Врождённая грамотность в общем и её приложение в программировании

Taki> Не-не-не, ты меня на свою территорию, чтобы сожрать там с хрустом и чавканьем, плотоядно облизываясь, не затащишь Будем биться на моей.

Ты уже сам залез. И не на мою, а на филологов. Термин устоявшийся.

Taki> Врождённым бывает талант и порок сердца. Грамотность не бывает врождённой, впрочем как и любой навык, так как ни разу в истории ребёнок не начинал изъясняться сложными предложениями едва научившись говорить.
Термин, разобранный по словам, не всегда отражает суть явления. Точно так же, как Теорема Коши или правила Лапиталя ничего не рассказывают ни про Коши, ни про Лапеталя. Но все (филологи и философы, наверно, не знают ) знают о чём речь. Аналогочино с морской свинкой — нет в ней ничего ни от моря, ни от свиньи. Но ты же не споришь с таких названием?


Taki> И формы слов дети используют неправильно (у рыб нет зуб, у меня на пальце царап и так далее). Обучение правильной речи, то бишь способности говорить грамотно занимает годы. То же и с письмом - дети сначала пишут, как слышат. Потом начинают соотносить написание со звучанием. И никогда это не получается сразу вдруг.

А никто не говорит, что термин "врождённая грамотность" отражает умение писать грамотно с рождения. Но есть некоторые свойства, которые этому помогают. Я даже обосновал почему с моей точки зрения (и не только с моей) такое свойство важно и в программировании, и в математике. Думаю и в других областях может быть. Посмотри мои ответы yacc-у.


Taki> А вот этого пассажа не понял. Раскрой мысль, если не трудно
Ну, ты же не жалуешься, что у термина "морская свинка" морем не пахнет и свиньёй тоже. А вот на термин "врождённая грамотность" жалуешься. Выходит не справедливо.

Mishka> Учись работать с терминами.
Ну давай-ка и поучимся
Ты мне говорил про филологов? Так вот я их нашел! ... но не в твою пользу.

Радислав Мильруд, зав. кафедрой английской филологии Тамбовского государственного университета подойдет?

и что же мы у него видим:
Термин "врожденная грамотность" не является термином в полном смысле этого слова, поскольку он не принадлежит той или иной сфере научных исследований. Это словосочетание является, скорее, бытовой фразой, когда учителя говорят об ученике, что у него/нее так называемая врожденная грамотность. В действительности речь идет о компоненте языковых способностей, который называется "грамматическое кодирование". Эти учащиеся успешнее других кодируют мысль средствами изучаемого (или родного) языка. По всей видимости, у этих учащихся успешно функционирует языковой анализатор (language analyzer) и они эффективно формулируют адекватные правила грамматического оформления своих высказываний. Если речь идет о врожденной грамотности при написании слов, то есть, об орфографии, то здесь помогает механическая или зрительная память.
Итого:
- Извини, но все бытовые фразы я знать не обязан
- Нет науки - твоя строгая мат.логика с четким акцентом на слово "термин" идет лесом

А дальше гипотеза ( моя ) - если языковой анализатор четко настроен ( скажем генетически ) на русский язык, то это не означает что он также эффективно воспринимает язык компьютерный. Перевес в одну сторону - уменьшение на другой стороне. В идеале ( модель ) "программист от бога" не имеет "врожденной грамотности".

Mishka> Ты уже сам залез. И не на мою, а на филологов. Термин устоявшийся.
Учись у Руссо - оппонируй ссылками.

yacc> Ты мне говорил про филологов? Так вот я их нашел! ... но не в твою пользу.
Да ну? Абсолютно в мою и Арзу с Сергеем.

yacc> Как человек усваивает родной язык - Форум учителей английского языка
yacc> Радислав Мильруд, зав. кафедрой английской филологии Тамбовского государственного университета подойдет?

Да вполне. Я тебе могу расскрыть и мой источник (учителя), а ещё член-корр АН МССР лингвинистичекого отделения. Так что мой источник бьёт твоего.

yacc> и что же мы у него видим:
Ну давай, давай посмотрим.

yacc> Термин "врожденная грамотность" не является термином в полном смысле этого слова, поскольку он не принадлежит той или иной сфере научных исследований.

А кто тебе говорил, что он строгий научный термин? Это твои, пардон, эротические фантазии. Ты всё хотел строгое определение.

yacc> Это словосочетание является, скорее, бытовой фразой, когда учителя говорят об ученике, что у него/нее так называемая врожденная грамотность. В действительности речь идет о компоненте языковых способностей, который называется "грамматическое кодирование".
Тебе именно это было сказано семью разными способами. Но чего-то не дошло.

yacc> Эти учащиеся успешнее других кодируют мысль средствами изучаемого (или родного) языка. По всей видимости, у этих учащихся успешно функционирует языковой анализатор (language analyzer)
А вот это то, о чём я тебе пытался втолоковать не один раз с объяснением, почему это может сыграть хорошую службу для программистов и математиков. Но ты пропустил мимо ушей.

yacc> и они эффективно формулируют адекватные правила грамматического оформления своих высказываний.
И это тоже. Это то, что и назвал способностью выявлять закономерности по сырым данным.

yacc> Если речь идет о врожденной грамотности при написании слов, то есть, об орфографии, то здесь помогает механическая или зрительная память.

