-
/dad334f47237t.jpg)
О металлургии в СССР и России -- сравнение
Перенос из темы «Когда состоится первый полет ПАК ФА?»Теги:
/dad334f47237t.jpg)
Aluette
Полл> Хорошо, что в Индии широко буддизм распространен. Поскольку их на десятилетие ранее начатая программа перспективного легкого истребителя к дню первого полета Т-50 явно не успевает.
сравнивать в прошлом 1 из 2 сильнейших(с огромным отрывом от всех остальных)(если не сильнейший) впк планеты с Индией - нехорошо. Да и японский в сравнении откровенно не блещет(впк,а не промышленность)
сравнивать в прошлом 1 из 2 сильнейших(с огромным отрывом от всех остальных)(если не сильнейший) впк планеты с Индией - нехорошо. Да и японский в сравнении откровенно не блещет(впк,а не промышленность)
инфо
инструменты
Aluette> сравнивать в прошлом
Мы сравниваем не в прошлом, а в настоящем.
Мы сравниваем не в прошлом, а в настоящем.
Полл> Мы сравниваем не в прошлом, а в настоящем.
только мы сравниваем не "настоящую" промышленность,а тень прошлой.
только мы сравниваем не "настоящую" промышленность,а тень прошлой.
Aluette> только мы сравниваем не "настоящую" промышленность,а тень прошлой.
Сорри, действующая промышленность РФ к "теням из СССР" отношения не имеет. Разве что заводы порой стоят на том же месте, а так - зачастую даже сами корпуса другие, а уж то, что внутри этих корпусов - к СССР отношения не имеет.
Сорри, действующая промышленность РФ к "теням из СССР" отношения не имеет. Разве что заводы порой стоят на том же месте, а так - зачастую даже сами корпуса другие, а уж то, что внутри этих корпусов - к СССР отношения не имеет.
Полл> Сорри, действующая промышленность РФ к "теням из СССР" отношения не имеет. Разве что заводы порой стоят на том же месте, а так - зачастую даже сами корпуса другие, а уж то, что внутри этих корпусов - к СССР отношения не имеет.
еслиб это выдавало лучшие(да хоть сравнимые) результаты чем то что было раньше,я б согласился
еслиб это выдавало лучшие(да хоть сравнимые) результаты чем то что было раньше,я б согласился
Aluette> еслиб это выдавало лучшие(да хоть сравнимые) результаты чем то что было раньше,я б согласился
Она и выдает лучшие результаты. Или для тебя результат измеряется исключительно в количестве произведенного, по принципу "наши микросхемы - самые большие микросхемы в мире!"?
Она и выдает лучшие результаты. Или для тебя результат измеряется исключительно в количестве произведенного, по принципу "наши микросхемы - самые большие микросхемы в мире!"?
Полл> Сорри, действующая промышленность РФ к "теням из СССР" отношения не имеет. Разве что заводы порой стоят на том же месте, а так - зачастую даже сами корпуса другие, а уж то, что внутри этих корпусов - к СССР отношения не имеет.
В металургии это не так.
90% оборудования с советских времен.
Как в других областях ХЗ.
В металургии это не так.
90% оборудования с советских времен.
Как в других областях ХЗ.
История учит тому, что она ничему не учит
xab> В металургии это не так.
Я уже говорил, в Усть-Каменогорске на металлургическом предприятии МинСредМаша работал прокатный стан царских времен.
xab> 90% оборудования с советских времен.
xab> Как в других областях ХЗ.
А как на успешных металлургических предприятиях?
Я уже говорил, в Усть-Каменогорске на металлургическом предприятии МинСредМаша работал прокатный стан царских времен.
xab> 90% оборудования с советских времен.
xab> Как в других областях ХЗ.
А как на успешных металлургических предприятиях?
Полл> Она и выдает лучшие результаты. Или для тебя результат измеряется исключительно в количестве произведенного, по принципу "наши микросхемы - самые большие микросхемы в мире!"?
и как,саморасклеивающийся корабль за время когда таких можно склепать штук 6(и с нормальной надстройкой,да) это пример качества или кол-ва?)
ну или нано-технологии поклейки танчиков(с),с тем же(по качеству) результатом,только с прошлыми месячными нормами за год?)
и как,саморасклеивающийся корабль за время когда таких можно склепать штук 6(и с нормальной надстройкой,да) это пример качества или кол-ва?)
