Холивары на религиозные темы

3-62> Косвенные свидетельства вас не устроят, я понимаю.
Это в смысле "одна бабка нашептала,дед напел"? Конечно, нет.
3-62> Ну а прямое - вы получите с переходом в иной мир. Надо, всего-то, чуть-чуть проявить терпение и подождать этого момента.
Во, правильно мыслете: все религии построены на страхе перед смертью. Ее все боятся, и верующие , и атеисты.Но верующие придумали для себя сладкую сказочку о загробной жизни и истово в нее верят...

3-62>> Ну а прямое - вы получите с переходом в иной мир. Надо, всего-то, чуть-чуть проявить терпение и подождать этого момента.
Foxpro> Во, правильно мыслете: все религии построены на страхе перед смертью. Ее все боятся, и верующие , и атеисты.Но верующие придумали для себя сладкую сказочку о загробной жизни и истово в нее верят...

Напугался сам - напугай других. Вот и всё "сакральное"

Y.K.> Напугался сам - напугай других. Вот и всё "сакральное"

У всех религий с воздаянием после смерти возникает классический сдвиг, характерным примером которого является суд водой. Это когда подозреваемую в ведовстве связывали и кидали в воду. Если не тонула, то значит ей дьявол помог и она точно ведьма. Возможность обсохнуть девушка получала уже в костре. А если тонула, то её отпевали и хоронили на кладбище как верную христианку. Предполагалось, что в результате она попадёт в рай. Собственно вся жизнь христианина это и есть своеобразный суд водой. Но что ещё неприятнее, они это и на других распространяют.

bjaka_max> У всех религий с воздаянием после смерти возникает классический сдвиг, характерным примером которого является суд водой.
Ага, "Убивайте всех, Господь узнает своих"

7-40> Вот я, например, воинствующий антиконспиролог

Вот именно поэтому меня несколько смущает ваше осторожно-примирительное отношение к религии. Это ересь.

7-40> Получается, как соблюдение, так и несоблюдение каких-то процедур выходит из "внутренней области" и может стать и становится предметом конфликта.

Здесь нет противоречия с тем, что я сказал.

7-40> На это легко дать ответ. Во-первых, во многих религиях церковь (или соответствующее учреждение) является частью веры, то есть за самим учреждением закреплено определенное сакральное значение.

Вот тут то и возникают вопросы. Кто закрепил такое значение и зачем он это сделал? У тех атеистов, которые придерживаются концепции материалистического понимания истории есть на этот вопрос вполне однозначные ответы.

7-40> Но даже в тех религиях, где учреждение такого значения не имеет (синагога, мечеть), оно тем не менее является, во-первых, учебным заведением (местом, где учат вере, где учат верить правильно),

Тут уже логическое противоречие. Как можно научить «верить правильно»? Но можно научить соблюдать обряды и правила поведения в обществе, которые в религиозной среде опять-таки странным образом оказываются такими, какие выгодны хозяевам жизни. Есть, правда, и исключения. Например, первые христиане.

7-40>во-вторых, местом, уточняющим предмет веры (где вырабатываются способы применения веры к различным ситуациям в изменяющемся мире),

Вот, вот.

7-40>в-третьих, местом собрания единомышленников (подобие любого клуба по интересам, как клуб эсперантистов или филателистов); последнее может быть важно и практически, потому что в некоторых случаях отправление обрядов может требовать собрания нескольких человек.

На первый взгляд, это самая безобидная причина. В конце концов все мы люди, и нам свойственно стремления к общению с себе подобными. Но давайте подумаем, для реализации этого стремления нужна ли вся церковная иерархическая структура? Место для сборов – нужно. Система оповещения – нужна. Это бесспорно. А вот централизованные органы управления, то и дело спускающие сверху новые директивы на тему того, как должны вести себя члены паствы, нужны ли чтобы обеспечить общение единомышленников? Не похоже, что очень нужны. Жители деревенской общины и без них способны сообща построить клуб и договориться о регулярных встречах. Зато централизованное управление нужно для другого. Для управления тёмным народом в интересах хозяев жизни.

7-40> В этом свете апелляции к "ответственности за многие безобразия на земле" никого не убедят. Право слово, Вы же отправляете своих детей в школу, хотя в школе происходят порой такие безобразия? Да и в клубе шахматистов могут оказаться страшные люди, так не обвинять же в этом шахматные организации?

Мало ли где происходят безобразия? Важно выяснить насколько эти безобразия имеют причину в той идеологии, которую прививает своим членам данная организация.