Ага, тут много разного. Но это объяснение совсем не принимает во внимание того факта, что человек правильно пишет те же слова (если речь об орфографии), которые он никогад не видел. И не простые слова, а вполне себе закорюки.

yacc> Итого:
yacc> - Извини, но все бытовые фразы я знать не обязан

Итого, наконец, ты признал, что просто не знал. Осталось только признать, что смеялся зря.
yacc> - Нет науки - твоя строгая мат.логика с четким акцентом на слово "термин" идет лесом
Про неё тебе никто и не говорил, а применять правила строгой науки логики при рассуждениях надо бы. Если не хочешь попадать "в просак".

yacc> А дальше гипотеза ( моя ) - если языковой анализатор четко настроен ( скажем генетически ) на русский язык, то это не означает что он также эффективно воспринимает язык компьютерный.

Это, скорее, свойство мозга. И зависит от того, как его использовали. Поэтому программист с врождённой грамотностью для меня лучше без такового при прочих равных (выделяю специально для тебя, а то ты любишь пропускать слова при чтении ).

yacc> Перевес в одну сторону - уменьшение на другой стороне. В идеале ( модель ) "программист от бога" не имеет "врожденной грамотности".

Ну и после всего — где ты видишь в твою пользу? 100% в пользу Арзу, Сергея и "меня, дорогого".

yacc> Учись у Руссо - оппонируй ссылками.
Это тебе надо у Руссо учиться. Ссылки надо приводить, которые не опровергают тебя, с последующей похвальбой — нашёл ссылку и я прав.

yacc> Потому что у тебя глаз опытом и стажем незашорен По-молодости я бы тоже это вообще за хвальбу не воспринял

ты уверен, что это стаж и опыт? А мне кажется, что это просто твое весьма своеобразное восприятие информации, только и всего - вспоминать какие-то ассоциации, связанные с тем или иным словом, потом из этих ассоциаций делать вывод, что хотел сказать человек, потом говорить о том, что то, что он написал - ерунда. Ты делаешь вывод не из того, что сказал/написал он, а из собственных фантазий на эту тему.

yacc> Врождённая грамотность в общем и её приложение в программировании [hnick#23.11.09 02:57]

пожалуй, девушке стоило бы показать тот отрывок из резюме, который ты нам продемонстрировал давеча, ну и послушать ее вердикт.

yacc> Если не важно - значит и нет смысла это писать в резюме

дубль дцатый: если важно для данной работы, значит, ты болтаешь ерундой все это время, если неважно для данной работы, то прошел дальше и не обратил на это внимание. Кандидат в резюме может указать все, что посчитает нужным. Почему у Руссо в резюме может быть написано, что он обожает играть в теннис и никто не говорит, что это не есть необходимо для данной работы, поэтому в сад? Или это важный пункт в его резюме?

yacc> Я вижу четрые вопроса в отдельном абзаце. С предыдущим и выше абзацами не связаны.

вопросы связаны между собой. По сути, это одна и та же фраза, выраженная разными словами.
yacc> Зачем мне тянуть весь абзац, если ключевой вопрос - второй?

это в твоем понимании он второй, а на самом деле - это одна и та же мысль

yacc> А ты не видишь, что тебе идет пример секции в английском варианте, а не точный перевод выше приведенного варианта? Даже вводные слова разные : вверху - "если бы было..." и внизу "обычно в резюме IT...", что говорит о том, что это не одно и то же, только на разных языках ( русском/английском).

ок, в русском варианте есть такая же секция:
"Языки:
Русский - родной,
Английский -
Немецкий -
и т.д."

Что ты мне хотел этим доказать? Там чел указывает только лишь, какой язык родной и какие языки помимо него он знает.

yacc> Какое объяснение - два доп. вопроса? Когда идут подряд четыре вопросительных предложения - это уже тон наезда, а не повествование.

объяснение. Почему в форме вопросов? Потому что читая вопрос внимательно и отвечая на него, ты сам делаешь выводы (сначала показалось, что даже правильные, теперь выясняется, что все как обычно). Так проще объяснить, нежели в форме повествования.

Arzu>> Да и в принципе, что ты оспариваешь, тоже так и осталось покрыто завесой тайны.
yacc> Здрасти приехали.
yacc> - Хочешь чтобы тебя однозначно воспринимали - специфицируй контекст. Иначе не удивляйся тому, что над тобой могут посмеятся. Это минимум.
yacc> - коль уж это такой известный устоявшийся термин - приведите ссылки. Только у вас это не получится - ссылки по гуглу об этом ( известный устоявшийся ) не говорят.
yacc> Если для этого надо общаться с учителями литературы - то вдвойне не удивляйтесь что поймут не правильно.

почему-то мне об этом термине сообщил совсем даже не учитель - это раз. Второе - если ты не знаешь, что это такое, не надо это оспаривать, именно чтобы над тобой не посмеялись (что тут и делают вот уже которую страницу), третье - я не собираюсь подстраиваться под особенности твоего извращенного восприятия информации. Учитесь читать (с), как говаривал "наш милый MIKLE".

yacc> Наезд "это известный термин - а ты не знал" - фтопку. Потому и не знал что как термин - не такой известный. Тем более отсылка на филологов не катит.

ну славтеоспади, хоть признался, что не знал его, уже есть шансы, что в итоге согласишься с нами. Кстати, лично я тебя к филологам не отсылала, так что не надо обобщать.

yacc> И насчет самого резюме - повзрослеешь, задолбает играть в игры ( т.е. посмотреть на очередного интересного человека ) а будет требоваться результат и побыстрее - будешь по другому смотреть на резюме и отсеивать не приглашая.

Можно отсеять и забыть, можно сползать под стол от написанного, долго ржать по этому поводу, а потом выяснить, что, оказывается, сам лоханулся.

Mishka> Да ну? Абсолютно в мою и Арзу с Сергеем.
В свете изначально сказанной фразы - пока нет. Ниже.

