Олег Никитин "Корабельщик"

aspid_h> м-м... я бы сказал, что время по книге - аналог развала империй после ПМВ
Совершенно верно.

По поводу достижений генетики и эволюции человека: не все так просто и радужно, как представляется. Уже сейчас официальная биоэтика служит серьезным препятствием на пути науки, и чем дальше, тем она сильнее будет мешать генетическим исследованиям и экспериментам. Без железной экспериментальной базы, как вы понимаете, никто менять гены живому человеку не позволит. А как наработать эксперимент, не имея разрешения? Биоэтика - подлинный бич генетической науки, почитайте статьи специалистов. Кроме того, даже если забыть об этических вопросах (хотя они принципиальны для проблемы эволюции человека), остаются соображения денежного толка: поставить пластиковый протез или вколоть дозу лекарства всегда будет дешевле, чем исправить ген. К слову, по поводу генетики я когда-то прошелся в опусе "Одноклеточный". Сейчас уже, правда, мало что помню об этом.

aspid_h> Средняя продолжительность жизни в мире Корабельщика ИМХО получится около или ниже 12 лет. = )
Посмотри, сколько детей было у первого Толстова. А потом посчитай среднюю продолжительность жизни в его семье. И его случай в те времена не считался чем-то совсем уж мрачным - ну да, умерло у человека дюжина младенцев, печально, господа - за грехи папины, печально. Так что сегодня на ужин?

Полл>> Можно почитать биографии ученых и творцов того периода - редко кто из них прожил больше 30 лет, как правило - меньше.
aspid_h> М?! Давай сделаем короткий список. Может не все так мрачно?
Давай: Пушкин, Лермонтов, Чехов, Жуковский, Попов - сойдет? Только вот времена совсем уже не "средневековые" - ну да ладно.

aspid_h> Как афоризм - хорош, как шутка - хорош, но как объективное описание реальности - я бы не опирался на этот цитат = ))
Мне его в свое время подкинул очень опытный человек, сказав: "Паша, прочти и запомни - это правда."

aspid_h> Да, и такое возможно, но лишь ненадолго и только до того момента, когда их прогресс упрется и забуксует (см.пост выше). Потом наш метод развития кроет их вариант как синий кит камбалу.
Видел я твой пост выше. Я с ним не согласен. Ты вводишь в качестве аксиом кучу на самом деле НЕ ОЧЕВИДНЫХ понятий. Получается как в известном анекдоте про попа и атеиста, где атеист в доказательство своей точки зрения предложил принять три аксиомы, первая из которых гласила, что Бога нет.

aspid_h> м-м... я бы сказал, что время по книге - аналог развала империй после ПМВ, но ясность может внести только сам автор.
Не, до ПМВ не дотягивает мир книги ни по техническому уровню (в общем - по уровню вооружения вполне приближается), ни по уровню развития культуры и социума.

Iden> По поводу достижений генетики и эволюции человека: не все так просто и радужно, как представляется. Уже сейчас официальная биоэтика служит серьезным препятствием на пути науки, и чем дальше, тем она сильнее будет мешать генетическим исследованиям и экспериментам. Без железной экспериментальной базы, как вы понимаете, никто менять гены живому человеку не позволит.
Вот как раз наглядный пример, когда куча сомнительных на самом деле концепций принимается за аксиомы.
Первое - мы сейчас, если кто не заметил - в мировом кризисе. Есть мысля, что кризис этот не только случайное совпадение обстоятельств, но и логика развития человечества - дошли мы в национально-капиталистической модели развития до предела и стучимся в него в виде мирового кризиса. Скорее всего наша нынешняя модель общества и производства не выдержит ранее кризиса, то есть предела.
Что будет после нее, в частности какой будет официальная этика - предсказывать ОТСЮДА дело крайне неблагоприятное.
Второе - частное лицо, как например руководитель специальной службы государственного уровня - в гробу видали всю официальную этику и "железной экспериментальной базы". При шансах, оцениваемых в реальные проценты - такие люди рискнут начать работы.