7-40> Хм, я плохо разбираюсь в философии, но я совсем не убежден, что научный метод основан на ПОЛНОЙ познаваемости мира, и я не думаю, что научный метод перестанет работать, если для некоторой части мира сделать послабление.

Ну во-первых, вы таким образом лишите массу пытливых духом людей стимулов к том, чтобы заниматься наукой, если просто поставите им такую догматическую преграду. Я имею в виду конечно высокодуховные стимулы.
Другое дело, если такую преграду поставит сама наука. Например, на этом построена вся философия Канта. Кант как раз и хотел очертить границы познаваемого наукой, но сделать это именно научным методом. Удалось ли ему это или нет – другой вопрос, но во всяком случае его попытки ничего общего с религиозным догматизмом не имеют.

7-40>Во всяком случае, научный метод оперирует познаваемостью МАТЕРИАЛЬНОГО мира, а про мир нематериальный, сверхъестественный, в научном методе ни слова.

Это потому что согласно точке зрения науки, нематериального мира не существует. Хотя существование непознанного конечно не отрицается.

7-40>С другой стороны, я не специалист по церковным догматам, поэтому мне не кажется, что существование сверхъестественного тождественно непознаваемости мира. Разве верующие не говорят о том, что мир сверхъестественного вполне познаваем (до известной степени, по крайней мере), но только не научными, а какими-то чувственными или, так сказать, духовными методами? Хотя, конечно, если пути неисповедимы, то о полной познаваемости речь не идет...

Да хто их разберет, у них ведь закон, что дышло. Однако само слово «познание» наводит на некие мысли. Оно происходит от слова «ЗНАТЬ», но не от слова «ВЕРИТЬ» или «ПРОЧУВСВОВАТЬ». Да и классическое определение «Сверхъестественное» в энциклопедии подтверждает мою мысль.

Almar> Тут уже логическое противоречие. Как можно научить «верить правильно»? Но можно научить соблюдать обряды и правила поведения в обществе, которые в религиозной среде опять-таки странным образом оказываются такими, какие выгодны хозяевам жизни. Есть, правда, и исключения. Например, первые христиане.

С первыми христианами ситуация понятная: хозяева жизни довольно быстро открыли для себя принцип "не можем побить - возьмем в союзники"

bjaka_max> Ко мне то какие претензии?

Да так. мелочные придирки. Вы пытаетесь убедить меня слдеовать ВАШИМ пониманиям того. что сказано в заповедях. А так как вы понимаете их кривовато... то возникают в кам небольшие претензии. Сами понимаете - либо вы престаете трактовать, либо мне придется править ваше понимание. А мне - лень.

7-40>> Вот я, например, воинствующий антиконспиролог
Almar> Вот именно поэтому меня несколько смущает ваше осторожно-примирительное отношение к религии. Это ересь.

Да я просто человек неконфликтный. Я и опровергателей, по сути, люблю (но странною любовью ).

7-40>> На это легко дать ответ. Во-первых, во многих религиях церковь (или соответствующее учреждение) является частью веры, то есть за самим учреждением закреплено определенное сакральное значение.
Almar> Вот тут то и возникают вопросы. Кто закрепил такое значение и зачем он это сделал?

Это уже вопрос из серии "кто виноват"? В каждом случае ответ может быть разным - наверное, нужно вникать в историю конкретных религий, где существует подобное положение. Однако кто бы ни был виноват, результат уже имеется таков, какой он есть.

Almar> У тех атеистов, которые придерживаются концепции материалистического понимания истории есть на этот вопрос вполне однозначные ответы.

Это ответы типа "тот, кому это (было) выгодно"? Вполне возможно, что и так (хотя не уверен, что это можно твердо доказать в каждом конкретном случае).

7-40>> Но даже в тех религиях, где учреждение такого значения не имеет (синагога, мечеть), оно тем не менее является, во-первых, учебным заведением (местом, где учат вере, где учат верить правильно),
Almar> Тут уже логическое противоречие. Как можно научить «верить правильно»? Но можно научить соблюдать обряды и правила поведения в обществе, которые в религиозной среде опять-таки странным образом оказываются такими, какие выгодны хозяевам жизни.

"Соблюдать обряды" - это и значит верить правильно. Но этим не исчерпывается круг возможностей. В учреждении тебе объяснят предмет веры, объяснят ее догматы, объяснят, в какие вещи нужно верить, может даже, объяснят, почему именно в эти. Что тут противоречивого? Как в школе учат аксиомам геометрии и их применению в решении задач, так и в религиозном учреждении учат догматам веры и их применению в повседневной жизни.