ну или нано-технологии поклейки танчиков(с),с тем же(по качеству) результатом,только с прошлыми месячными нормами за год?)
Полл> А как на успешных металлургических предприятиях?
хороший вопрос,только раньше один Нижний Тагил выдавал сравнимо(в пике на память чуть менее чем в 2 раза меньше) чем ВСЯ РФ сейчас.
хороший вопрос,только раньше один Нижний Тагил выдавал сравнимо(в пике на память чуть менее чем в 2 раза меньше) чем ВСЯ РФ сейчас.
Aluette> и как,саморасклеивающийся корабль за время когда таких можно склепать штук 6(и с нормальной надстройкой,да) это пример качества или кол-ва?)
Да, современный корабль с надстройкой из радиопоглощающих материалов - это пример качества. А вот клепаемые с "Малахитами" МРК, когда на соседних верфях строили РКА с "Москитами" - это пример дурости и гона вала.
Aluette> ну или нано-технологии поклейки танчиков(с),с тем же(по качеству) результатом,только с прошлыми месячными нормами за год?)
Ага, из каких танчиков эти месячные нормы состояли - напомнить? Когда у нас там Т-55А прекратили клепать в бешеных количествах - не поздноватенько-ли?
Aluette> хороший вопрос,только раньше один Нижний Тагил выдавал сравнимо(в пике на память чуть менее чем в 2 раза меньше) чем ВСЯ РФ сейчас.
Угу. Вот только легковых автомобилей СССР произвел в свой лучший год менее, чем современная Россия.
Да, современный корабль с надстройкой из радиопоглощающих материалов - это пример качества. А вот клепаемые с "Малахитами" МРК, когда на соседних верфях строили РКА с "Москитами" - это пример дурости и гона вала.
Aluette> ну или нано-технологии поклейки танчиков(с),с тем же(по качеству) результатом,только с прошлыми месячными нормами за год?)
Ага, из каких танчиков эти месячные нормы состояли - напомнить? Когда у нас там Т-55А прекратили клепать в бешеных количествах - не поздноватенько-ли?
Aluette> хороший вопрос,только раньше один Нижний Тагил выдавал сравнимо(в пике на память чуть менее чем в 2 раза меньше) чем ВСЯ РФ сейчас.
Угу. Вот только легковых автомобилей СССР произвел в свой лучший год менее, чем современная Россия.
Полл> Да, современный корабль с надстройкой из радиопоглощающих материалов - это пример качества. А вот клепаемые с "Малахитами" МРК, когда на соседних верфях строили РКА с "Москитами" - это пример дурости и гона вала.
стоп. современный корабль с надстройкой из радиопоглощающих материалов-пример того хорошей работы кб(по крайней мере того что там не спят и смотрят по сторонам).
а вот само расклеивающаяся,крошащаяся надстройка на этом корабле-пример убогого качества реализации,как раз.Вдобавок за дикое время.
Полл> Ага, из каких танчиков эти месячные нормы состояли - напомнить? Когда у нас там Т-55А прекратили клепать в бешеных количествах - не поздноватенько-ли?
месячные нормы заводов били современные с таким же счетом и касательно т-80у,т-90,т-64 и т-72 поздних модификаций.Причем и каждый в отдельности.
клепание старых танчиков-пример дурости руководства,а не слабости промышленности.
Неспособность быстро,много и качественно клепать даже уже не то чтобы слишком свежие т-90(при том что союз с их клейкой в начале 90х справлялся без проблем) -пример разваленной промышленности.
Полл> Угу. Вот только легковых автомобилей СССР произвел в свой лучший год менее, чем современная Россия.
мы о впк,нет?
стоп. современный корабль с надстройкой из радиопоглощающих материалов-пример того хорошей работы кб(по крайней мере того что там не спят и смотрят по сторонам).
а вот само расклеивающаяся,крошащаяся надстройка на этом корабле-пример убогого качества реализации,как раз.Вдобавок за дикое время.
Полл> Ага, из каких танчиков эти месячные нормы состояли - напомнить? Когда у нас там Т-55А прекратили клепать в бешеных количествах - не поздноватенько-ли?
месячные нормы заводов били современные с таким же счетом и касательно т-80у,т-90,т-64 и т-72 поздних модификаций.Причем и каждый в отдельности.
клепание старых танчиков-пример дурости руководства,а не слабости промышленности.
