Фотографии для опровергателей.

Georgiev> Спасибо Вам за карту! По неё и определим наклон (пологость). Oна не указывает маршруты "прогулок" после прилунения, но предположим, что Сернан снимал с подножия Южного масива или близко к нему. В правом нижнем углу карты дан масштаб как 1 дюйм = 1 км. Северо-восточный склон Южного массива с горизонтали 5000 по 7000 фут (т.е. где они даны через 100, а не через 20 фут) - 4 дюйма на карте по моему измерению, т.е. 4 км. Следовательно наклон (пологость) склона равна arctg((7000-5000)*0,3048/4000) ~= 8,7°.

Так нельзя ничего определить, кроме среднего наклона. Именно средний наклон Вы и определили, в масштабе километров. Но любой горный склон на масштабе километров имеет более крутые и более пологие углоны. На снимке (Сернана?) мы видим фрагмент склона в несколько десятков метров всего лишь. Его уклон может отличаться от среднего уклона в разЫ (причем как в бОльшую, так и в меньшую стороны).

Georgiev>>Таков ли угол к горизонту (равнинному), под котором видна Земля с места прилунения "Аполлона-17" (20°11′N 30°46′E)?
ER*> Лучезар, скажу Вам честно (уже говорил) - тема "Земля над Ю.М." обсасывалась на многих форумах неоднократно (УГ). Но, если у Вас, правда, есть что-то новое сказать: милости просим! (Молем! - так по-болгарски? По-сербски, вроде, так.) Посмотрите точку съёмки, выясните по астросимулятору (хорошему, с учётом либраций) как высоко стояла Земля на тот момент

У меня нет астросимулятора. Но по формуле о угловой дистанции в этой статье Википедии, учитывая, что координаты точки пересечения оси Земля-Луна с лунной поверхностью - 0,0, что сильно упрощает формулу, получается угол между неё и места прилунения "Аполлона-17" arccos(cos(20,1908)*cos(30,771681)) = 36,25°. Т.е. угол Земли по отношении к видимому горизонту должен быть 90-36,25 = 53,75°. (Д. Возни, который первый обратил внимание на снимок №20957, определил его менее точно как 53,4°.)

А на снимке мы видим только 25,6° (см. вычисление выше). Разница - более 28°! Как это возможно?!

ER*> http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/AS17-134-20473HR.jpg
Там угол около 32° (по Д. Возни). Но он не учел наклон склона.

ER*> Вроде бы фотография сделана недалеко от ЛМ. Астросимулятор RedShift даёт на момент съёмки угол Земли 44°. Если бы не было либраций, то был бы 53°.

Не ожидал, что либрация такая большая. Я никогда не работал с астросимуляторами, прийдется найти и разучить программу.

7-40> На снимке (Сернана?) мы видим фрагмент склона в несколько десятков метров всего лишь.

Почему Вы считаете, что горизонт там так близко? Пожалуйста, когда у Вас есть время, измерите дистанцию фотометрическим методом, как Вы делали на снимках "Аполлона-11".

ER*> Вроде бы фотография сделана недалеко от ЛМ. Астросимулятор RedShift даёт на момент съёмки угол Земли 44°.
Астросимулятор это - программа, показывающая положение звезд в любое время из любой точки? Кто-то года 2-3 назад давл ссылку на такую программу (ЕМНИП Красильников). Не будете ли вы так любезны и не дадите ли ссылку на такую бесплатную программу?

7-40>> На снимке (Сернана?) мы видим фрагмент склона в несколько десятков метров всего лишь.
Georgiev> Почему Вы считаете, что горизонт там так близко?[/q]

Чисто на глаз. Я много, много часов разглядывал фото А-11 и потом видел расстояния. Поэтому есть некоторый опыт. Но я одновременно понял, как обманчивы могут быть глазомерные оценки, поэтому готов допустить, что там есть сотня-полторы метров (что я включил в понятие "несколько десятков" ).

Пожалуйста, когда у Вас есть время, измерите дистанцию фотометрическим методом, как Вы делали на снимках "Аполлона-11".

 

Вы знаете, это трудоемкая операция. Для измерений нужно найти подходящий набор фотографий, а потом шаманить и колдовать, колдовать и шаманить... Право слово, оно того не стОит. Через некоторое время я закончу с А-11 (хотя еще уйдет несколько месяцев на извлечение разной интересной информации), а потом сдвинусь на А-12.

Karev1> Астросимулятор это - программа, показывающая положение звезд в любое время из любой точки? Кто-то года 2-3 назад давл ссылку на такую программу (ЕМНИП Красильников). Не будете ли вы так любезны и не дадите ли ссылку на такую бесплатную программу?