7-40>>в-третьих, местом собрания единомышленников (подобие любого клуба по интересам, как клуб эсперантистов или филателистов); последнее может быть важно и практически, потому что в некоторых случаях отправление обрядов может требовать собрания нескольких человек.
Almar> На первый взгляд, это самая безобидная причина. В конце концов все мы люди, и нам свойственно стремления к общению с себе подобными. Но давайте подумаем, для реализации этого стремления нужна ли вся церковная иерархическая структура? Место для сборов – нужно. Система оповещения – нужна. Это бесспорно. А вот централизованные органы управления, то и дело спускающие сверху новые директивы на тему того, как должны вести себя члены паствы, нужны ли чтобы обеспечить общение единомышленников? Не похоже, что очень нужны. Жители деревенской общины и без них способны сообща построить клуб и договориться о регулярных встречах. Зато централизованное управление нужно для другого. Для управления тёмным народом в интересах хозяев жизни.

Это не бесспорные утверждения. Во-первых, в некоторых религиях централизованная структура просто отсутствует (в большинстве течений иудаизма, во многих течениях ислама, про восточные религии не говорю, потому что не знаю). По сути, из крупных религий централизованная структура есть в основном в крупных течениях христианства (католицизм, протестантизм), но даже в христианстве есть течения, где эта структура не так сильно выражена (протестантизм).

Во-вторых, утверждение, что "централизованное управление нужно ... для управления тёмным народом в интересах хозяев жизни" само по себе, даже если бы и было АБСОЛЮТНО справедливым, само по себе еще не довод ни против религии, ни против самого централизованного управления. В конце концов, государство как институт тоже является централизованным управлением, и руководство любой фирмы тоже является централизованным управлением. И даже если оно, это управление, действительно нужно для управления темным народом (подданными государства, сотрудниками фирмы) в интересах хозяев жизни (органов госуправления, владельцев и руководителей фирмы), то этим его функции во всяком случае не ограничиваются. Благодаря централизованному управлению государство существует как государство, а фирма существует как фирма: централизованное управление позволяет более эффективно использовать ресурсы (в т. ч. и людские) для сохранения системы, ее выживания как целого. Это показывает всеобщая практика. Так что централизованное управление может быть просто полезно для сохранения системы, соответственно система его может вырабатывать в процессе эволюции; а те системы, что не выработали управления, исчезают или по крайней мере отступают и теснятся под давлением систем с централизованным управлением. Так что появление централизованного управления может быть и естественным процессом, достаточно независимо от того, что оно, это управление, приносит особую выгоду тем, кто наверху, и помогает держать в подчиненном положении тех, кто внизу. Можно привести в пример даже такие структуры, как волчья стая или муравейник: они устойчивы, они способствуют выживанию вида и в целом укрепляют его.

7-40>> В этом свете апелляции к "ответственности за многие безобразия на земле" никого не убедят. Право слово, Вы же отправляете своих детей в школу, хотя в школе происходят порой такие безобразия? Да и в клубе шахматистов могут оказаться страшные люди, так не обвинять же в этом шахматные организации?
Almar> Мало ли где происходят безобразия? Важно выяснить насколько эти безобразия имеют причину в той идеологии, которую прививает своим членам данная организация.

Религия - очень гибкая система, увязать напрямую безобразия с идеологией будет не так просто. Вот сегодняшнее христианство в целом миролюбиво, даже стремится не противопоставлять себя науке (по крайней мере католицизм), а ислам часто воспринимают как агрессивную религию. Но если мы посмотрим в эпоху, отстоящую на 800 лет от нынешней, то увидим, что ислам, после начального распространения, был весьма веротерпим, и именно исламские страны были центром науки и прогресса (а христиане наоборот, заимствовали чужие достижения; недаром в испанском языке множество слов, обозначающих предметы оружия, укреплений, "нормального" домашнего обихода, управления заимствованы из арабского). То есть дело не в самой религии, а в ее интерпретации. А интерпретаций может быть много.

7-40>> Хм, я плохо разбираюсь в философии, но я совсем не убежден, что научный метод основан на ПОЛНОЙ познаваемости мира, и я не думаю, что научный метод перестанет работать, если для некоторой части мира сделать послабление.
Almar> Ну во-первых, вы таким образом лишите массу пытливых духом людей стимулов к том, чтобы заниматься наукой, если просто поставите им такую догматическую преграду. Я имею в виду конечно высокодуховные стимулы.

