Врождённая грамотность в общем и её приложение в программировании

Arzu>> У меня врожденная грамотность
russo> Хочется немного позанудствовать — все же врожденная склонность к грамотности

Вот и у мну тоже. Интуитивная грамотность. Имхо, это просто сочетание двух факторов - очень много читал уже с 3-4 класса, и очень хорошая зрительная память. на слух не всегда определяю, а стоит увидеть слово(предложение) - мгновенное ощущение диссонанса на ошибках или просто корявом построении фразы.
ПыСы. Особенности общения в инете - иногда у самого такие перлы получаются...

russo> Думаю тут главное — читать много. Я в жизни никаких правил не знал, однако пока учился в школе российской слова всегда без ошибок писал. Сечас уже конечно похуже, но тоже ничего. Вот пунктуация да, мой давний заклятый враг

Про пунктуацию - тоже были некоторые проблемы. Сейчас, если возникают какие-то проблемы такого рода - представляю, как сказал/написал бы это СТАЛИН. Эдак неторопливо, ТЩАТЕЛЬНО отчеркивая смысловые оттенки паузами-запятыми.
Бугого! Экий я сталинист, оказывается... Просто именно ЭТОТ товарищ умел придать вес и значимость каждой паузе - смысловые оттенки в его речи роляют...

Arzu>> Текст для журфака МГУ, мне кацца, как минимум несложный.
Taki> Для врождённой грамотности сложность теста не имеет значения.

дык никто же не говорит, что на журфаке мгу все с врожденной грамотностью))

Taki> Для врождённой грамотности сложность теста не имеет значения.
Нет "врождённой грамотности", есть "врождённой грамотность".

Mishka> Нет "врождённой грамотности", есть "врождённой грамотность".
Ты это... все правильно написал? Падежи не перепутал?

P.S. Что-то ни Cannon ни Руссо у меня под это определение не подходят.
Можешь уточнить термин? ( ты же математик, можешь более строго ).

yacc> P.S. Что-то ни Cannon ни Руссо у меня под это определение не подходят.

как это не подходят? Cannon же абсолютно четко написал: "...стоит увидеть слово(предложение) - мгновенное ощущение диссонанса на ошибках или просто корявом построении фразы."
тогда встречный вопрос: а какое у тебя определение, если они не подходят под него?

Arzu> как это не подходят? Cannon же абсолютно четко написал: "...стоит увидеть слово(предложение) - мгновенное ощущение диссонанса на ошибках или просто корявом построении фразы."
Ты дальше читай:
Руссо:Вот пунктуация да, мой давний заклятый враг
Cannon:Про пунктуацию - тоже были некоторые проблемы. Сейчас, если возникают какие-то проблемы такого рода - представляю, как сказал/написал бы это СТАЛИН.

А проблем быть никаких не должно, и ассоциаций - должно быть изнутри

Arzu> тогда встречный вопрос: а какое у тебя определение, если они не подходят под него?
А я Мишку сначала подожду

yacc> А проблем быть никаких не должно, и ассоциаций - должно быть изнутри

Не знаю, что должно быть, а что нет, но то, что я процитировала - это абсолютно точно не благодаря знанию правил Ассоциации могут быть, почему нет? у каждого свое восприятие реальности, в общем-то.
У меня есть ощущение, что с определением у тебя некоторые сложности все-таки есть))))

yacc> Ты это... все правильно написал? Падежи не перепутал?
copy&paste.

yacc> P.S. Что-то ни Cannon ни Руссо у меня под это определение не подходят.
yacc> Можешь уточнить термин? ( ты же математик, можешь более строго ).

Кто тебе виноват, что у тебя под определение должны подходить все? Тебе определение рационального числа не уточнить (а то sqrt(2) под него не подходит)?

Arzu> Не знаю, что должно быть, а что нет, но то, что я процитировала - это абсолютно точно не благодаря знанию правил
Так я сейчас их и не помню - по мелочам ( типа жи/ши ) в смысле того что если нужно вспомнить именно как оно формулируется, а не использовать.

Arzu>Ассоциации могут быть, почему нет? у каждого свое восприятие реальности, в общем-то.
Но не переключать же его во взрослом возрасте на Сталина! Нафиг Сталин если врожденное?

Arzu> У меня есть ощущение, что с определением у тебя некоторые сложности все-таки есть))))
Есть. Поэтому и жду Мишку. То что говоришь ты более смахивает на "ассоциативное восприятие" - так это дофига у кого, например у меня. Но мне в голову не придет это назвать "врожденная грамотность" - это как раз выработанная привычка.

Mishka> Кто тебе виноват, что у тебя под определение должны подходить все?
Зачем все и причем тут рациональные числа? А то я погуглил и нашел только "метод врожденной грамотности" ( вдумайся ).
Так можешь уточнить более формально?

yacc> Так я сейчас их и не помню - по мелочам ( типа жи/ши ) в смысле того что если нужно вспомнить именно как оно формулируется, а не использовать.