Iden> ...остаются соображения денежного толка: поставить пластиковый протез или вколоть дозу лекарства всегда будет дешевле, чем исправить ген.
Никаким протезом не повысить человеку интеллект, повысить регенерацию организма или уровень иммунитета. Кроме того, протез - это развед-признак: есть у человека имплантант - звенит металло-детектор, грубо говоря. А если у человека глазки позволяют видеть в ИК и в кончиках пальцев стрекательные клетки от каких-нибудь медуз, только управляемые - то тут потребуется специальное медицинское иследование, чтобы такого человека обнаружить.

Полл> Что будет после нее, в частности какой будет официальная этика - предсказывать ОТСЮДА дело крайне неблагоприятное... такие люди рискнут начать работы. Никаким протезом не повысить человеку интеллект...
Я тоже люблю фантастику и теорию заговора, но не думаю, что действующий ученый-генетик примет подобные аргументы.

Iden> Я тоже люблю фантастику и теорию заговора, но не думаю, что действующий ученый-генетик примет подобные аргументы.
Историю "Манхэтеннского проекта" не читали? Воспоминания людей, работавших в нем? Ну хоть "Физики шутят" прочтите!
Ой, вспомнил!! Мемуары врача-германца, ставившего эксперименты над заключенными в концлагере, зачастую с летальным исходом! Очень известная кижка, секунду - сейчас постараюсь найти. Очень хорошо показывает научный подход и научную работу. Сама книга и иследования, сделанные тем мясником - основа нынешней экстренной медицины.
З.Ы. Саму книгу не нашел, нашел статью по теме: Renascentia: Йозеф Менгеле

Полл> Посмотри, сколько детей было у первого Толстова. А потом посчитай среднюю продолжительность жизни в его семье. И его случай в те времена не считался чем-то совсем уж мрачным...

Рассказывали мне одну поговорку в русской деревушке... типа "Придет август, приберет лишних детишек". В Инете искал, подтверждения нет

Полл> .... ну да, умерло у человека дюжина младенцев, печально, господа - за грехи папины, печально.

Это я к тому веду, что низкая средняя продолжительность жизни (за счет детской смертности) вводит нас в некоторое заблуждение. Рулили, воевали, пахали и творили не только молодые мужики до тридцати лет.

Полл> Давай: Пушкин, Лермонтов, Чехов, Жуковский, Попов - сойдет? Только вот времена совсем уже не "средневековые" - ну да ладно.

Поэтов и писателей пока отложим в сторону, как и художников. Давай с яйцеголовыми сперва разберемся:
- Жуковский Николай Егорович (1847-1921), - ученый в области кораблестроения. (догадался, что не твой, но этот мне в аргументацию на диво хорошо ложится =)
- Никола Тесла (1856-1943), гениальный изобретатель в области электротехники и радиотехники.
- Генрих Рудольф Герц (1857-1894) — немецкий физик, один из основоположников электродинамики. (за тридцать ему было, когда экспериментально доказал существование электромагнитных волн, установил тождественность основных свойств электромагнитных и световых волн и открыл внешний фотоэффект)
- граф Алесандро Вольта - (1745-1827) в тридцать изобретает электорфор, за тридцать - изучает химию газов и открывает метан, в 1800г. создает Вольтов столб.
- Луиджи Гальвани (9 сентября 1737 г. – 4 декабря 1798 г.) в 1771 г. начал опыты по животному электричеству - за тридцать.

aspid_h>> Как афоризм - хорош, ....
Полл> Мне его в свое время подкинул очень опытный человек.....
Иногда жизнь потверждает наши самые худшие ожидания. Бывает.
Но к ней есть огромное количество факторов, которое чаще всего нивелирует ситуацию.

aspid_h>> Да, и такое возможно, но лишь ненадолго и только до того момента, когда их прогресс упрется и забуксует (см.пост выше). Потом наш метод развития кроет их вариант как синий кит камбалу.
Полл> Видел я твой пост выше. Я с ним не согласен. Ты вводишь в качестве аксиом кучу на самом деле НЕ ОЧЕВИДНЫХ понятий.

Дык давай понятия прояснять: ты кидайся табуретками, а я постараюсь объяснить что к чему.
За каждую найденную ошибку будет тебе математическое поощрение в репу от меня.
= Р
Это чтоб интерес к теме не пропал.

Полл> Не, до ПМВ не дотягивает мир книги ни по техническому уровню (в общем - по уровню вооружения вполне приближается), ни по уровню развития культуры и социума.