Почему же? Во-первых, полная познаваемость мира невозможна даже в рамках научного метода, во-вторых, допуск существования непознаваемых нематериальных вещей никак не ограничивает рамки познаваемости вещей материальных; а именно последними наука и занимается. И мы знаем, что немалое число ученых успешно совмещают научную работу с индивидуальной верой. Так что никакой преграды нет.

7-40>>Во всяком случае, научный метод оперирует познаваемостью МАТЕРИАЛЬНОГО мира, а про мир нематериальный, сверхъестественный, в научном методе ни слова.
Almar> Это потому что согласно точке зрения науки, нематериального мира не существует. Хотя существование непознанного конечно не отрицается.

Я не вполне уверен, что несуществование материального мира - это точка зрения науки. Видимо, я недостаточно знаком с точкой зрения науки на подобные вещи. Однако я не вижу никаких препятствий для науки в том, чтобы не отрицать возможность существования нематериального мира. Это же никак не скажется ни на научном методе, ни на результатах, ни на интерпретации результатов.

Almar> Да хто их разберет, у них ведь закон, что дышло. Однако само слово «познание» наводит на некие мысли. Оно происходит от слова «ЗНАТЬ», но не от слова «ВЕРИТЬ» или «ПРОЧУВСВОВАТЬ».

Но понятие "знания" достаточно зыбко, и провести границу между знанием и верой не так-то просто. Установить критерий, отличающий знание от веры, нелегко. В науке существуют вполне формальные процедуры, отличающие научное знание от веры, но эти процедуры формальны, и, проверяя предмет на соответствие этим процедурам и относя его к той или иной категории (научного знания или веры), мы основываемся на доверии этим процедурам. Научный метод вынужденно основывается на постулатах, которые не могут быть доказаны в рамках этого научного метода и, следовательно, принимаются, по сути, на веру (до тех пор, по крайней мере, пока не вводятся иные более общие постулаты, которые, в свою очередь, принимаются на веру).

bjaka_max>> Ко мне то какие претензии?
3-62> Да так. мелочные придирки. Вы пытаетесь убедить меня слдеовать ВАШИМ пониманиям того. что сказано в заповедях. А так как вы понимаете их кривовато... то возникают в кам небольшие претензии. Сами понимаете - либо вы престаете трактовать, либо мне придется править ваше понимание. А мне - лень.

Я ничего не трактую, просто привожу прямые цитаты из библии, это между прочим, ваша священная книга, слова вашего бога. Если хотите спорить со своим богом, на здоровье. Я с удовольствием полюбуюсь . А насчёт трактования, это да. Как только верующим не нравятся моральные нормы идеалом которых является их бог. Как тут же появляются "трактования". Собственно поэтому глупо считать религию моральным эталоном.

3-62> Вы пытаетесь убедить меня слдеовать ВАШИМ пониманиям того. что сказано в заповедях. А так как вы понимаете их кривовато... то возникают в кам небольшие претензии. Сами понимаете - либо вы престаете трактовать, либо мне придется править ваше понимание. А мне - лень.

У вас монополия на правильное трактование? как интересно...

"Есть две точки зрения: одна моя, другая - неправильная"

7-40> "Соблюдать обряды" - это и значит верить правильно. Но этим не исчерпывается круг возможностей. В учреждении тебе объяснят предмет веры, объяснят ее догматы, объяснят, в какие вещи нужно верить, может даже, объяснят, почему именно в эти. Что тут противоречивого? Как в школе учат аксиомам геометрии и их применению в решении задач, так и в религиозном учреждении учат догматам веры и их применению в повседневной жизни.

Ну что за ерунду вы говорите. Систему, построенную на аксиомах геометрии, можно применять в реальном мире с надежным практическим результатом. Не надо верить, что учитель знает лучше, достаточно проверить - вот теория, которую он предлагает, из которой следует, что сумма углов треугольника такая-то, а вот реальный треугольник, любой желающий может померить сумму углов. А то, что догматы веры приводят к надежным практическим результатам непроверяемо, Соответственно, польза учения этих догматов неопределена. Больше того, практика вполне показывает, что учение догматов с пользой не коррелирует, разве только в минус.

Almar>> На первый взгляд, это самая безобидная причина. В конце концов все мы люди, и нам свойственно стремления к общению с себе подобными. Но давайте подумаем, для реализации этого стремления нужна ли вся церковная иерархическая структура? Место для сборов – нужно. Система оповещения – нужна. Это бесспорно.