Неспособность быстро,много и качественно клепать даже уже не то чтобы слишком свежие т-90(при том что союз с их клейкой в начале 90х справлялся без проблем) -пример разваленной промышленности.
Полл> Угу. Вот только легковых автомобилей СССР произвел в свой лучший год менее, чем современная Россия.
мы о впк,нет?
Aluette> стоп. современный корабль с надстройкой из радиопоглощающих материалов-пример того хорошей работы кб(по крайней мере того что там не спят и смотрят по сторонам).
Уже хорошо.
Aluette> а вот само расклеивающаяся,крошащаяся надстройка на этом корабле-пример убогого качества реализации,как раз.Вдобавок за дикое время.
А вы в курсе, каким были радиопрозрачные стеклопластиковые колпаки первых СЕРИЙ тех же Су-27-ых? Или вспомним громкий ужас под названием Су-24_без_буковки? Или время доводки "Кинжала"?
Aluette> месячные нормы заводов били современные с таким же счетом и касательно т-80у,т-90,т-64 и т-72 поздних модификаций.Причем и каждый в отдельности.
Можно мне месячные нормы производства Т-90 в СССР для ликбеза?
Aluette> клепание старых танчиков-пример дурости руководства,а не слабости промышленности.
А так - конечно, на тех же линиях, что выпускали Т-55А можно было выпускать и Т-80, конечно-конечно. Как только партия бы приказала - так сразу БЫ.
Aluette> Неспособность быстро,много и качественно клепать даже уже не то чтобы слишком свежие т-90(при том что союз с их клейкой в начале 90х справлялся без проблем) -пример разваленной промышленности.
Еще раз попрошу привести количество производимых в СССР Т-90. Это не считая того, что современный Т-90С это совсем не тот Т-90, что появился тогда.
Aluette> мы о впк,нет?
Мы об промышленности.
Уже хорошо.
Aluette> а вот само расклеивающаяся,крошащаяся надстройка на этом корабле-пример убогого качества реализации,как раз.Вдобавок за дикое время.
А вы в курсе, каким были радиопрозрачные стеклопластиковые колпаки первых СЕРИЙ тех же Су-27-ых? Или вспомним громкий ужас под названием Су-24_без_буковки? Или время доводки "Кинжала"?
Aluette> месячные нормы заводов били современные с таким же счетом и касательно т-80у,т-90,т-64 и т-72 поздних модификаций.Причем и каждый в отдельности.
Можно мне месячные нормы производства Т-90 в СССР для ликбеза?
Aluette> клепание старых танчиков-пример дурости руководства,а не слабости промышленности.
А так - конечно, на тех же линиях, что выпускали Т-55А можно было выпускать и Т-80, конечно-конечно. Как только партия бы приказала - так сразу БЫ.
Aluette> Неспособность быстро,много и качественно клепать даже уже не то чтобы слишком свежие т-90(при том что союз с их клейкой в начале 90х справлялся без проблем) -пример разваленной промышленности.
Еще раз попрошу привести количество производимых в СССР Т-90. Это не считая того, что современный Т-90С это совсем не тот Т-90, что появился тогда.
Aluette> мы о впк,нет?
Мы об промышленности.
Aluette> раньше один Нижний Тагил выдавал сравнимо(в пике на память чуть менее чем в 2 раза меньше) чем ВСЯ РФ сейчас.
данное заявление хорошо было бы подтвердить чем-нибудь понадежнее чем "память". потому что тут два варианта. либо производственные мощности нтмк сократились в два раза (во что верится с трудом) либо стахановцы умудрялись в два раза перекрывать возможности оборудования причем не только своего но и всей россии (во что верится еще меньше). либо я чего-то не понимаю потому что нтмк использует мощности практически на 100%. ну, не считая осени08-лета09
а кроме нтмк есть еще куча производств.
надо а129 позвать бы
данное заявление хорошо было бы подтвердить чем-нибудь понадежнее чем "память". потому что тут два варианта. либо производственные мощности нтмк сократились в два раза (во что верится с трудом) либо стахановцы умудрялись в два раза перекрывать возможности оборудования причем не только своего но и всей россии (во что верится еще меньше). либо я чего-то не понимаю потому что нтмк использует мощности практически на 100%. ну, не считая осени08-лета09
а кроме нтмк есть еще куча производств. надо а129 позвать бы
Интересующийся87
Kuznets> надо а129 позвать бы
ИМХО Нижнетагильский МК не дотягивал до уровня Магнитки и Криворожстали...