так это заметно, в общем-то Я не придираюсь, просто если уж на то пошло, могу за тобой ходить и ошибки исправлять

yacc> Но не переключать же его во взрослом возрасте на Сталина! Нафиг Сталин если врожденное?

почему нет? Ему так удобней воспринимать текст, не вижу в этом ничего страшного. А вообще, тебе бы стоило перечитать посты Сергея-4030, может, станет слегка проще))

yacc> Но мне в голову не придет это назвать "врожденная грамотность" - это как раз выработанная привычка.

выработанная привычка в более чем юном возрасте знать, как правильно должно писаться то или иное слово? Спасибо, поржала.

yacc> А то я погуглил и нашел только "метод врожденной грамотности" ( вдумайся ).

я сегодня добрая, пользуйся: http://yandex.ru/...

Arzu> так это заметно, в общем-то Я не придираюсь, просто если уж на то пошло, могу за тобой ходить и ошибки исправлять
Можешь Я же акцент ставлю не на исключительно правильное написание - оно для меня вторично.

Arzu> почему нет? Ему так удобней воспринимать текст, не вижу в этом ничего страшного.
А я вижу Точнее вижу неустойчивую, "бродячую" ассоциацию, что, в общем-то, Cannon и сказал честно.

Arzu> выработанная привычка в более чем юном возрасте знать, как правильно должно писаться то или иное слово? Спасибо, поржала.
Зря ржешь. Грамотность оценивают по сочинению/диктанту. Тебе же и тетрадку дают с поправленными ошибками. А уж заметить где ты чаще всего ошибаешься при наличии ума можно. Красная метка в твоей тетради - вполне такая отрицательная ассоциация и ты именно это и запоминаешь применительно к знакам пунктуации. Ведь грамотный текст - это не только грамотно написанные слова...
Причем в сочинении можно изловчиться. Достаточно простым методом. Тупо не писать длинных витиеватых предложений. Ошибки пунктуации минимизируются. И этого вполне достаточно. Образ героя или мысль вполне можно передать. Никто и не придерется. Вот так

Arzu> я сегодня добрая, пользуйся: http://yandex.ru/...
Если тебе эти ссылки что-то говорят, то мне - нет. Меня тут с апломбом парили что есть устойчивый, устоявшийся термин. А ссылки говорят обратное. Устойчивый термин был бы уже в WiKi.

Arzu>> выработанная привычка в более чем юном возрасте знать, как правильно должно писаться то или иное слово? Спасибо, поржала.
yacc> Зря ржешь. Грамотность оценивают по сочинению/диктанту. Тебе же и тетрадку дают с поправленными ошибками...

все это замечательно, я обязательно запомню или даже запишу, но какое отношение это имеет к выработанной привычке? Еще раз: а если я знала, как пишется слово, еще до того, как узнала, что такое сочинение/диктант, тогда как быть? Как будем оценивать грамотность?

Вообще, у меня в очередной раз создается стойкое впечатление, что у тебя здесь какой-то принцип типа "раз я умный, но у меня такого нет, значит, такого вообще нет". Ты можешь четко сформулировать, что конкретно ты здесь оспариваешь?

Arzu> Еще раз: а если я знала, как пишется слово, еще до того, как узнала, что такое сочинение/диктант, тогда как быть? Как будем оценивать грамотность?
Вот это больше похоже на врожденную грамотность. А еще лучше - если ты и запятые знала как расставлять. Потому что если пишут "когда я пишу слово я чой-то там чуйствую когда смотрю на написанное и пишу правильно" - это может быть выработанное. Сначала писал неправильно, потом стал писать правильно. Второй вопрос что правила при этом мог не зубрить. Но и тут есть ответ. И гугл об этом говорит - так называемые методики врожденной грамотности. А на самом деле тебе просто словесность преподают в другом ключе. В эмоционально/ассоциативном. Например, как говорил наш психолог, который нам методику воспитательной работы и сплачивания воинского коллектива на военной кафедре преподавал, надо запомнить слово "нос" по английски. И препод гововорит "по-английски это Nose ( протяжно )" и рисует лицо в профиль у которого, ассоциативно с протяжностью произношения, вместо носа - носок ( имеется ввиду часть одежды ). Еще для более устойчивой ассоциации на этом носке заплатку нарисовать. Запомнится с гарантией! Потому что необычно. Потому что сходно по звучанию и эмоционально. Аналогично, например, человек с музыкальным слухом запоминает азбуку морзе лучше - она для него как часть произведения. Такие методики есть. Но это же может возникнуть и в быту - кому-то попался хороший учитель, кому-то - хороший сосед/соседка. И это с точки зрения меня - не врожденная грамотность - потому что было внешнее воздействие, без которого такого бы не случилось, пусть даже это внешнее воздействие - не школьное заучивание правил, а может, скажем, наоборот - дискомфорт от заучивания. Врожденная грамотность по-мне - это когда внешнее воздействие не требуется. Буквочки тебе показали и чуть читать научили, а дальше ты каким-то феноменальным образом способен из них составлять только правильные слова и предложения с точной расстановкой знаков препинания и без перелопачивания кучи текста. До того как начались сочинения/диктанты. Чувствуешь ты ты там или впадаешь в транс и твоя рука повинуясь "высшим силам" чудесным образом пишет правильно - вторично.