То, что всемогущему богу нужна система оповещения и сборов дабы его создания могли с ним связаться - это мало того, что спорно, это представляется настолько маловероятным, что можно пренебречь.

3-62>> Вы пытаетесь убедить меня слдеовать ВАШИМ пониманиям того. что сказано в заповедях. А так как вы понимаете их кривовато... то возникают в кам небольшие претензии. Сами понимаете - либо вы престаете трактовать, либо мне придется править ваше понимание. А мне - лень.
Y.K.> У вас монополия на правильное трактование? как интересно...

Именно поэтому небуквальное понимание "святых книг" - наглость по отношению к предполагаемому создателю. Претендовать на то, что некто понимает подтекст создателя лучше, чем прочие творения этого создателя - это мягко говоря нескромно.

Сергей-4030> Больше того, практика вполне показывает, что учение догматов с пользой не коррелирует, разве только в минус.

Ну, это смотря для кого

Сергей-4030>> Больше того, практика вполне показывает, что учение догматов с пользой не коррелирует, разве только в минус.
Georgiev> Ну, это смотря для кого

Для жизни как таковой естественно.

Сергей-4030>> Больше того, практика вполне показывает, что учение догматов с пользой не коррелирует, разве только в минус.
Georgiev> Ну, это смотря для кого

Именно поэтому я использовал слово "коррелирует".

Сергей-4030>>> Больше того, практика вполне показывает, что учение догматов с пользой не коррелирует, разве только в минус.
Georgiev>> Ну, это смотря для кого
Сергей-4030> Именно поэтому я использовал слово "коррелирует".

Да, теперь понимаю – для положительных людей польза отрицательная, и наоборот – для отрицательных положительная

Y.K.>> У вас монополия на правильное трактование? как интересно...
Сергей-4030> Именно поэтому небуквальное понимание "святых книг" - наглость по отношению к предполагаемому создателю. Претендовать на то, что некто понимает подтекст создателя лучше, чем прочие творения этого создателя - это мягко говоря нескромно.

Профессиональные толкователи из двух зол (упомянутой наглости по отношению к создателю и неправильного с их точки зрения понимания слов создателя их подопечными) выбирают, естественно, меньшее

Сергей-4030> Систему, построенную на аксиомах геометрии, можно применять в реальном мире с надежным практическим результатом. Не надо верить, что учитель знает лучше, достаточно проверить - вот теория, которую он предлагает, из которой следует, что сумма углов треугольника такая-то, а вот реальный треугольник, любой желающий может померить сумму углов. А то, что догматы веры приводят к надежным практическим результатам непроверяемо, Соответственно, польза учения этих догматов неопределена. Больше того, практика вполне показывает, что учение догматов с пользой не коррелирует, разве только в минус.

Не совсем так. Польза от религии на определённом этапе была несомненная. И сходимость религиозного представления о мире с реальностью тоже была не нулевой. Просто напросто устаревшая модель. Как система Коперника, например, по сравнению не только с ОТО, но даже по сравнению с Ньютоном. Конечно, современные представления, модели и теории гораздо лучше сходятся с реальностью, они более адекватны, но говорить, что религия с пользой не коррелирует, мне кажется, перебор. Что же касается непроверяемости, то непроверяемых утверждений не так уж и много, но как минимум, одно есть - само существование бога.

Опаньки69> Что же касается непроверяемости, то непроверяемых утверждений не так уж и много, но как минимум, одно есть - само существование бога.

А мне кажется - полно. Как проверить, что пение песен и окуривание дымом над умершими имеет хоть какой-то смысл в контексте общения с создателем? Как психологическое облегчение - может быть, но ведь ни одна церковь, разумеется, никогда не признает, что ее единственная функция - психологическая помощь.

7-40> Да я просто человек неконфликтный. Я и опровергателей, по сути, люблю (но странною любовью ).

Ну я так и вообще всех людей люблю, что впрочем не мешает мне относиться к ним по справедливости

7-40> "Соблюдать обряды" - это и значит верить правильно. Но этим не исчерпывается круг возможностей. В учреждении тебе объяснят предмет веры, объяснят ее догматы, объяснят, в какие вещи нужно верить, может даже, объяснят, почему именно в эти. Что тут противоречивого? Как в школе учат аксиомам геометрии и их применению в решении задач, так и в религиозном учреждении учат догматам веры и их применению в повседневной жизни.