Mishka> Так что мой источник бьёт твоего.
Вообще-то в сфере объективности так не говорят, а подбирают несколько независимых источников. Мне интересна объективность. А вот тебе похоже спор

Mishka> Тебе именно это было сказано семью разными способами. Но чего-то не дошло.
Тебе посчитать и процитировать сколько раз ты употреблял слово "устоявшийся термин" ? Это что - трюк такой типа, Заболтать оппонетов количеством, а потом сказать - "а я и не говорил термин!"

Mishka> А вот это то, о чём я тебе пытался втолоковать не один раз с объяснением, почему это может сыграть хорошую службу для программистов и математиков. Но ты пропустил мимо ушей.
Только слишком обобщаешь без какого либо подтверждения. Нейронная сеть - не машина Фон неймана, которая универсальна. И это ты прекрасно знаешь.

Mishka> Итого, наконец, ты признал, что просто не знал. Осталось только признать, что смеялся зря.
Ты вот это сообщение читал? Врождённая грамотность в общем и её приложение в программировании [yacc#24.11.09 23:35]

Mishka> Это, скорее, свойство мозга. И зависит от того, как его использовали. Поэтому программист с врождённой грамотностью для меня лучше без такового при прочих равных (выделяю специально для тебя, а то ты любишь пропускать слова при чтении ).
Понял. Т.е. если есть два одинаково квалифицированных программера и у второго "врожденная грамотность" ты выбираешь второго. Логично блин!
Теперь с твоей модели остается спуститься на нашу грешную землю. Много ты видел достаточно квалифицированных программистов с "врожденной грамотностью"?
Т.е. для тебя инстанцируем - "прочее равное" = "квалифицированный программист". Это конкретное требование ( а не абстракция по признаку более грамотного ).
Как сам понимаешь - Арзу - мимо
Я таких не видел.
В конкретном случае этого собеседования результат был таким:
- человек, которые декларировал ( поскольку это собственно никто не проверял ) "врожденную грамотность" программистские задачи решить не мог и ни одной строчки кода примера не написал.
Итого:
я имею по крайней мере один экспериментальный факт для такой цепочки - человек, декларирующий "врожденную грамотность" не является квалифицированным программистом.

Mishka> Ну и после всего — где ты видишь в твою пользу? 100% в пользу Арзу, Сергея и "меня, дорогого".
А "польза" простая - ты получаешь грамотного кодера

yacc> В свете изначально сказанной фразы - пока нет. Ниже.

Абсолютно да.

yacc> Вообще-то в сфере объективности так не говорят, а подбирают несколько независимых источников. Мне интересна объективность. А вот тебе похоже спор

Ну, как выяснилось, твой источник, как раз, подтверждает нашу правоту. Так что счёт 2:0 в нашу пользу. И, похоже, что спор для тебя важнее. Мы ни на шаг не отклонились, в то время, как ты, уже пытаешься запустить 6 или 7 нить в обсуждение.

yacc> Тебе посчитать и процитировать сколько раз ты употреблял слово "устоявшийся термин" ? Это что - трюк такой типа, Заболтать оппонетов количеством, а потом сказать - "а я и не говорил термин!"

Процитируй. И заодно посмотри на свою ссылку. Термин устоявшийся. И мужик об этом говорит. Термин не строгий — только ты хотел строгого определения. Так что не вали с больной головы на здоровую.

Но по ходу, ты ещё и не знаешь определение термина.

yacc> Только слишком обобщаешь без какого либо подтверждения. Нейронная сеть - не машина Фон неймана, которая универсальна. И это ты прекрасно знаешь.

Это уже другой вопрос. Но тех подтверждений, что привёл мужик в ссылке — не хватает. Потому как разбивается это дело об приведённые примеры с незнакомыми словами. А уж поработать с языком мне пришлось много больше, чем тебе. В том числе были и попытки автоматического анализа слов, для генерации всех словоформ в молдавском. Ага те самые попытки научить комп делать такой анализ по методу врождённой грамотности. Кстати, ты же в Питере — забеги к Пиотровскому. Человек знатный в мире лингвистов, машинных переводов, распознования речи. Мы с ним много контактировали, когда писали корректор румынского языка.

yacc> Ты вот это сообщение читал? Врождённая грамотность в общем и её приложение в программировании [yacc#24.11.09 23:35]

И что же там? Там ты споришь с Арзу по поводу применимости этого свойства.

yacc> Понял. Т.е. если есть два одинаково квалифицированных программера и у второго "врожденная грамотность" ты выбираешь второго. Логично блин!

Ох, блин, тебе об этом говорили с самого начала.

yacc> Теперь с твоей модели остается спуститься на нашу грешную землю. Много ты видел достаточно квалифицированных программистов с "врожденной грамотностью"?

Отлистай в самое начало — там я тебе сказал, что это сродни таланту и встречается редко. Поэтому, для меня такое сочетание говорит много. Поэтму и проверял бы.

yacc> Т.е. для тебя инстанцируем - "прочее равное" = "квалифицированный программист". Это конкретное требование ( а не абстракция по признаку более грамотного ).

В конкретном объявлении — да.

yacc> Как сам понимаешь - Арзу - мимо

Конечно, нет. Арзу квалифицированный экономист. Она мимо только по программированию.

yacc> Я таких не видел.

Ну, вот, Сергей. Фотографии свои публиковал.

yacc> В конкретном случае этого собеседования результат был таким:
yacc> - человек, которые декларировал ( поскольку это собственно никто не проверял ) "врожденную грамотность" программистские задачи решить не мог и ни одной строчки кода примера не написал.