RedShift, как я понимаю, достаточно сложная программа, и она не бесплатна (стоит €50 / $60). У неё возможности гораздо шире, чем симулляция лунных либраций (а даже это само по себе достаточно сложное дело). Но есть ли вообще бесплатная программа, которая бы это делала?

Но если у кого-либо из участников форума есть этот RedShift, я, конечно, доверю его измерениям.

7-40> Вы знаете, это трудоемкая операция. Для измерений нужно найти подходящий набор фотографий, а потом шаманить и колдовать, колдовать и шаманить... Право слово, оно того не стОит. Через некоторое время я закончу с А-11 (хотя еще уйдет несколько месяцев на извлечение разной интересной информации), а потом сдвинусь на А-12.

Говоря о А-12, как по-Вашему был сделан снимок №6984 (там есть еще пара подобные - №6983 и №6986)? Его заметил "сумасшедший" профессор Рурке из Уорика, который уже Вам знаком...

Georgiev> Говоря о А-12, как по-Вашему был сделан снимок №6984 (там есть еще пара подобные - №6983 и №6986)? Его заметил "сумасшедший" профессор Рурке из Уорика, который уже Вам знаком...

Честно говоря, я вообще не способен понять, о чем говорит этот идиот (а он безусловно идиот, независимо от его званий). Вот его текст:

"The shadow is
not consistent with the supposed method of photography being used. Recall that the camera used for all the lunar photographs was a fixed focal length, with no viewfinder and fastened securely to the breastplate of the astronaut taking the photo. This implies that vertical must appear vertical on the photo and the shadow of the astronaut taking the photo must point back to his feet which are at
centre bottom. You can easily produce a photo with a shadow like the one in this photo, by tilting the camera. Take your digital camera out next time there is sun and experiment. No photo taken with the camera level with respect to your body (as it must be if fixed to your breastplate) can produce a shadow like this".

В чем суть претензий? В том, что "горизонт завален" на несколько градусов? Или что тень астронавта слегка наклонена влево? На то может быть тысяча причин. Причем даже само утверждение про съемку с горизонтального фиксатора может быть неверным. Большое число фотографий делалось именно с рук. В пуле снимков А-11 я могу опознать такие снимки не только по высоте и наклону камеры (координаты и ориентация камер получается в ходе анализа), и даже можно с некоторой долей уверенности отличить панорамы, снятые с рук Олдриным (а Олдрин снимал панорамы с рук, об этом прямо сказано в послеполетном отчете) от панорам, снятых Армстронгом с груди - у последних разброс положений камер статистически меньше.

Но, повторяю, я вообще не могу понять претензий этого шлимазла. Астронавты обычно несколько наклонялись вперед, чтобы компенсировать вес тянущего назад рюкзака. Здесь, на фото, солнце падает на астронавта чуть сбоку, и слабый наклон тени как раз отражает наклон астронавта вперед. Горизонт же вовсе не обязан быть горизонтальным: сама поверхность неровная, да и астронавт не обязан стоять на строго горизонтальной площадке. Вы сами можете объяснить, что с фоткой не так-то?

ER*>> http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/AS17-134-20473HR.jpg
Georgiev> Там угол около 32° (по Д. Возни). Но он не учел наклон склона.

Да, теперь к цифре 32 нужно прибавить высоту вершины в гдадусах. Не пробовали посчитать тангенс? Можете считать, что снимок сделан от ЛМ.Расстояние и высоту смотрите по карте.

ER*>> Астросимулятор RedShift даёт на момент съёмки угол Земли 44°. Если бы не было либраций, то был бы 53°.
Georgiev> Не ожидал, что либрация такая большая.

Да, отклонение от точки (0,0) может быть значительным. Поэтому, то что пишут опровергатели: 53°-54° - неправда:

Georgiev>Не будете ли вы так любезны и не дадите ли ссылку на такую бесплатную программу?
Georgiev> Но если у кого-либо из участников форума есть этот RedShift, я, конечно, доверю его измерениям.

А насе Вы доверяете?

Karev1> Не будете ли вы так любезны и не дадите ли ссылку на такую бесплатную программу?

На такую как РедШифт, но, бесплатную? Если Вам только положение звёзд и планет для любой точки на Земле нужно, то, имхо таких бесплатных программ много. А если такую как РедШифт - там даже места посадок Аполло уже сконфигурированны и можно наблюдать как выглядит небо - то, не знаю. Но, Вы сами понимаете, если РедШифт - платная программа, то это вовсе не означает, что её нельзя скачать бесплатно.

Karev1> Не будете ли вы так любезны и не дадите ли ссылку на такую бесплатную программу?

Одна из лучших бесплатных программ этого типа - Celestia.

Вот ссылка:

Д.В.> Одна из лучших бесплатных программ этого типа - Celestia.