Магнитка так вообще по 10 млн. т. чугуна, стали и проката в год ЕМНИП
При этом ни один комбинат не составлял даже 20% от общего производства... Доля Магнитки была 12-15 %, если не ошибаюсь...
А ведь еще были 2 Мариупольских гиганта...
ИМХО Нижнетагильский МК не дотягивал до уровня Магнитки и Криворожстали...
Магнитка так вообще по 10 млн. т. чугуна, стали и проката в год ЕМНИП
При этом ни один комбинат не составлял даже 20% от общего производства... Доля Магнитки была 12-15 %, если не ошибаюсь...
А ведь еще были 2 Мариупольских гиганта...
Если ты споришь с идиотом, вероятно тоже самое делает и он
Полл> А вы в курсе, каким были радиопрозрачные стеклопластиковые колпаки первых СЕРИЙ тех же Су-27-ых? Или вспомним громкий ужас под названием Су-24_без_буковки? Или время доводки "Кинжала"?
самолёты(крупносерийные) как бы не совсем тот пример.
Полл> Можно мне месячные нормы производства Т-90 в СССР для ликбеза?
хз,известно что за 1991-96 год было сделано 120 штук.в то что это произошло в 93-96 годах верится с трудом,остаётся последний рабочий 91(ну и 92-93 мб по инерции)
Полл> А так - конечно, на тех же линиях, что выпускали Т-55А можно было выпускать и Т-80, конечно-конечно. Как только партия бы приказала - так сразу БЫ.
ну и? сейчас только 1 завод в стране вообще в состоянии делать танки,и не догоняет по результатам ни одну из линий.
Полл> Мы об промышленности.
таки мы о впк.
самолёты(крупносерийные) как бы не совсем тот пример.
Полл> Можно мне месячные нормы производства Т-90 в СССР для ликбеза?
хз,известно что за 1991-96 год было сделано 120 штук.в то что это произошло в 93-96 годах верится с трудом,остаётся последний рабочий 91(ну и 92-93 мб по инерции)
Полл> А так - конечно, на тех же линиях, что выпускали Т-55А можно было выпускать и Т-80, конечно-конечно. Как только партия бы приказала - так сразу БЫ.
ну и? сейчас только 1 завод в стране вообще в состоянии делать танки,и не догоняет по результатам ни одну из линий.
Полл> Мы об промышленности.
таки мы о впк.
Интересующийся87> Магнитка так вообще по 10 млн. т. чугуна, стали и проката в год ЕМНИП
вот-вот. магнитка это ж вообще монстр. что тогда что сейчас. и как там нижний тагил давал в два раза больше чем все вместе сейчас абсолютно непонятно. ерунда какая-то.
вот-вот. магнитка это ж вообще монстр. что тогда что сейчас. и как там нижний тагил давал в два раза больше чем все вместе сейчас абсолютно непонятно. ерунда какая-то.
Aluette> самолёты(крупносерийные) как бы не совсем тот пример.
Это был пример освоения в СССР новой технологии в производстве, если кто не понял. Осваивали долго и тяжко, на первых сериях колпаки потом меняли в обязательном порядке по мере поступления новых.
Aluette> хз,известно что за 1991-96 год было сделано 120 штук.
Можно ссылочку на эти данные?
Aluette> сейчас только 1 завод в стране вообще в состоянии делать танки,и не догоняет по результатам ни одну из линий.
Да как-то сейчас стране и танки не особо нужны, как оказалось.
Aluette> таки мы о впк.
ВПК - часть промышленности. В нормальных странах.
Это был пример освоения в СССР новой технологии в производстве, если кто не понял. Осваивали долго и тяжко, на первых сериях колпаки потом меняли в обязательном порядке по мере поступления новых.
Aluette> хз,известно что за 1991-96 год было сделано 120 штук.
Можно ссылочку на эти данные?
Aluette> сейчас только 1 завод в стране вообще в состоянии делать танки,и не догоняет по результатам ни одну из линий.
Да как-то сейчас стране и танки не особо нужны, как оказалось.
Aluette> таки мы о впк.
ВПК - часть промышленности. В нормальных странах.