Это уже не интересно, т.к. спор был не об этом конкретном человеке. Разговор был о термине и его приложимости к разного рода профессиям.

yacc> я имею по крайней мере один экспериментальный факт для такой цепочки - человек, декларирующий "врожденную грамотность" не является квалифицированным программистом.

Как у тебя совсем плохо. Оторвём блохе ноги и напишем, что без ног блоха не слышит, т.к. не прыгает при громких звуках.

yacc> А "польза" простая - ты получаешь грамотного кодера
Ну, это опять спор ради спора.

Arzu> ты уверен, что это стаж и опыт? А мне кажется, что это просто твое весьма своеобразное восприятие информации, только и всего
А почему ты предыдущее предложение из моего поста пропустила, где я четко сказал "мы" ?

Arzu> пожалуй, девушке стоило бы показать тот отрывок из резюме, который ты нам продемонстрировал давеча, ну и послушать ее вердикт.
Могу провести независимое исследование - у меня же жена психолог. Для объективности можно дернуть и других преподов факультета психологии. Более чем уверен что результат будет тот же.

Arzu> дубль дцатый: если важно для данной работы, значит, ты болтаешь ерундой все это время, если неважно для данной работы, то прошел дальше и не обратил на это внимание.
Раздел "личные качества" важен всегда.
Arzu>Кандидат в резюме может указать все, что посчитает нужным.
Разумеется. Но если он хочет чтобы его поняли правильно - и указывать нужно соответственно.

Arzu>Почему у Руссо в резюме может быть написано, что он обожает играть в теннис и никто не говорит, что это не есть необходимо для данной работы, поэтому в сад? Или это важный пункт в его резюме?
Это раздел хобби. Там можешь указывать что угодно - например "люблю спать на мягком диване" потому что он относится к том, чем человек занимается вне работы.

Arzu> Что ты мне хотел этим доказать? Там чел указывает только лишь, какой язык родной и какие языки помимо него он знает.
Не только. Именно тут указывается уровень владения.

Arzu> ну славтеоспади, хоть признался, что не знал его
Откатись назад! На три страницы

Arzu> Можно отсеять и забыть, можно сползать под стол от написанного, долго ржать по этому поводу, а потом выяснить, что, оказывается, сам лоханулся.
Ну как тебе сказать... Когда я сказал свое мнение по резюме, а потом оно подтвердилось в собеседовании... Может в словесном споре с "акулами врожденной грамотности" я в минусе, а на практике плюс на моей стороне. Считай это интуицией - я ж объяснить типа не смог

Mishka> Процитируй. И заодно посмотри на свою ссылку. Термин устоявшийся. И мужик об этом говорит. Термин не строгий — только ты хотел строгого определения. Так что не вали с больной головы на здоровую.
Еще раз - "бытовая фраза". Не термин.

Mishka> Но по ходу, ты ещё и не знаешь определение термина.
Почему филолог акцентирует на это внимание? ( подчеркивая что это не термин ).
Например есть еще идиомы...


Mishka> В том числе были и попытки автоматического анализа слов, для генерации всех словоформ в молдавском. Ага те самые попытки научить комп делать такой анализ по методу врождённой грамотности.
Если ты добавишь еще национальный/временной/субкультурный контекст - задолбаешься формализовать

Mishka> И что же там? Там ты споришь с Арзу по поводу применимости этого свойства.
Ты внимательно прочитал?

yacc>> Т.е. для тебя инстанцируем - "прочее равное" = "квалифицированный программист". Это конкретное требование ( а не абстракция по признаку более грамотного ).
Mishka> В конкретном объявлении — да.
В конкретном моем начальном сообщении "да".

Mishka> Конечно, нет. Арзу квалифицированный экономист. Она мимо только по программированию.
Еще раз к моему начальному сообщению

yacc>> Я таких не видел.
Mishka> Ну, вот, Сергей. Фотографии свои публиковал.
Остается мелочь - спросить, как часто Сергей в своем резюме писал "врожденная грамотность"
Если не писал - он тоже не в счет. Миша, ты понимаешь разницу "человек обладает врожденной грамотностью" и "человек явно декларирует что обладает врожденной грамотностью". Я рассматриваю второй случай, так, напомню

Mishka> Это уже не интересно, т.к. спор был не об этом конкретном человеке.
Разумеется. И пока конкретной success story про человека, который написал "врожденная грамотность" в резюме и был квалифицированным программистом я не слышал. Прямо таки неуловимый Джо, которого так защищают!

Mishka>Разговор был о термине и его приложимости к разного рода профессиям.
К конкретной профессии. И это я тоже Арзу говорил.

Mishka> Как у тебя совсем плохо. Оторвём блохе ноги и напишем, что без ног блоха не слышит, т.к. не прыгает при громких звуках.
Да нет - "единственный человек в мире знал что такое электрический ток и тот забыл"

yacc> Еще раз - "бытовая фраза". Не термин.

Дима, не надо нести фигню. Перечитай мужика ещё раз. У него две существенные оговорки — про термин не в строгом виде, и скорее про бытовую фразу. Теорема Коши тоже не строгий математический термин, однако все понимают, о чём говорят. Так и правила Лапиталя.

yacc> Почему филолог акцентирует на это внимание? ( подчеркивая что это не термин ).

А филолог не акцентирует, а даёт нормальное объяснение. Строго филология его определить не может — не их епархия, но они его применяют.

yacc> Например есть еще идиомы...

Есть. Есть слова, знаки припинания, поговорки и пословицы (кстати, найди строгое определения поговорок от пословиц — шиш найдёшь, а используется повсеместно у филологов).

yacc> Если ты добавишь еще национальный/временной/субкультурный контекст - задолбаешься формализовать

А зачем мне это? Это ты хочешь. Я вполне комфортно себя чувствую с fuzzy понятиями. Формализация придёт, когда будет полное понимание.

yacc> Ты внимательно прочитал?