Культура у них довольно своеобразная, так что точным мерилом она вряд ли будет. А так - по технике вроде ПМВ (паромобили, поезда, бипланы, пароходы, магазинные винтовки, кинематограф, личные документы, всеобщее начальное образование). В политике - император есть, хоть и правит не он; парламент есть; армия из мобилизированных граждан есть.
ИМХО, как раз с распадом Римской империи не слишком много общего. Во всяком случае Дольмен на роль готов никак не подходит.

aspid_h> Это я к тому веду, что низкая средняя продолжительность жизни (за счет детской смертности) вводит нас в некоторое заблуждение. Рулили, воевали, пахали и творили не только молодые мужики до тридцати лет.
Вот только века до 16-го мужики в возрасте за 30 были редчайшими исключениями. Найди статью историка по поводу того, сколько лет должно было быть маме и папе Джульеты. Им должно было быть под 30 - а они были старейшинами своего клана.

aspid_h> Поэтов и писателей пока отложим в сторону, как и художников. Давай с яйцеголовыми сперва разберемся:
Во-первых - ты сделал выборку. Чтобы провести исследование более-менее серьезное, нужно брать список ученых того периода и идти по нему без пропусков.
Во-вторых - существенная часть твоего списка - 19 век и позднее.

aspid_h> Но к ней есть огромное количество факторов, которое чаще всего нивелирует ситуацию.
Да нет тут никаких "ужасов" - просто жизнь такая, а не такая, как нам рисуют на картинках.

aspid_h> Дык давай понятия прояснять: ты кидайся табуретками, а я постараюсь объяснить что к чему.
Начнем с начала - на начальном уровне развития "культ смерти" повышает выживание общества за счет борьбы с носителями заразных болезней. Плюс ликвидация неспособных к самообеспечению особей - тех же спартанцев вспомни.
По поводу длительности обучения - тут есть сомнения в оптимальности нашей системы обучения. В частности, я учился в лицее, где нагрузки на школьников превышали средние раза в полтора (4 пары шесть дней в неделю в 9-ом классе) - никто из моих одноклассников с ума не сходил и в окно, кроме как по пьянке - не выпригивал.

aspid_h> Культура у них довольно своеобразная, так что точным мерилом она вряд ли будет. А так - по технике вроде ПМВ (паромобили, поезда, бипланы, пароходы, магазинные винтовки, кинематограф, личные документы, всеобщее начальное образование). В политике - император есть, хоть и правит не он; парламент есть; армия из мобилизированных граждан есть.
На самом деле тут большая петрушка из разных времен:
Паромобили к временам ПМВ - архаика, они где-то во второй половине 19-го века развивались и к слову сказать приняли на себя удар той самой этики, пробив сквозь нее дорогу более мелким автомобилям.
Поезда к временам ПМВ - давно освоенное транспортное средство, впрочем, в мире Корабельщиков ситуация похожа.
Бипланы - опять-таки ко временам ПМВ были очень освоенным аппаратом, непосредственно в ходе боевых действий в нашем мире они только совершенствовались. Причем происходило это в форме борьбы-конкуренции и местами симбиоза с летательными аппаратами легче воздуха - воздушными шарами и дирижаблями. В мире Корабельщиков аппаратов легче воздуха почему-то нет.
Магазинные винтовки - на самом деле очень спорный момент, автор вводит их в сюжет как нечто привычное и обыденное. Скорее всего про "оружейную драмму" 19-го века, когда приходилось каждые десять лет принимать на вооружение новый образец, на голову превосходивший предыдущий и так же в усмерть устаревавший за десять лет - автор, предполагаю, просто не слышал. За 19 век стрелковое оружие прошло путь: дульнозарядный гладкоствольный мушкет с круглой пулей и дымным порохом в патроне с капсюльным замком, дульнозарядный нарезной штуцер с капсюльным замком, казнозарядная винтовка с капсюльным замком, винтовка под унитарный патрон, магазинная винтовка. В плане индивидуального оружия 19 век был одним из самых насыщенных на перемены в истории. Но скорее я с тобой соглашусь, общий уровень и впрямь подгонялся под начало нашего 20 века. Только с электичеством чегой-то не сложилось, и газ почему-то не освоен, в реальности в 19-ом веке уже улицы освещались газовыми фонарями.

aspid_h> ИМХО, как раз с распадом Римской империи не слишком много общего. Во всяком случае Дольмен на роль готов никак не подходит.
Ну с реальным миром начала ПМВ - тоже: достаточно вспомнить крайне отрывочное знание географии собственного мира в Корабельщиках. К началу ПМВ "Вокруг мира за 80 дней" уже были не фэнтези, а остросюжетной литературой.