Celestia - это самая красивейшая программа. Но, она хороша, скорее, для "полётов". Она действительно показывает вид для любой точки космоса, но с привязкой к координатам поверхности планет у неё не очень. При некоторых навыках можно "сесть" только на глаз, вручную. И азимутов-высот она не даёт, в лучшем случае координатную сетку. Но, для "полётов" - да весьма. Вот, в качестве демонстрации:

ER*>> http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/LTO43D1S1(50)sm2.jpg
Georgiev> Северо-восточный склон Южного массива с горизонтали 5000 по 7000 фут

Сегодня, глядя на высоты Южного массива в "Google Earth" (версия 5 поддерживает и Луну) я понял, что я ошибся допущением, что высоты даны в футах. На самом деле они в метрах!

Georgiev> Следовательно наклон (пологость) склона равна arctg((7000-5000)*0,3048/4000) ~= 8,7°.

На самом селе высоты в метрах и тогда наклон arctg((7000-5000)/4000) ~= 26,6°.

Georgiev> угол, под котором видна Земля - 1,9*874/98 ~= 16,9°. Но это угол по отношении к видимому горизонту (т.е. "гребень" массива), который, как мы уже вычислили, на 8,7° выше реального (равнинного) горизонта. Поэтому угол Земли получается 16,9+8,7 = 25,6°.

На самом деле получается 16,9+26,6 = 43,5°. Это достаточно близко к 44°, которые тут дали. Вывод - всё так, как и должно быть. Спасибо всем за помощь!

Georgiev> На самом деле получается 16,9+26,6 = 43,5°. Это достаточно близко к 44°, которые тут дали. Вывод - всё так, как и должно быть. Спасибо всем за помощь!

Если бы нестыковки было так легко найти, то их давно нашли бы. 40 лет - это, всё-таки, срок. Удачи в поисках.

N.A.> А насе Вы доверяете?

Спасибо! Очень хорошая вещь! Оттуда получил угол Земли во время этой съемки (13 декабря 1972 г., 4:56 ч. UTC) ~44,2°.

ER*> Да, теперь к цифре 32 нужно прибавить высоту вершины в гдадусах. Не пробовали посчитать тангенс? Можете считать, что снимок сделан от ЛМ.Расстояние и высоту смотрите по карте.

Не надо. Если для другого съемка получилось, то и для этого получится. Не надо съесть всё яйцо, чтобы понять, что оно - болтун (болгарская пословица в русском переводе)

ER*> Да, отклонение от точки (0,0) может быть значительным. Поэтому, то что пишут опровергатели: 53°-54° - неправда:

Действительно. Но если бы они знали больше о либрации, не писали бы такое. Поэтому необходим "ликбез"

Опаньки69> Если бы нестыковки было так легко найти, то их давно нашли бы. 40 лет - это, всё-таки, срок. Удачи в поисках.

Спасибо! Это мне звучит как "Удачи в борьбе с ветреными мельницами!"

На самом деле, маленькие нестыковочки тут и там, конечно, есть. От ошибок не застрахован никто, даже НАСА Но пока нет ни одной достаточно серьезной, чтобы было основание усомниться в пребывание человека на Луне. Да, я должен это признать! И теперь понимаю что люди, которые отдали лучшие года своей жизни для этой лунной программы (а многие даже лишились семьи из-за неё, т.е. "женились" на своё детище, будь это ракета, корабль, лунный модуль и т.д.) испытывают, когда на их дело начинают так легко глядеть (выражаясь как можно мягче). Спасибо всем вам, что открыли мне глаза!

7-40> Честно говоря, я вообще не способен понять, о чем говорит этот идиот (а он безусловно идиот, независимо от его званий).

Так значит. В Англии раздают профессорские и докторские звания идиотам

7-40> Большое число фотографий делалось именно с рук.

Но он не знал этого

7-40> Но, повторяю, я вообще не могу понять претензий этого шлимазла.

Этого словечка в моем словаре нет

7-40> Вы сами можете объяснить, что с фоткой не так-то?

Давайте взять другую подобную - №6986. (Там и горизонт горизонтальный, и тень астронавта вертикальная, и эффект, о котором пойдет речь, наиболее ярко выражен). Когда снимаешь собственную тень, она всегда "вырастает" с центра нижней части съемка. А здесь тень снимавшего астронавта "смещена" в правом краю кадра!

А не подкинуть ли Лучезару ссылку, где Великий Афон изобретал Параболоид им. Великого Афона? По моему тут ему как раз бы пригодилось. Юрий, вы не помните в какой теме это было?