Ага. И где там — "я не знал такого термина"?

yacc> Еще раз к моему начальному сообщению

Ты совсем нить потерял? Тебе "поставили на вид" то, что ты не знал про явление и его обзначение этим термином. Конкретно тебе описали, как может пригодиться, причём в более общих терминах, но с использованием этого примера. Или опять не понимаешь?

yacc> Остается мелочь - спросить, как часто Сергей в своем резюме писал "врожденная грамотность"

Гы, опять прыжок в сторону.

yacc> Если не писал - он тоже не в счет.

Только что ты сказал, что не видел. И про фотографии я не зря упомянул — чтобы ты не мог сказать, что не видел.

yacc> Разумеется. И пока конкретной sucess story про человека, который написал "врожденная грамотность" в резюме и был квалифицированным программистом я не слышал. Прямо таки неуловимый Джо, которого так защищают!

success.

Т.е., ты опять уже успел поменять условия, то ты не знаешь понятия, то не видел программиста с врождённой грамотностью, то уже программиста с врождённой грамотностью, которые писал об этом в резюме. Что будет следущее? Программист с врождённой грамотностью, писавший об этом в резюме и использовавший розовые чернила?

А ты много резюме читал от гениев в программиировании? А то получаются неуловимые Джо, а не гении.

yacc> А почему ты предыдущее предложение из моего поста пропустила, где я четко сказал "мы" ?

прости, ваше с шефом. А может, это особенно восприятия в вашей компании, раз уж ты так часто о ней упоминаешь.

yacc> Могу провести независимое исследование - у меня же жена психолог. Для объективности можно дернуть и других преподов факультета психологии. Более чем уверен что результат будет тот же.

попробуй. Только желательно было бы все же, чтобы это независимое исследование проводилось среди хедхантеров.

yacc> Раздел "личные качества" важен всегда.

ура. В таком случае как это коррелирует с твоим предыдущим утверждением, что это качество не играет никакой роли и его не нужно указывать, несмотря на то, что оно вполне себе личное?

yacc> Разумеется. Но если он хочет чтобы его поняли правильно - и указывать нужно соответственно.

тебе не кажется странным, что мы его поняли, а ты нет? Не надо списывать пробелы в собственных знаниях на то, что человек написал непонятную для тебя фразу.

yacc> Это раздел хобби. Там можешь указывать что угодно - например "люблю спать на мягком диване" потому что он относится к том, чем человек занимается вне работы.

а у меня вот в резюме нет раздела "хобби", потому что я могу заниматься чем угодно в свободное от работы время и вряд ли это сильно должно волновать моего работодателя. Так что сколько людей, столько и мнений.

yacc> Не только. Именно тут указывается уровень владения.

уровень владения любого другого языка, кроме родного. Родной - автоматически означает, что ты умеешь на нем выражовываться так, что тебя поймут. Однако дополнительно чел указал, что есть у него такое качество (а это именно лично качество). Что в данном случае тебя не устраивает?

yacc> Откатись назад! На три страницы

Дим, ты с завидной регулярностью то знаешь, то не знаешь эту фразу, то соглашаеься, что такое есть, то отрицаешь его наличие. Все зависит от того, в какую сторону тебе нужно увести тему.

yacc> Ну как тебе сказать... Когда я сказал свое мнение по резюме, а потом оно подтвердилось в собеседовании... Может в словесном споре с "акулами врожденной грамотности" я в минусе, а на практике плюс на моей стороне. Считай это интуицией - я ж объяснить типа не смог

и снова, и снова: ты сказал, что чел написал какую-то бредятину в резюме (вы прикиньте, врожденная грамотность, гага, надо же такое придумать), но никак не оценивал его как специалиста. На собеседовании его оценивали как специалиста, но не выясняли реальное наличие у него врожденой грамотности. В чем твоя интуиция проявилась? Как наличие пункта "врожденная грамотность" повлияло на ход собеседования? Насколько это повлияло на общий результат собеседования?

Mishka> Дима, не надо нести фигню. Перечитай мужика ещё раз. У него две существенные оговорки — про термин не в строгом виде, и скорее про бытовую фразу.
Миша, почитай определение термина. Там есть про специальную сферу. Какая это сфера - педагогика русского языка? ( бо учитилей и педучилища готовят ).

Mishka> А филолог не акцентирует, а даёт нормальное объяснение. Строго филология его определить не может — не их епархия, но они его применяют.
Учителя русского когда учился я далеко не все были с филологическим образованием.

yacc>> Ты внимательно прочитал?
Mishka> Ага. И где там — "я не знал такого термина"?
4-й ответ сверху или у тебя поиск конкретной фразы "я не знал такого термина" идет?

Mishka> Ты совсем нить потерял? Тебе "поставили на вид" то, что ты не знал про явление и его обзначение этим термином. Конкретно тебе описали, как может пригодиться, причём в более общих терминах, но с использованием этого примера. Или опять не понимаешь?
Вот не надо мне в общих терминах - у меня был конкретный случай. неоднократно я указывал Арзу что в общем-то не претендую на общий случай. Посему смеюсь я над конкретикой - то, что вы обобщили - это ваши тараканы. Тут возражения есть?

Mishka> Гы, опять прыжок в сторону.
Нихрена - ты его в пример привел Будь добр отчитаться.

yacc>> Если не писал - он тоже не в счет.
Mishka> Только что ты сказал, что не видел. И про фотографии я не зря упомянул — чтобы ты не мог сказать, что не видел.
Читай сообщение. Какие фотографии? Сергея? - видел. Сделанные им? - видел. А вот его резюме где черным по белому написано "врожденная грамотность" - не видел.
Можешь показать?