Полл> Это был пример освоения в СССР новой технологии в производстве, если кто не понял. Осваивали долго и тяжко, на первых сериях колпаки потом меняли в обязательном порядке по мере поступления новых.
хм,надстройки целиком менять будем всем 22380?)
Полл> Можно ссылочку на эти данные?
википедия обыкновенная.
Полл> Да как-то сейчас стране и танки не особо нужны, как оказалось.
действительно,и зачем нам что-то кроме СЯС.
в стране десятки тысяч небоеспособных машин(т-62 все видели),умеренно боеспособных(почти все 72йки,основа танковых войск нуждаются в глубокой модернизации,или это т-62 вид сбоку.),боеспособных,но как оказалось,не нужных(80ки,особенно 80у.так же нуждаются в модернизации),и примерно так же боеспособных(на уровне 80у,но всё ещё непростительно малочисленных т-90с...по факту тоже нужен апгрейд,но тут хоть что-то делается).В итоге 3-4 тысячи умеренно боеспособных машин,и куча откровенно устаревших потенциальных братских могил.
Полл> ВПК - часть промышленности. В нормальных странах.
речь идёт о СССР и РФ.На последней мы и видим переход к нормальной стране:впк скорее мёртв,чем жив(с),а промышленность,частью которой ему быть положено, всё никак не может стать адекватной(хотя подвижки имеются).
хм,надстройки целиком менять будем всем 22380?)
Полл> Можно ссылочку на эти данные?
википедия обыкновенная.
Полл> Да как-то сейчас стране и танки не особо нужны, как оказалось.
действительно,и зачем нам что-то кроме СЯС.
в стране десятки тысяч небоеспособных машин(т-62 все видели),умеренно боеспособных(почти все 72йки,основа танковых войск нуждаются в глубокой модернизации,или это т-62 вид сбоку.),боеспособных,но как оказалось,не нужных(80ки,особенно 80у.так же нуждаются в модернизации),и примерно так же боеспособных(на уровне 80у,но всё ещё непростительно малочисленных т-90с...по факту тоже нужен апгрейд,но тут хоть что-то делается).В итоге 3-4 тысячи умеренно боеспособных машин,и куча откровенно устаревших потенциальных братских могил.
Полл> ВПК - часть промышленности. В нормальных странах.
речь идёт о СССР и РФ.На последней мы и видим переход к нормальной стране:впк скорее мёртв,чем жив(с),а промышленность,частью которой ему быть положено, всё никак не может стать адекватной(хотя подвижки имеются).
Это сообщение редактировалось 09.12.2009 в 17:54
Aluette> в стране десятки тысяч небоеспособных машин(т-62 все видели)...
во первых не нужно нам СТОЛЬКО танков (и столько танковых заводов) , во вторых т-62М при грамотной работе (авиация, артиллерия) против слабого противника вполне рулят, что показывает Чечня и Грузия
если Булава (и ПАК ФА, СВЯЗЬ И УПРАВЛЕНИЕ) будет - то танков и тех что есть хватит, а не будет - хоть миллион их имей это не особо поможет
во первых не нужно нам СТОЛЬКО танков (и столько танковых заводов) , во вторых т-62М при грамотной работе (авиация, артиллерия) против слабого противника вполне рулят, что показывает Чечня и Грузия
если Булава (и ПАК ФА, СВЯЗЬ И УПРАВЛЕНИЕ) будет - то танков и тех что есть хватит, а не будет - хоть миллион их имей это не особо поможет
Aluette>> в стране десятки тысяч небоеспособных машин(т-62 все видели)...
Спокойный_Тип> во первых не нужно нам СТОЛЬКО танков (и столько танковых заводов) , во вторых т-62М при грамотной работе (авиация, артиллерия) против слабого противника вполне рулят, что показывает Чечня и Грузия
Можно и на т-34.или на танкетках. однако нужны нормальные современные машины,а не склады металлолома.тысяч хотя бы 4...6.
Против слабого противника?давайте чтоли ориентироваться тогда на наркопритон.Рота танкеток раскатает его без проблем!Урра! армия крупнейшей в мире страны и одной из 10ки по населению пересилила целый дом с недееспособными наркоманами!
Противников надо выбирать не слабейших,а нормальных.У нас такие есть,благо.