Опаньки69>> Если бы нестыковки было так легко найти, то их давно нашли бы. 40 лет - это, всё-таки, срок. Удачи в поисках.
Georgiev> Спасибо! Это мне звучит как "Удачи в борьбе с ветреными мельницами!"
Georgiev> На самом деле, маленькие нестыковочки тут и там, конечно, есть. От ошибок не застрахован никто, даже НАСА Но пока нет ни одной достаточно серьезной, чтобы было основание усомниться в пребывание человека на Луне. Да, я должен это признать![/q]

Гм. Пожалуйста, не пишите это на форуме Кара-Мурзы. А лучше даже сотрите это свое признание, чтобы Ваши соратники его не заметили. Потому что теперь Вас точно объявят вступившим на путь отступничества. А то и обвинят в том, что Вы дали НАСА или ее агентам подкупить себя, и будут обсуждать (открыто или между собой) ту цену, которую Вы за себя предложили. Зачем Вам это? Сотрите свое признание и помолчите - а то чем больше Вы выступаете, тем больше Вы дискредитируете себя в глазах своих соратников. У меня нет в этом сомнений.

И теперь понимаю что люди, которые отдали лучшие года своей жизни для этой лунной программы (а многие даже лишились семьи из-за неё, т.е. "женились" на своё детище, будь это ракета, корабль, лунный модуль и т.д.) испытывают, когда на их дело начинают так легко глядеть (выражаясь как можно мягче). Спасибо всем вам, что открыли мне глаза!

 

Ка-ашшшмар. Лучезар, кажется, действительно покатился по наклонной лестнице к измене своим позициям и своим соратникам-поповцам. Конечно, он и раньше проявлял моральную неустойчивость, но хотя бы пытался стойко держаться. А теперь он катится как лунный камень с Южного массива. По 26-градусному уклону...

7-40> Гм. Пожалуйста, не пишите это на форуме Кара-Мурзы.

Поздно! Уже написал. Кто сказал А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З, И, Й, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ч, Ш, Щ, Ъ, Ь и Ю, может смело сказать и Я

(Замечание: Выше дана болгарская азбука, не удивляйтесь, что там нет Ё, Ы и Э )

7-40>> Честно говоря, я вообще не способен понять, о чем говорит этот идиот (а он безусловно идиот, независимо от его званий).
Georgiev> Так значит. В Англии раздают профессорские и докторские звания идиотам

Не только в Англии. Сам идиотизм от образовательного уровня зависит мало в качественном смысле. В количественном же - часто бывает, что чем выше образовательный уровень человека, тем более крутой он идиот.

7-40>> Большое число фотографий делалось именно с рук.
Georgiev> Но он не знал этого

Это ничем его не оправдывает. Тем хуже для него. Когда кухарка чего-то не знает и делает выводы на базе своего незнания - у нее есть оправдание: она всего лишь кухарка. У научного работника этого оправдания нет. Научный работник должен уметь работать с источниками и должен знать, что без знакомства с материальной частью любые исследования в столь обширной и неновой для человечества области являются ничем иным, как профанацией. Т. е. этот шлимазл просто по долгу профессии и звания ОБЯЗАН был ознакомиться с источниками, а если он почему-то этого не сделал или не смог найти нужной информации - он ОБЯЗАН был сделать оговорку (мол, "мои выводы верны при допущении, если все снимки делались только с крепления, и мне не удалось найти сведений о том, верно ли это предположение"). Хотя я не вижу ни единой причины, которая могла бы помешать этому идиоту связаться с редактором ALSJ - из которого он, собственно говоря, позаимствовал фотографии - и спросить про крепление.

7-40>> Но, повторяю, я вообще не могу понять претензий этого шлимазла.
Georgiev> Этого словечка в моем словаре нет

В моем тоже. Но есть веб-словари: Шлимазл — Lurkmore

7-40>> Вы сами можете объяснить, что с фоткой не так-то?
Georgiev> Давайте взять другую подобную - №6986. (Там и горизонт горизонтальный, и тень астронавта вертикальная, и эффект, о котором пойдет речь, наиболее ярко выражен). Когда снимаешь собственную тень, она всегда "вырастает" с центра нижней части съемка. А здесь тень снимавшего астронавта "смещена" в правом краю кадра!

??? Если ты стоишь так, что солнце светит точно позади тебя тебе в спину, и снимаешь перед собой - то тень, конечно, будет идти из центра. Но если солнце светит со спины немного слева, а фотоаппарат вынесен вперед, то тень будет "расти" оттуда, откуда она растет на снимке. И по снимку видно, что камера, похоже, у фотографа в руках - тень руки как раз видна на снимке перед ним, а зачем бы он стал перед фотографированием выносить вперед руки, если у него там нет камеры? Видимо, он руками как раз и держит камеру.

А какие могут быть конспирологические теории появления этого кадра? Что, камера подвешена слева от фотографа на нитках, не оставляющих тени?