Mishka> Т.е., ты опять уже успел поменять условия, то ты не знаешь понятия, то не видел программиста с врождённой грамотностью, то уже программиста с врождённой грамотностью, которые писал об этом в резюме.
Ты мое первое сообщение читал? Почитай внимательно - там четко указаны условия. И "под стол" идет применительно к этой комбинации, а не к "врожденной грамотности" как таковой.

Mishka> А ты много резюме читал от гениев в программиировании? А то получаются неуловимые Джо, а не гении.
Где я написал про конкретное условие "гений"? - это уже плод твоей фантазии.

yacc>> я имею по крайней мере один экспериментальный факт для такой цепочки - человек, декларирующий "врожденную грамотность" не является квалифицированным программистом.
Mishka> Как у тебя совсем плохо. Оторвём блохе ноги и напишем, что без ног блоха не слышит, т.к. не прыгает при громких звуках.


Миш, похоже, это бесполезно. Человек строит свои собственные цепочки (к нормальной человеческой логике имеющие самое отдаленное отношение), уверяет остальных, что именно так и надо и абсолютно не воспринимает то, о чем ему говорят.

Дим, а вопрос к тебе: кроме этого человека, который в итоге оказался, прямо скажем, не самым грамотным специалистом, у тебя были другие кандидаты, которые бы писали в резюме пункт "врожденная грамотность"? Интересно просто, во-первых, как ты на основании одного собеседования вывел эту самую цепочку, а во-вторых, почему ты увязываешь врожденную грамотность с квалификацией программиста?
Меня в пример "не технаря", у которого врожденная грамотность, приводить не надо - кто знает, быть может, я могла бы быть грамотным программером Шутки шутками, но ты действительно этого не можешь знать)))

yacc> Посему смеюсь я над конкретикой - то, что вы обобщили - это ваши тараканы.

и как же ты смеешься над конкретикой, не зная в принципе этой фразы изначально?

yacc> Ты мое первое сообщение читал? Почитай внимательно - там четко указаны условия. И "под стол" идет применительно к этой комбинации, а не к "врожденной грамотности" как таковой.

это же относится и к первому сообщению. И где-то там в дебрях всего этого обсуждения ты признался, что смеялся именно потому, что не знал, что такое "врожденная грамотность".
Ну вот, собссно: "Да, не знал. Но когда мне написали что это такое - я уже точно утвердился что это не мой случай."
Т.е. поржал, потом узнал, что это такое, потом сказал: "Ну да, не знал, над чем смеялся. Но все равно смеялся не напрасно, потому что не бывает технарей с врожденной грамотностью" и далее твои рассуждения, понятные тебе одному.


P.S. по-моему, это уже можно в сон разума отправлять не раздумывая))))

Arzu> попробуй. Только желательно было бы все же, чтобы это независимое исследование проводилось среди хедхантеров.
А кто им методики по-твоему составляет? Кто придумывает лекарства для практикующих врачей?

Arzu> ура. В таком случае как это коррелирует с твоим предыдущим утверждением, что это качество не играет никакой роли и его не нужно указывать, несмотря на то, что оно вполне себе личное?
Я ж выше объяснял - может трактоваться по-другому.

Arzu> тебе не кажется странным, что мы его поняли, а ты нет? Не надо списывать пробелы в собственных знаниях на то, что человек написал непонятную для тебя фразу.
Абсолютно нет. И вот почему - на первых же занятиях по МВР на военной кафедре психолог дал нам тест. Нужно было по его словесному описанию нарисовать фигуру, состоящую из прямоугольников, соприкасающихся определенным образом и под определенными углами. Как ты думаешь - все одинаково нарисовали? И почему? Почему мне оппонируют только люди которые либо по себе либо по знакомым делают вывод "врожденная грамотность" ? Это же четко прослеживается.

Arzu> а у меня вот в резюме нет раздела "хобби", потому что я могу заниматься чем угодно в свободное от работы время и вряд ли это сильно должно волновать моего работодателя.
Имеешь полное право. Это - необязательный раздел.

Arzu> уровень владения любого другого языка, кроме родного. Родной - автоматически означает, что ты умеешь на нем выражовываться так, что тебя поймут.
Тогда в чем проблема? Если меня поймут зачем мне дополнительно что-то декларировать?

Arzu>Однако дополнительно чел указал, что есть у него такое качество (а это именно лично качество). Что в данном случае тебя не устраивает?
Если тебя понимают - что тебе еще не хватает?

Arzu> Дим, ты с завидной регулярностью то знаешь, то не знаешь эту фразу, то соглашаеься, что такое есть, то отрицаешь его наличие. Все зависит от того, в какую сторону тебе нужно увести тему.
Я говорил о том, что как об "устоявшемся общеизвестном термине" ( а тем более бытовой фразе ) не знаю. Именно как "устоявшемся общеизвестном". Потому что такого и нет. Что делает человек в данном случае если не знает? - правильно - устраивает семантический разбор. Особенно когда это идет не конкретно к языку а в контексте общих личных качеств. Что мне скажет семантический разбор я и написал.

Arzu> и снова, и снова: ты сказал, что чел написал какую-то бредятину в резюме (вы прикиньте, врожденная грамотность, гага, надо же такое придумать), но никак не оценивал его как специалиста. На собеседовании его оценивали как специалиста, но не выясняли реальное наличие у него врожденой грамотности.В чем твоя интуиция проявилась? Как наличие пункта "врожденная грамотность" повлияло на ход собеседования? Насколько это повлияло на общий результат собеседования?
Именно в том, каков оказался общий результат.

yacc> Миша, почитай определение термина. Там есть про специальную сферу. Какая это сфера - педагогика русского языка? ( бо учитилей и педучилища готовят ).