Полл> Вот только века до 16-го мужики в возрасте за 30 были редчайшими исключениями. Найди статью историка по поводу того, сколько лет должно было быть маме и папе Джульеты. Им должно было быть под 30 - а они были старейшинами своего клана.

А венецианский дож Энрико Дандоло (ХІІ-ХІІІв.) рулил и воевал, когда ему было за 90... Аристократия и духовенство жили нормально.

Полл> Только с электичеством чегой-то не сложилось, и газ почему-то не освоен, в реальности в 19-ом веке уже улицы освещались газовыми фонарями.
“Электрический телеграф Климентьева”.И газ имеется. А вообще, я же не техническую историию 19 века сочинял.

---

Обе упомянутые книжки когда-то читал, конечно, в моем вузе это было обязательно). А статью гляну. Собственно, вы постепенно подходите к тому же, к чему пришел и я. Не обеляю ни в малейшей степени фашизм (как и все, я сугубый антифашист, особо подчеркиваю это), но остается лишь признать, что этика в форме защитников прав человека, природы и животных воздвигла на пути нашей эволюции непреодолимую преграду. Та свобода, которая была возможна в науке еще полвека назад, сейчас уже немыслима. Ну, разве что в Иране или отчасти Китае. Вот и остается только шутить, пока еще за это не сажают в тюрьму.

excorporal> А венецианский дож Энрико Дандоло (ХІІ-ХІІІв.) рулил и воевал, когда ему было за 90... Аристократия и духовенство жили нормально.
Замечательный подход - взять ОДИН случай и этим уникальным случаем что-нибудь доказывать.
Вот сайт по королям средневековья: Короли, императоры, князья, все правители Западной Европы. Все монархи мира: Западная Европа
ЛЮДОВИК 1 БЛАГОЧЕСТИВЫЙ - Род. 778 г. Умер 20 июня 840 г. От лихорадки. 62 года.
ЛЮДОВИК 2 Король Италии в 843--875 гг. Около 40 лет.
ЛЮДОВИК 3 СЛЕПОЙ Король Прованса в 887--924 гг. Около 50 лет.
ЛЮДОВИК 4 Король Немецкий и император "Священной Римской империи" в 1314 — 1347
гг. Около 40 лет.
ЛЮДОВИК 4 ДИТЯ - Род. 893 г. Умер 20 авг. 911 г. 18 лет.
ЛЮДОВИК 2 ЗАИКА - Род. 846 г. Умер 10 апр. 879 г. 33 года.
ЛЮДОВИК 3 - Король Франции из рода Каролингов, правивший в 879--882 гг. Сохранилось предание, что он гнался верхом за красивой девушкой, бежавшей от него, упал с лошади, разбил себе ноги и руки, и от этого умер. 20 лет, скорее всего - меньше.
ЛЮДОВИК 4 ЗАМОРСКИЙ - Род. 922 г. Умер 954 г. 32 года.
ЛЮДОВИК 5 ЛЕНИВЫЙ - Род. 966 г. Умер 22 мая 987 г. 21 год.
На этом мне лениво продолжать, есть желание - можно сосчитать среднюю продолжительность жизни королей средневековой Европы.

Iden> “Электрический телеграф Климентьева”.И газ имеется. А вообще, я же не техническую историию 19 века сочинял.
Ну вообще в начале 20 века уже была и "свеча Яблочкова", и "беспроволочный телеграф". Ну это так, придиризмы, не обращайте внимания.