Это то понятно. Просто в дискуссиях с верующими очень важно отделить веру от обрядов. Ведь так как вы обрисовали функции церкви (кстати, сами того не желая сделали это очень правдиво и цинично), они ничем не отличаются от функций любой идеологии. И с этой точки зрения и надо обсуждать религию. Но верующие ведь так обсуждать её не хотят, они всегда прячутся за некие высокодуховные мотивы.

7-40> Это не бесспорные утверждения. Во-первых, в некоторых религиях централизованная структура просто отсутствует (в большинстве течений иудаизма, во многих течениях ислама, про восточные религии не говорю, потому что не знаю). По сути, из крупных религий централизованная структура есть в основном в крупных течениях христианства (католицизм, протестантизм), но даже в христианстве есть течения, где эта структура не так сильно выражена (протестантизм).

Ну мы то все живем именно в этих крупных религиях.
Вполне возможно что те религии где отсутствует централизованное управление паствой есть отмирающие виды религий или наоборот новые. То же само протестанство вполне может быть рассмотрено именно под этим углом.


7-40> Во-вторых, утверждение, что "централизованное управление нужно ... для управления тёмным народом в интересах хозяев жизни" само по себе, даже если бы и было АБСОЛЮТНО справедливым, само по себе еще не довод ни против религии, ни против самого централизованного управления. В конце концов, государство как институт тоже является централизованным управлением, и руководство любой фирмы тоже является централизованным управлением.

Ну тут очень большую лекцию пришлось прочитать на тему как управление в интересах всего общества отличается от управления в интересах кучки узурпаторов. И как уровень развития производительных сил определяет возможность и необходимость построить именно такое общество, где управление осуществлялось в интересах всего общества. Не исключено, что в древней Греции и невозможно было обойтись без рабовладельческого строя, но сейчас ситуация это позволяет.

7-40> Религия - очень гибкая система, увязать напрямую безобразия с идеологией будет не так просто. …. То есть дело не в самой религии, а в ее интерпретации. А интерпретаций может быть много.

Да нет проблем, давайте внесем поправку. Воинствующие атеисты – это не борцы против религии, а борцы против её текущей интерпретации, которая и ответственна за львиную долю сегодняшних безобразий. Согласны ли верующие поддержать нас?

7-40> Почему же? Во-первых, полная познаваемость мира невозможна даже в рамках научного метода,

Откуда вы это узнали?

7-40> во-вторых, допуск существования непознаваемых нематериальных вещей никак не ограничивает рамки познаваемости вещей материальных;

Стоп, стоп. Как это не ограничивает? Примеров масса. 1. Отказ от врачебной помощи по религиозным соображениям, 2. отказ от возможности познать общество, в котором живешь, и устроить его более лучшим образом, потому как «власть царя от бога и сам бог предписывает повиноваться этой власти» (не тонная цитата из царской конституции) 3..

7-40> И мы знаем, что немалое число ученых успешно совмещают научную работу с индивидуальной верой. Так что никакой преграды нет.

Здесь надо подходить индивидуально.
Во-первых, масса ученых совмещает научную деятельности и с шарлатанством (пример, тот же Попов) или же попадаются на удочку шарлатанов, особенно чужой области специализации
Во-вторых, зачастую ученые стараются полностью отдать себя науке и не конфликтовать понапрасну с господствующей идеологией, поэтому формально принимают религию.
В-третьих, есть ряд ученых, которым вообще чужд дух науки. Они занимаются наукой только из-за денег, или по в силу семейных традиций .
Возможно, есть искренние, но думаю их меньшинство.

7-40> Я не вполне уверен, что несуществование материального мира - это точка зрения науки. Видимо, я недостаточно знаком с точкой зрения науки на подобные вещи. Однако я не вижу никаких препятствий для науки в том, чтобы не отрицать возможность существования нематериального мира. Это же никак не скажется ни на научном методе, ни на результатах, ни на интерпретации результатов.

Но где эти результаты? Их нет. А всё потому, что для науки нематериального не существует. Хотя , конечно, наука не догма.

7-40> Но понятие "знания" достаточно зыбко, и провести границу между знанием и верой не так-то просто. Установить критерий, отличающий знание от веры, нелегко. В науке существуют вполне формальные процедуры, отличающие научное знание от веры, но эти процедуры формальны, и, проверяя предмет на соответствие этим процедурам и относя его к той или иной категории (научного знания или веры), мы основываемся на доверии этим процедурам. Научный метод вынужденно основывается на постулатах, которые не могут быть доказаны в рамках этого научного метода и, следовательно, принимаются, по сути, на веру (до тех пор, по крайней мере, пока не вводятся иные более общие постулаты, которые, в свою очередь, принимаются на веру).