Да ну? И теперь сравни это дело с тем, что мужик говорил. Сфера, как раз, подходит очень хорошо.

yacc> Учителя русского когда учился я далеко не все были с филологическим образованием.

Это ты к чему? Я же сказал, что дать определение строгое филология не может и не должна. Они описали явление, без понимания. Поэтому в сфере языка (и языкознания) такой термин (не строгий) вполне устоялся. Но как в это дело вклинились учителя русского языка? Ну, вклинились — пусть (я на них указал, как на истоник знания, а не тех, кто выдадут тебе строгое определение термина) — но учитель русского языка (не начальных классов), должен быть филологом. Иначе, трудно его назвать таковым. Или ты про то, что не хватало учителей, и ставили кого попало? Ну, так, на 2000 программистов набирали так же — стали они от это программистами?

yacc> 4-й ответ сверху или у тебя поиск конкретной фразы "я не знал такого термина" идет?

Там у тебя много оговорок про разные условия. Иначе будет, как про футбол — типа, не мы плохо играли, а нас засудили, нам не дали, и, вообще, мы выиграли с отрицательным результатом!

yacc> Вот не надо мне в общих терминах - у меня был конкретный случай. неоднократно я указывал Арзу что в общем-то не претендую на общий случай. Посему смеюсь я над конкретикой - то, что вы обобщили - это ваши тараканы. Тут возражения есть?


Гы, я пошёл падать под стол. У тебя был конкретный случай, который ты пытаешься повернуть в свою сторону. Тебе показали на дыру в твоих рассуждениях. А ты несёшь, пардон, галиматью. Вот мой сосед заявлял, что, каждый раз, когда он пописает на свой забор — сразу идёт дождь. Значит ли это, что он прав?

yacc> Нихрена - ты его в пример привел Будь добр отчитаться.

Да ну? А может мне надо подпрыгнуть на три метра? Я тебе его привёл в ответ на твой вопрос. Но ты поменял условие, т.к. оказался опять в луже. Про чернила розовые тебе не надо примера?

yacc> Читай сообщение. Какие фотографии? Сергея? - видел. Сделанные им? - видел. А вот его резюме где черным по белому написано "врожденная грамотность" - не видел.

А ты и не просил — показать. Ты сказал, что не видел программиста с врождённой грамотностью. Я тебе показал. Есть ещё моя жена.

yacc> Можешь показать?

Ну, если заплатишь лимон в евро (я с Сергеем поделюсь, ты не бойся), то покажу.

Отныне все прыжки в сторону — только за деньги.

yacc> Ты мое первое сообщение читал? Почитай внимательно - там четко указаны условия. И "под стол" идет применительно к этой комбинации, а не к "врожденной грамотности" как таковой.

Ага, читал. Ты там под стол падал от фразы врождённая грамотность. И под стол ты падал от слова "врождённая".

yacc> Где я написал про конкретное условие "гений"? - это уже плод твоей фантазии.

Ну, ты же не читал ни одного, значит получаются неуловимые Джо.

Arzu> и как же ты смеешься над конкретикой, не зная в принципе этой фразы изначально?
Ты все фразы знаешь? В смысле не написания, а значения? А то у нас народ над греческим после школы смеялся на первых курсах - типа "хи", "пси"
Выражать эмоции ( смеяться ) - нормальное человеческое качество.

Arzu> это же относится и к первому сообщению. И где-то там в дебрях всего этого обсуждения ты признался, что смеялся именно потому, что не знал, что такое "врожденная грамотность".
Знаешь такое слово - контекст? Если для тебя эта фраза независимо от контекста означает одно и тоже - то это уж твоя специфика.

Arzu> Т.е. поржал, потом узнал, что это такое, потом сказал: "Ну да, не знал, над чем смеялся.
И что тут ненормального?

Arzu>Но все равно смеялся не напрасно, потому что не бывает технарей с врожденной грамотностью" и далее твои рассуждения, понятные тебе одному.
Разумеется. Как ты чувствуешь что-то не то в неправильном слове - так я - в этом тексте. Только по семантике.

Arzu> P.S. по-моему, это уже можно в сон разума отправлять не раздумывая))))
Брр... Отправляйте. По крайней мере в одном вы правы - долгий словесный форумный дискурс об абстракциях и просто в словах на полутонах - не мой конек.
Соответственно подмножество веток с моим участием я еще сокращу - не мазохист.

yacc> А кто им методики по-твоему составляет?

методики и я составляла, ага. У меня дипломная работа: "Методика формирования стратегии..." и далее. Толку от этого? Практика, друг мой, практика и только практика может приблизить нас к реальному положению дел.

yacc> Я ж выше объяснял - может трактоваться по-другому.

а-а, ты про ту абсолютно нелогичную цепочку "грамотный специалист-врожденная грамотность-специалист, который программирует в перерывах между заменой родителями его пеленок", которую ты умудрился выстроить? Ну-ну)))))

yacc> Абсолютно нет. И вот почему...

мне нравится пример с морскими свинками. И прямоугольники, которые разные люди рисуют по-разному, тут ни при чем. Или ты, когда тебя попросят нарисовать морскую свинку, нарисуешь плавающего в море поросенка?

yacc> Почему мне оппонируют только люди которые либо по себе либо по знакомым делают вывод "врожденная грамотность" ? Это же четко прослеживается.