Iden> Та свобода, которая была возможна в науке еще полвека назад, сейчас уже немыслима. Ну, разве что в Иране или отчасти Китае.
Какая свобода, вы об чем? У врачей концлагеря свободы было немногим больше, чем у заключенных концлагеря. Насчет сейчас - родина прикажет, танки полетят. Приказала самая демократичная Родина ради защиты прав и свобод бросать людей в тайные тюрьмы в разных концах мира и пытать их там - и создали сеть таких тюрем, и бросали, и пытали, и казнили там же. Все - во имя демократии и свободы и прав человека!

aspid_h>> ..... Рулили, воевали, пахали и творили не только молодые мужики до тридцати лет.
Полл> Вот только века до 16-го мужики в возрасте за 30 были редчайшими исключениями. Найди статью историка по поводу того, сколько лет должно было быть маме и папе Джульеты. Им должно было быть под 30 - а они были старейшинами своего клана.
Постараюсь найти эту статью. Но еще я пороюсь и в архивах Исторического форума. Если мне не изменяет память (с подсознанием) на тему возраста предков уже спорили. И легко и непринужденно выводили стойности за тридцать лет жизни. = )

Полл> Во-первых - ты сделал выборку. Чтобы провести исследование более-менее серьезное, нужно брать список ученых того периода и идти по нему без пропусков.

Разумеется выборка есть - брал ученых живущих до ПМВ, причем брал "на глаз" схожие с миром Корабельщика дисциплины, причем выбирал людей, чьи научные труды или открытия были сделаны ими в возрасте за тридцать лет. Это, конечно условность, т.к. в альтернативном мире тридцать лет - уже время взаймы и соседи с коллегами судачат почему "дедок" еще не умер как все приличные люди. Так что основные работы и открытия в мире Корабельщика ИМХО должны делаться (с учетом времени на учебу) в возрасте с 20 до 30 лет. Причем новые научные теории должны быть развиты первооткрывателями раньше, потому как времени на шлифовку и доналадку у них не будет. Тогда как в нашем мире ученый мог заниматься своими идеями на протяжении всего отпущенного ему природой срока.

Полл> Во-вторых - существенная часть твоего списка - 19 век и позднее.

Делал в спешке, а из корабелов только Жуковский вспомнился, через него начал поиск, потому и такой перекос, но это можно легко исправить - пороюсь в Гугле на досуге и буду искать. Кстати, у меня во время написания поста отпал только Белл, т.к. его патент был взят, когда ему было лет в тридцать, хотя, справедливости ради, жил он дольше.

Полл> Да нет тут никаких "ужасов" - просто жизнь такая, а не такая, как нам рисуют на картинках.
Знаю, но впадать в уныние - грех. Анекдот про жизнь: оптимист - это плохо или неправильно информированный пессимист. = )

Полл> Начнем с начала - на начальном уровне развития "культ смерти" повышает выживание общества за счет борьбы с носителями заразных болезней. Плюс ликвидация неспособных к самообеспечению особей - тех же спартанцев вспомни.

Если начальный этап общества - оседлые племена (а разницы у кочующих охотников-собирателей в плане борьбы с болезнями ИМХО не будет), то выживание племени культ Смерти снижает. ИМХО. В племени культистов убивают не только заболевших, но и вывихнувших руку или сломавших палец, например. Тем более, что для "освобождения" по догме культа надо проткнуть человека, что увеличивает вероятность "протыкателей" заразиться какой-либо чумой при контакте. А о карантине и защитных мерах при эпидемиях они ничего не знают - такой вот перекос из-за воздействия на них местной религии. Тогда как в остальных племенах, где болезни, переломы и вывихи лечат (а карантин - это тоже метод лечения) постепенно останется большее количество людей (больше потенциальных воинов на случай конфликта).
Тут у меня к внутренней логике книги есть претензии: без зачатков медицины - как минимум лечение зубов, акушерство, понятия о гигиене и о эпидемиологии общество культистов нежизнеспособно. Разве что ввести аксиому, что в книге описаны не люди, а существа с сверхэффективной имунной системой? В противном случае придется убивать всех малышей поголовно.

Полл> По поводу длительности обучения - тут есть сомнения в оптимальности нашей системы обучения.

Судя по описанию знаний Максима и его занятий в школе, то в альтернативном мире при всеобщем обучении делают упор на писать-считать-выучить жития императоров и закон божий (догмы культа). Все, что сложнее четырех действий арифметики, преподается лишь отобранным со всех остатков Империи ребятам.
При таких методах образования гениям в какой-то области математики вполне может придется до тридцати лет махать молотом в кузнице. А потом и на тот свет пора. В РИ такие жесткие ограничения на обучение и на возраст не накладывались, соответственно у нас хоть не гениев, но "крепких середнячков", которые двигают прогресс будет намного больше. Отсюда и вывожу тезисс об отставании науки и техники в мире Корабельщика.