Э, как всё обернулось. Главный боец за научный метод, выражает сомнения в научном методе. Я говорю, что это ересь. Так недолго и самому опровергателем стать.
То то и оно, что именно использование научного метода позволяет нам классифицировать знание (с помощью него полученное) от веры. Вот я давеча прочел вашу дискуссию с тем имяреком по поводу валунов, фотокамер и т.п. Я в этой области разбираюсь слабо, когда то в юности блистал на математических олимпиадах, но сейчас всю геометрию уже забыл. Однако я по ходу дискуссии вполне адекватно мог оценить, кто там дело говорит, а кто, хоть и не полный дурак, но явно туфту гонит. Потому что я оценивал эту дискуссию именно с токи зрения научного метода. Это касается и массы других дискуссий здешних бойцов, хотя конечно у всех могут случаться и ошибки.
Но ведь и Миронин себя в грудь бьет, мол он всё делает по научному методу, и возможно он действительно верит в свой постулат «научного метода» («раз я, сигизмунд, не нашел статьи в реферативных журналах, значит американцы на луне и не были»). А мы над его «верой» смеёмся. Значит дело не только в вере, и грань провести всё-таки можно.

Almar> Во-первых, масса ученых совмещает научную деятельности и с шарлатанством (пример, тот же Попов)

Не хочу вмешиваться в интересную дискуссию, но уточню о Попове. Все его 100+ научные публикации – до 1991 г. Потом 15 лет о нём ничего неизвестно, а в 2006 г. появляется совсем другой Попов – шарлатан. Т.е. совмещения по времени нет. Я лично даже сомневаюсь, что это одна и та же личность.

7-40>> полная познаваемость мира невозможна даже в рамках научного метода,
Almar> Откуда вы это узнали?

"Не будем обсуждать сейчас, кто именно - бог, инопланетяне или Чарлз Дарвин (точнее, открытая им эволюция) - наделили человека сознанием. Мы вернёмся к этому вопросу позже. Кстати, может оказаться, что это три псевдонима одного автора. Так или иначе, человек пользуется драгоценным даром для того, чтобы понять мир, в котором он живет. Речь идет о понимании, позволяющем жить в мире и преобразовывать его для своих нужд. Основная схема использования человеком своего разума очень проста, она давно описана философами. Но мы напомним здесь самую суть этой схемы, чтобы отметить печку, от которой будем танцевать дальше.

На основании жизненного опыта индивидуальный разум каждого человека и коллективный разум человечества способны создавать понятия, обобщающие свойства однотипных реальных объектов или явлений, и модели, отражающие связи между понятиями. Простейшие примеры понятий: жизнь, смерть, пища, дом, мать, огонь, земля, бог; более сложные: причина, правда, связь, число, точка, прямая линия. Мы не исключаем того, что наша оценка относительной сложности этих понятий субъективна, Модели связей: огонь – тепло, враг – смерть, друг – правда, точка лежит на прямой.

Создав модель, человек начинает действовать в соответствии с ней, желая добиться определенного результата. И регулярно, наряду с успехами, терпит неудачи. Ибо качество моделей всегда несовершенно. Вдруг оказывается, что огонь – это не только тепло, но и ожог, боль; что друг - это не всегда правда, но изредка - предательство, ложь.

Любая подобная неудача - это следствие недостаточного познания мира, и, в то же время, импульс, данный природой, чтобы подсказать человеку, как надо уточнить его модель мира. Вся история человечества и вся жизнь каждого человека усеяны такими ошибками, досадными и плодотворными одновременно. Воистину, не имея возможности ошибаться, не научишься.

Можно привести массу примеров на эту тему. Нам хочется рассказать лишь один смешной реальный эпизод.

Маленькая девочка часто с интересом наблюдала, как мама укладывает свои волосы, пользуясь металлическими заколками. Однажды она попросила разрешения участвовать в этом процессе, взяла заколку и смаху всадила ее двумя концами в мамину голову. От боли сначала закричала мама, затем дочка, награжденная парой хороших шлепков. В чем дело? Оказывается, девочка была искренне уверена, что заколки соединяют не волосы с волосами (действительно, это сложно поначалу), а волосы с головой. С этого дня ее модель реального мира улучшилась.