Т.е. для меня "смотрю на букву и чой-там чуйствую" - не определение. А один из признаков. Который без наличия других еще ни о чем не говорит.

Arzu> дык никто же не говорит, что на журфаке мгу все с врожденной грамотностью))

Нет, но доля (теоретически) должна повышаться и при условии, что "учатся плохо" должна быть значительной .

Гарантий правильности не имеют ни "логики" ни "интуиты", особенно на искуственных тестах.
У одних камнь преткновения - исключения, у других - то, что правильно, но не синтонично внутреннему образу.


P.S. Подобные темы интересны и в психоло гическом отношении .

Mishka>Нет "врождённой грамотности", есть "врождённой грамотность".

Не надо нам ваших огурцей! (с) Слово "Грамотность" женского рода, поэтому она врождённая, если падеж именительный, или имеет окончание "и", если падеж родительный. В любом случае, без обучения её не бывает, следовательно сам термин некорректен.

Arzu> если я знала, как пишется слово, еще до того, как узнала, что такое сочинение/диктант, тогда как быть?

И что, ни разу в книжках до того не читала, не видела? Врождённая как раз и означает, что ты имеешь знания сразу. По факту рождения. Если для демонстрации врождённой способности требуется предварительное обучение, то это уже не врождённое, а натренированное.

Taki> Врождённая как раз и означает, что ты имеешь знания сразу. По факту рождения. <...>

Наличия врожденных музыкальных способностей ты не отрицаешь?
Механизмы могут быть разные - не обязательно зрительная память. Она, кстати, может плохую услугу оказать - читал я книги сороковых годов в начальной школе
, а если дореволюционные

yacc> Т.е. для меня "смотрю на букву и чой-там чуйствую" - не определение. А один из признаков. Который без наличия других еще ни о чем не говорит.
Вот-вот,"чой-то там чувствую" -это наверно и есть врожденная "предрасположенность" к ассоциативному восприятию,со всеми вытекающими...
Что облегчает быстрое первичное запоминание (зрительно -слуховое)и потом соотв. написание.
А вот при написании письма Ванькой Жуковым "на деревню дедушке",при всей его не особой грамотности,нам все почему-то понятно.
Да,кстати ,если есть термин "врожд. грамот-ть",то соотв., должен быть термин и "врожд.НЕграмот-ть",

Invar> Наличия врожденных музыкальных способностей ты не отрицаешь?

Не-а. )) Но отрицаю врождённое умение играть на тромбоне. А анкетный мальчик претендует именно на врождённое умение, а не на тренированные способности.

Taki> Не-а. )) Но отрицаю врождённое умение играть на тромбоне. А анкетный мальчик претендует именно на врождённое умение, а не на тренированные способности.

Возможно что он просто вписал и ценное (по его мнению) качество, а красивое словосочетание, его обозначающее, посчитали оксюмороном. Соответственно наткнулся на непонимание.

А способности ценны независимо от того, врожденные они или тренированные.

Taki> И что, ни разу в книжках до того не читала, не видела?

в книжке "Читаем сами" таких словов не было.

Taki> Не-а. )) Но отрицаю врождённое умение играть на тромбоне.

муж, не зная музыкальной грамоты, периодически поражает меня тем, что практически мгновенно подбирает мелодию на синтезаторе и гитаре, при этом абсолютно четко попадает в тональность. Черт его знает, что там у него врожденное, но это явно не приобретенное в результате обучения.

yacc> А еще лучше - если ты и запятые знала как расставлять.

чувствовала, как и где расставлять.

yacc> Буквочки тебе показали и чуть читать научили, а дальше ты каким-то феноменальным образом способен из них составлять только правильные слова и предложения с точной расстановкой знаков препинания и без перелопачивания кучи текста. До того как начались сочинения/диктанты.

по-моему, об этом тебе и говорили все это время. Но про "только правильные слова" - не соглашусь. Интуиция тоже умеет ошибаться.

Arzu> по-моему, об этом тебе и говорили все это время. Но про "только правильные слова" - не соглашусь. Интуиция тоже умеет ошибаться.
не совсем. мне говорили про обучение ( подразумевая под этим школу ), а я говорю про воздействие ( т.е. обучать могут не в школе ). Семантика слова "врожденный" - присутствует изначально. Т.е. без воздействия.

Самый правильный термин наверное Сергей привел - не совершает ошибок. Педантично. Всегда. Но это таки по-факту.