Полл> Паромобили к временам ПМВ - архаика, они где-то во второй половине 19-го века развивались и к слову сказать приняли на себя удар той самой этики, пробив сквозь нее дорогу более мелким автомобилям.
Не скажи. Паромобили, в том числе компактные конструкции (паромобиль != локомотив) вполне конкурировали с первыми автомобилями, никакая это не архаика к началу двадцатого века. Тем более, что паромобили менее требовательны к горючему, чем автомобили. А это может быть решающим предимством для экономики мира Корабельщика.

Полл> Поезда к временам ПМВ - давно освоенное транспортное средство, впрочем, в мире Корабельщиков ситуация похожа.
Согласен = )

Полл> Бипланы - опять-таки ко временам ПМВ были очень освоенным аппаратом, непосредственно в ходе боевых действий в нашем мире они только совершенствовались.

В мире Никитина - тож самое, бипланы к началу войны были освоены Дольменом, а Селавик их скопировал и несколько модифицировал, увеличив грузоподъемность.

Полл> В мире Корабельщиков аппаратов легче воздуха почему-то нет.

Есть, то бишь были. В книжке, что Максим читает детям на ночь есть упоменания о дирижаблях и о том, что они взрывались часто. По-видимому потому от них и отказались.

Полл> Магазинные винтовки - на самом деле очень спорный момент, автор вводит их в сюжет как нечто привычное и обыденное.

Ну, то что для двенадцатилетнего мальчишки привычно, тому может быть от изобретения лет пятнадцать - это еще я увеличил срок, чтоб магазинки могли распространиться по всему Селавику в ходе перевооружения. Так что все оружейные метания до своего рождения Максим просто не застал, а история оружия имеет мало общего с основным сюжетом "Корабельщика". ИМХО, умолчание автором когда и как начали перевооружаться на магазинные винтовки армии Селавика - допустимо и не показывает отсутствие знаний.

Полл> Только с электичеством чегой-то не сложилось [...]

Ты не совсем прав: после войны, в местной ВДНХ описан "Электрический телеграф Климентьева".
Тем более любимый толпами альтернативного мира кинематограф без электротехники (лампочек, как минимум) - это возможно, но будет скорее извращением, чем техническим достижением.

Полл> [...]и газ почему-то не освоен, в реальности в 19-ом веке уже улицы освещались газовыми фонарями.

Ты совсем не прав:
"Муниципальные фонари не так давно перебили, и теперь только купцы освещали улицы своими керосиновыми или газовыми рожками."
И до кучи описаны еще пару раз газовые фонари у аллей и улиц.
= )

Полл> Ну с реальным миром начала ПМВ - тоже: достаточно вспомнить крайне отрывочное знание географии собственного мира в Корабельщиках.

Вспомни карту из книги. Там мир у них и исследован и закартографирован. Но само общество под влиянием культа Смерти и направленного на достижение сиюминутных целей образования может необратимо терять знания. Если провинция давно отложилась от Империи и не приносит дохода, хотя бы и из торговли, то о ее существовании постепенно забывают.
Отсюда могут получиться перекосы в развитии техники - неравномерное развитие разных дисциплин будет тормозить создание новой сложной техники. А на упорное создание Фау без нормальных гироскопов никто в том мире время и деньги тратить не будет.

Полл> К началу ПМВ "Вокруг мира за 80 дней" уже были не фэнтези, а остросюжетной литературой.

Дык у них-то описан один крупный материк или два с проливом помежду ними (в самом пиковом случае). Что за проблема каботажником совершить путешествие вокруг? Только если лед позволит, разумеется. Тогда придется на корабле и на олешках кататься и потратить три месяца из своей недолгой жизни на никому не нужное путешествие. И описание этого путешествия будет не остросюжетной литературой, а эпатажным рассказом в Хармсовском стиле.

Полл> Замечательный подход - взять ОДИН случай и этим уникальным случаем что-нибудь доказывать.
Сам ты замечательный! Я хоть вымышленные герои не привожу как доказательство.