В ходе развития цивилизации, которое, с интересующей нас точки зрения, можно трактовать как непрерывный процесс моделирования и проверки качества моделей на практике, человек создавал и свое понимание того, как функционирует его собственное мышление, Некоторые простые аспекты этого процесса ему удалось свести в модель, называемую ныне классической или формальной логикой. Она сформировалась в Греции к IV веку до н. э. и впервые изложена Аристотелем в книге “Органон” (орудие - перевод с греческого). Логика стала орудием научного познания."

Almar> Да нет проблем, давайте внесем поправку. Воинствующие атеисты – это не борцы против религии, а борцы против её текущей интерпретации, которая и ответственна за львиную долю сегодняшних безобразий. Согласны ли верующие поддержать нас?
Если говорить только об РПЦ, совершенно непонятна положительная реакция православных на клерикализацию страны. Казалось бы, вера, нечто глубоко личное и сакральное. Неужели им не противно, что их веру самым наглым образом встраивают во власть, и цель этого отнюдь не забота о духовности и бла-бла-бла, нравственности. Будь у власть предержащих такие планы, то первым делом они бы разобрались с телевидением - намного эффективней, быстрее и дешевле. Или верующие по своей наивности думают, что Церковь, присвоив жирные куски земель и понастроив храмиков на бюджетные деньги, насытится и начнёт помогать сирым и убогим? Да нужны они ей, убогие. Что с них взять-то? Ну если только уговорить отписать недвижимость.

Опаньки69> "Не будем обсуждать сейчас, кто именно - бог, инопланетяне или Чарлз Дарвин (точнее, открытая им эволюция) - наделили человека сознанием

Эволюция конечно. Внятные церковники (т.е. не совсем уж конченые мракобесы) просто зарезервировали за собой бессмертную душу — которая по определению к манефестации работы нейронов головного мозна никакого отношения не имеет — и все довольны.

Опаньки69> три псевдонима одного автора

Эволюцию называть богом? Ну, это уже на любителя.

7-40>> "Соблюдать обряды" - это и значит верить правильно. Но этим не исчерпывается круг возможностей. В учреждении тебе объяснят предмет веры, объяснят ее догматы, объяснят, в какие вещи нужно верить, может даже, объяснят, почему именно в эти. Что тут противоречивого? Как в школе учат аксиомам геометрии и их применению в решении задач, так и в религиозном учреждении учат догматам веры и их применению в повседневной жизни.
Сергей-4030> Ну что за ерунду вы говорите. Систему, построенную на аксиомах геометрии, можно применять в реальном мире с надежным практическим результатом. Не надо верить, что учитель знает лучше, достаточно проверить - вот теория, которую он предлагает, из которой следует, что сумма углов треугольника такая-то, а вот реальный треугольник, любой желающий может померить сумму углов. А то, что догматы веры приводят к надежным практическим результатам непроверяемо, Соответственно, польза учения этих догматов неопределена. Больше того, практика вполне показывает, что учение догматов с пользой не коррелирует, разве только в минус.

Неважно, что показывает практика Вам или кому-либо еще. Важно то, что об этом думают сами верующие. Верующих вполне устраивают те догматы, которым их учат в религиозном заведении, и они считают, что от построенной на этих догматах системы для них есть безусловная польза. Они в это верят. Могут ли они это доказать, тем более научным методом (который Вы подразумеваете, говоря о проверке геометрических следствий) - вопрос совершенно другой. Догматы веры не рассматриваются их приверженцами как что-то, что можно и нужно подтверждать научными методами, логикой и подобными вещами. И польза ими понимается не обязательно в практическом смысле. Спасение души или жизнь вечная могут рассматриваться верующими как несомненная польза, даже если ее достижение невозможно подтвердить научными методами.

Сергей-4030> То, что всемогущему богу нужна система оповещения и сборов дабы его создания могли с ним связаться - это мало того, что спорно, это представляется настолько маловероятным, что можно пренебречь.

Чтобы говорить о чем-то как о маловероятном, нужно уметь правильно считать вероятности, а мы с Вами вряд ли умеем считать ЭТИ вероятности. Опять-таки, если я правильно понимаю, верующие современных больших религий говорят больше не о том, что исполнение ритуалов нужно именно им самим, а не высшим силам. Исполнение ритуалов во благо сверхъестественных сущностей (чтоб они не померли и чтоб им жилось хорошо в потустороннем мире ) - удел, скорее, более примитивных религий.