а кто еще тебе должен оппонировать? Мы с этим знакомы не понаслышке, мы можем тебе рассказать об этом качестве.

yacc> Тогда в чем проблема? Если меня поймут зачем мне дополнительно что-то декларировать?

Я могу это декларировать затем, что считаю это важным качеством.

yacc> Если тебя понимают - что тебе еще не хватает?

пример из жизни: есть многострадальный Миша Богуславский, с которым общаться можно, но ошибки все же режут глаз. Есть мой муж, сообщения которого я читаю не морщась, потому что он пишет без ошибок. Общаться я могу с обоими и понимаю обоих, но лично для меня приятней читать сообщения, написанные без ошибок. И поверь, я такая не единственная. В который раз повторюсь: человек, пишущий без ошибок на родном языке, вызывает уважение.

yacc> Я говорил о том, что как об "устоявшемся общеизвестном термине" ( а тем более бытовой фразе ) не знаю. Именно как "устоявшемся общеизвестном". Потому что такого и нет. Что делает человек в данном случае если не знает? - правильно - устраивает семантический разбор. Особенно когда это идет не конкретно к языку а в контексте общих личных качеств. Что мне скажет семантический разбор я и написал.

о, уже что-то новое. Т.е. теперь ты утверждаешь, что саму фразу знал, но не слышал о ней, как об общеизвестном термине. Так?
Прости, а слово "грамотность" в твоем понимании, пусть даже в графе "личные качества" - это что?
Тут уже выяснилось, что ты по-своему трактуешь слово "мажор" применительно к людям, теперь выяснилось, что ты по-своему трактуешь слово "грамотность". Может, тебе создать собственный словарь? Так и озолотиться недолго))
А вообще, не знаешь - спроси, поищи, уточни. Твоя же логика - не знал, поэтому сполз под стол и правильно сделал, ибо нефиг было писать в резюме то, что я не знаю.

yacc> Именно в том, каков оказался общий результат.

еще раз: как на этот общий результат сказалась его врожденная грамотность, которую так никто и не проверил? Как она вообще относится к этому собеседованию?

yacc> Ты все фразы знаешь? В смысле не написания, а значения? А то у нас народ над греческим после школы смеялся на первых курсах - типа "хи", "пси"

см. в предыдущем сообщении. Если я не знаю, мне не впадлу сказать, что я этого не знаю, поискать значение, выяснить, что это такое.
А то прям как в растаманских сказках про бихевиоризм: никто не знал, что это такое, но все уважали чувака, который это слово постоянно произносил.

yacc> Знаешь такое слово - контекст? Если для тебя эта фраза независимо от контекста означает одно и тоже - то это уж твоя специфика.

ты опять пошел в сторону. Совсем недавно ты говорил о том, что да, не знал это выражение. Сейчас уже оказывается, что ты смеялся, потому что неизвестное тебе выражение в контексте сообщения, по твоему мнению, было не в тему. А можно не вилять?

Arzu>> Т.е. поржал, потом узнал, что это такое, потом сказал: "Ну да, не знал, над чем смеялся.
yacc> И что тут ненормального?
опять фразу разбиваешь. Итак, вернемся к оригинальной фразе:
Arzu>> Т.е. поржал, потом узнал, что это такое, потом сказал: "Ну да, не знал, над чем смеялся. Но все равно смеялся не напрасно, потому что не бывает технарей с врожденной грамотностью" и далее твои рассуждения, понятные тебе одному.
yacc> Разумеется. Как ты чувствуешь что-то не то в неправильном слове - так я - в этом тексте. Только по семантике.

по какой семантике? Т.е. теперь мы делаем вывод, что технарей не бывает с врожденной грамотностью, потому что тебе так кажется?

Arzu> А то прям как в растаманских сказках про бихевиоризм: никто не знал, что это такое, но все уважали чувака, который это слово постоянно произносил.

Да какие сказки? Быль. Главный героя — Я. Была у меня фразочка (ещё до того, как я женился — жена просто французкий в школе учила, поэтому обломола меня в момент ) — кискисэ. Услышал я её и так она мне понравилась, что стал я её сувать везде:

-- Слушай, ты идёшь на тренировку?
-- Кискисе...
-- А, ладно, мы пошли.


-- У тебя есть двадцать копеек? На билет не хватает в кино?
-- Кискисе...
-- Понятно.


-- Давай сбежим с уроков в кино (постоянно делали, один раз сбежали с истории всем классом на новое кино — у нас историю завуч вела, завявляемся в кино, а там завуч собственной персоной; пришлось по туалетам прятаться и заходить после журнала )?
-- Кискисе!
-- По рукам!


Ну и в универ я принёс это дело с школы. И вот однажды моя будущая жена услышала это и спросила:
-- А какого фига ты всё время по французки отвечаешь "что это"?
Ну, я гордый попытался объяснить, но кайф кончился.

Arzu> методики и я составляла, ага. У меня дипломная работа: "Методика формирования стратегии..." и далее. Толку от этого?
Методики психологического отбора? Ню-ню. А еще ты факультет психологии заканчивала. Правда, правда
Arzu> Практика, друг мой, практика и только практика может приблизить нас к реальному положению дел.
Как я с тобой согласен! Вот будет наработанный опыт кадровой работы в IT - тогда и поговорим

Mishka> А ты и не просил — показать. Ты сказал, что не видел программиста с врождённой грамотностью. Я тебе показал. Есть ещё моя жена.
Т.е. на доп. вопрос ответить слабо... Вопросов больше не имею.

yacc> Т.е. на доп. вопрос ответить слабо... Вопросов больше не имею.
Это не мне слабо ответить. Это тебе слабо заплатить.