Полл> На этом мне лениво продолжать, есть желание - можно сосчитать среднюю продолжительность жизни королей средневековой Европы.

Мне тоже лениво, приведу только эти:
Иоанн Безземельный (англ. John Lackland; 24 декабря 1167, Оксфорд — 19 октября 1216, Ньюарк - 49
Генрих III (англ. Henry III) (1 октября 1207, Винчестер — 16 ноября 1272, Вестминстер) - 65
Эдуард I Длинноногий (англ. Edward I «Longshanks», 17 июня 1239—7 июля 1307) - 68
Эдуард II (англ. Edward II, 1284—1327) - 43 (убит).
Эдуард III (ср.-англ. Edward III) (13 ноября 1312 год — 21 июня 1377 год) - 64.

excorporal> Сам ты замечательный! Я хоть вымышленные герои не привожу как доказательство.
Это ты Льва Толстого назвал вымышленным?

excorporal> Мне тоже лениво, приведу только эти:
У тебя выборка в 5, у меня выборка в 9 - значит, она репрезентативнее.

Аспид, я тебя прочитал, но отвечать буду позже - поскольку отвечать придется много.

Полл> Вот сайт по королям средневековья: Короли, императоры, князья, все правители Западной Европы. Все монархи мира: Западная Европа
....
Полл> На этом мне лениво продолжать, есть желание - можно сосчитать среднюю продолжительность жизни королей средневековой Европы.

Не туда смотрим. Править разумно может и двадцатилетний король/президент. А вот науку с техникой продвинуть вперед в 17-20 лет - это не каждый век более чем по одному такому гению рождается и реализовывает свои способности.

Полл> Все - во имя демократии и свободы и прав человека!

Надеюсь, что будущее нашего мира - не демократия с запахом KFC и кордита. Ибо безкультурие и преклонение перед боНбой помощнее скорее лишит нас будущего.
Есть замечательная утопия Александра Розова про Конфедерацию Меганезия - "Депортация" и "Созвездие эректуса". Там дана альтернатива демократии юсовского толка. Очень настойчиво рекомендую почитать когда сыщется время.

Полл> У тебя выборка в 5, у меня выборка в 9 - значит, она репрезентативнее.
Полл>

Не забудьте и возрастом Далай Лам померяться.
Ламометрия в обоих смыслах
= Р

Полл> Аспид, я тебя прочитал, но отвечать буду позже - поскольку отвечать придется много.

Разумеется. = )
А я буду от нетерпения карандаш грызть. К вечеру с коробкой цветных карандашей наверняка управлюсь
= )

Полл> У тебя выборка в 5, у меня выборка в 9 - значит, она репрезентативнее.
Полл>
2 из твоих 9 прожили 50 лет и дольше, я счас добавлю еще Плантагенетов:
Ричард I Львиное Сердце (англ. Richard the Lion Heart, фр. Richard Cœur de Lion, 1157—1199) - 42 (убит)
Мать Ричарда - Элеонора (Алиенор, Альенора) Аквитанская (фр. Aliénor d'Aquitaine, а также фр. Éléonore de Guyenne, ок. 1122 — 31 марта 1204, Фонтевро) - 82
Отец Ричарда - Генрих II Плантагенет, по прозвищу Короткий Плащ (англ. Henry II Curtmantle) - 5 марта 1133 г.- 6 июля 1189 г. - 56


Все, больше портить вам тему не буду.

Полл> Какая свобода, вы об чем?
Разумеется, о свободе от этических ограничений на официальном и зачастую личном уровне. Прекрасные парни (вполне возможно, с шутками и прибаутками) вживляли собакам электроды в мозги и увлеченно придумывали атомное оружие. И фашисты от них не так уж далеко в этом смысле ушли, ведь человек, как утверждают современные "зеленые", ничуть не лучше самого тупого зверька. Вот в этом смысле современная биология гораздо менее свободна. Еще раз оговорюсь, что никаких оценок я не даю, лишь констатирую факты.

Сразу вспомнил о "Корабельщике" - во, сюрреализм какой-то: This website is currently unavailable.

Ведмедь> Сразу вспомнил о "Корабельщике" - во, сюрреализм какой-то
На этих фотографиях - горе родителей или близких, а в книге смерть воспринимают как обыденное явление - типа расцвел сегодня кактус или еще не захотел.