Спокойный_Тип> во первых не нужно нам СТОЛЬКО танков (и столько танковых заводов) , во вторых т-62М при грамотной работе (авиация, артиллерия) против слабого противника вполне рулят, что показывает Чечня и Грузия
Можно и на т-34.или на танкетках. однако нужны нормальные современные машины,а не склады металлолома.тысяч хотя бы 4...6.
Против слабого противника?давайте чтоли ориентироваться тогда на наркопритон.Рота танкеток раскатает его без проблем!Урра! армия крупнейшей в мире страны и одной из 10ки по населению пересилила целый дом с недееспособными наркоманами!
Противников надо выбирать не слабейших,а нормальных.У нас такие есть,благо.
Aluette> Противников надо выбирать не слабейших,а нормальных.У нас такие есть,благо.
Если выбираем "нормальных противников" - то почему выбираем устаревшее оружие? А танки на сегодня - оружие, прошедшее пик своего развития. Тут мы уже обсуждали - сейчас технически осуществимо массово выпускать тактические нейтронные боеприпасы в виде реактивных одноразовых гранат вроде РПГ-28.
Сыграем в войнушку "по нормальному"? С массированным применением инженерных средств разведки и тактических спецбоеприпасов?
Что, не хочется? Правильно, что не хочется.
Ну так об каком "нормальном противнике" говорим?
Если выбираем "нормальных противников" - то почему выбираем устаревшее оружие? А танки на сегодня - оружие, прошедшее пик своего развития. Тут мы уже обсуждали - сейчас технически осуществимо массово выпускать тактические нейтронные боеприпасы в виде реактивных одноразовых гранат вроде РПГ-28.
Сыграем в войнушку "по нормальному"? С массированным применением инженерных средств разведки и тактических спецбоеприпасов?
Что, не хочется? Правильно, что не хочется.
Ну так об каком "нормальном противнике" говорим?
Aluette>> раньше один Нижний Тагил выдавал сравнимо(в пике на память чуть менее чем в 2 раза меньше) чем ВСЯ РФ сейчас.
Kuznets> надо а129 позвать бы
ОФФ
В части РСФСР энд РФ:
в 2007 г:
-по готовому стальному прокату 93% к уровню 1990 г.
-по выплавке стали - 81% к уровню 1990 г.
Передовики капиталистического производства в 2007 г. (готовый прокат, млн.т):
Магнитка - 12,203;
Череповец - 10,861;
Новолипецк - 9,202;
Тагил - 5,186;
Запсиб - 5,088;
Челябинск - 3,514;
....
ну и т.д.
По поводу обновления осн.пр.фондов в чермете - за последние 10 лет ввели в строй нового оборудования как бы не больше чем за последние десять советских лет.
Kuznets> надо а129 позвать бы
ОФФ
В части РСФСР энд РФ:
в 2007 г:
-по готовому стальному прокату 93% к уровню 1990 г.
-по выплавке стали - 81% к уровню 1990 г.
Передовики капиталистического производства в 2007 г. (готовый прокат, млн.т):
Магнитка - 12,203;
Череповец - 10,861;
Новолипецк - 9,202;
Тагил - 5,186;
Запсиб - 5,088;
Челябинск - 3,514;
....
ну и т.д.
По поводу обновления осн.пр.фондов в чермете - за последние 10 лет ввели в строй нового оборудования как бы не больше чем за последние десять советских лет.
Всему есть своя причина
Полл> А как на успешных металлургических предприятиях?
Ну до кризиса не сказал бы, что печально.
Новые мощности вводились малыми темпами, один крупный агрегат за 1-2 года,
велись малые модернизации существующих агрегатов, но основной производственный фонд по моим оценкам даже в Магнитке и Череповце 90% советский.
Ну до кризиса не сказал бы, что печально.
Новые мощности вводились малыми темпами, один крупный агрегат за 1-2 года,
велись малые модернизации существующих агрегатов, но основной производственный фонд по моим оценкам даже в Магнитке и Череповце 90% советский.
История учит тому, что она ничему не учит
A.1.> По поводу обновления осн.пр.фондов в чермете - за последние 10 лет ввели в строй нового оборудования как бы не больше чем за последние десять советских лет.
В каком выражении?
Например, что нового в магнитке за последние 10 лет, кроме одного стана и одной МНЛЗ?
В каком выражении?
Например, что нового в магнитке за последние 10 лет, кроме одного стана и одной МНЛЗ?
История учит тому, что она ничему не учит
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 09.12.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 09.12.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
