы в СССР щитовые "развалюхи" строили бы то и метров было бы поболее

Для вашего сведения квартиры стрившиеся массово во Франции, Италии 60-х - почти точные копии советских

Видел я планы - то же самое, маленькие кухни, коридоры и тп

Это потом в 70-е 80-е когда насытились там стали строить большие

Так и СССР мог бы этого достичь в принципе

Anika> Куча Харрикейнов и кучка Спитфайров - не из САСШ же приплыли?

Это не Ленд-лиз, неужели и это нужно разжевывать? Были и более поздние поставки английской военной техники, но оплаченной амриканцами же.

ttt> Видел я планы - то же самое, маленькие кухни, коридоры и тп

Вы лучше съездите во Францию и посмотрите реально где и как там люди живут.

ttt> Это потом в 70-е 80-е когда насытились там стали строить большие
ttt> Так и СССР мог бы этого достичь в принципе

СССР, если не "в принципе" а в реальности - обанкротился с треском к 1990-му, а рельно был за гранью гораздо раньше, будучи не способным ни снабжать население продуктами и товарами ни промышленность оборудованием и, даже, матриалами...

В.М.> Это не Ленд-лиз, неужели и это нужно разжевывать? Были и более поздние поставки английской военной техники, но оплаченной амриканцами же.
Ключевые слова - "оплаченной американцами".
Значит - Ленд-Лиз.

Wyvern-2>>...и обойдемся ли мы только Гитлером и газенвагенами, или все же ЯО надо будет для выхода из депрессии применить...

Полл> Нынешняя кризисно-бумовая модель развития следствие именно нынешней господствующей системы управления, а не системы организации производства, ИМХО.

Правильно оговорился. Там МНОГО причин, причем они имеют кумулятивный характер.
Но одна из важнейших - включение в капиталистическую систему производства, под давлением демократической системы "снизу" и опасений социальных взрывов "сверху" социалистической по сути системы распределения. В т.ч. и системы социального страхования и потребительского кредитования. С одной стороны сии элементы социализма постоянно требовали денег, с другой стороны - исключение "кнута" снижало мотивированность. Результат - "западные" люди сидят в офисах или стоят за прилавками ничего по сути не производя, а значительная их часть просто паразитирует на обществе, получая всевозможные пособия. А работают гастарбайтеры всех видов и мастей: от ученых-грантополучателей, до незаконных мигрантов-сельхозрабочих и заключенных в тюрьмах. Кстати, перенос производства в Азию - тоже одно из проявлений этих процессов. И все держится вовсе не на "мистическом превосходстве западных технологий и идей", а в конечном счете на печатном станке

Ник, ИМХО - ты бредишь не совсем прав. Во всяком случае - потребительское кредитование к социализму точно отношения не имеет.

ttt>> Видел я планы - то же самое, маленькие кухни, коридоры и тп
В.М.> Вы лучше съездите во Францию и посмотрите реально где и как там люди живут.

20 лет Россия почти ничего для средних людей не строит а Франция как строила так и строит

Я вообще говорил про 60-е - неужели не понятно?

ttt>> Так и СССР мог бы этого достичь в принципе
В.М.> СССР, если не "в принципе" а в реальности - обанкротился с треском к 1990-му, а рельно был за гранью гораздо раньше, будучи не способным ни снабжать население продуктами и товарами ни промышленность оборудованием и, даже, матриалами...

Почему Горбачевский СССР обанкротился отдельный разговор

Насчет продуктов и товаров?

Жигули у многих были, и народ за них убивал и резал, значит неплохие машины были

Продукты? Очередной 2001 спор..

Скажу только что бананов и манго я действительно почти не видел. Остальное - не лафа, но жить можно

Самое поганое - это очереди. от слов "Вас здесь не стояло" и сейчас коробит..

ttt>>> 1. Имеем - куча людей, особенно молодежи, мучается без жилья
bashmak>> Имеем - куча людей, особенно молодежи, имеют возможность жить отдельно сразу по окончанию института в съемной квартире - не ютится с родителями, не мучатся по общагам...
ttt> Откуда это??

А вот оттуда. В МИФИ спецфак 100% иногородние. Из нашего курса+предыдущий курс+следующий курс вернулось домой 2 человека(и то не сразу) - один в Белорусию(Гродно) второй в солнечный Казахстан. Все остальные остались в Москве. Все живут в съемных квартирах, хотя некоторые наверное уже и на свои заработали к этому времени. Плюс судя по отзывам с тех пор ничего не изменилось - целый факультет в полном составе оседает в Мск и как-то снимает жилье. Из друзей в Самаре, с которыми учился, практически все поголовно живут или в съемных квартирах или уже в своих(последнее время многие начали в свои переезжать). Один только друг живет с бабушкой, да и то только из-за того чтобы за ней следить - на съем квартиры он зарабатывает достаточно.

ttt> Почему у меня куча знакомых не может?

Видимо ваши знакомые хреново учились или учились не тому.

ttt> Когда я учился общагу - комнату - запросто бесплатно можно было получить

В пень общагу. Снять молодому, особенно не женатому специалисту, комнату было практически невозможно: Ютились по 3-4 поколения совместно в 2-3 комнатных квартирах.

bashmak>> Эта страна, в которой в то же время население от голода вымирало несравнимо более быстрыми темпами, где обеспечение городского населения жильем снижалось с 5.5м2/человека до 3.5, а в некоторых городах до 1.6м2 на человека,
ttt> Во всяком случае там продукты не сжигали практически на глазах у голодных

Ага, их собирали на склады, где они благополучно сгнивали - супер просто.

ttt> Голод же с сотнями тысяч жертв и при царе процветал

Цифирки можно привести? А то по последним исследованиям за самый сильный голод 1891-1892 умерлов менее 500 тыс человек(это учитывая эпидемию холеры) а все последующие голоды были намного слабее. Голодать - голодали, но от голода умирало очень не много. А с царских времен СССР заменил твердые сорта пшеницы на мягкие плюс трактора + удобрения + сорта с улучшенной урожайностю и все равно получил голод(не с проста это). Это не говоря что животноводство "царского" уровня мы получили только к 1960.

ttt> И промышленное производство выросло в два раза когда в США оно так и не достигло старого уровня до войны

А кому оно такое надо - убогое, не сбалансированное, осоенно когда жрать/носить нечего.

ttt> Согласен, но это не к сути капитализма и социализма

А к чему? У капитализма "классовых врагов" нет. Это социализм себе врагов из ничего изобретает.