Образование в России. Ищем и обсуждаем позитив :)

ED>> Ибо ненужность и малоприменимость вышки вовсе не аксиома,
энди> Хм ну а почему тогда вышка,а не например каллоидная химия?Или ассемблер?или китайский язык?да кучу нужных вещей для жизни в школе не дают
энди> Кто то хочет оменить математику ?надысь с компаньоном школьные задачи решали на построение -очень понравились.
Я так тебя понял - рад, если ошибся. Без интегрального исчисления формулу площади круга я выводить не умею, а это НЯП - уже вышка

Вопрос не в вышке, а в разнообразных задачах, которые предлагает решать школа. Если круг этих задач сузить, то и потенциал выпускника школы будет гораздо ниже. Не всем же в парикхмахеры идти. И потом сначала парикхмахер, а потом раз и вдруг программист - вон Mishka писал. Жизнь ведь не стоит на месте, а разнообразие задач в школе даст возможность успевать с темпом.

ЗЫ Мой любимый пример что может математика в частности - эту историю нам рассказал препод по теорверу (не знаю байка или нет - но занимательно) как маленький Гаусс в школе получил задачу сложить все числа от одного до ста. Все дети сидят считают 1+2+3+4..., а он нифига не делает - к нему подошел суровый немецкий препод и спрашивает чего мол бездельничаешь. А Гаусс ему говорит - так пять тысяч же - 1+99 сто, 2+98 сто и так пятдесят раз. А некоторые в ветке спрашивают нафига математика вообще ...ну вот хотя бы чтоб выход из ситуации нешаблонно искать

Yevgeniy> ЗЫ
Да тут спор реально ни о чем ,элементы вышки дают в старших классах и в гомеопатических дозах.

kot1967>>математика и химия и физика конечно пригодились лично мне, но эти знания были получены уже вне школы.
ED> То есть ты просто в школе плохо учился?
То есть школьные знания либо вообще не пригодились либо подверглись абструкции.
ED> Именно из него. Плюс прочитанное самим сверх того. Но основы и начало интереса - именно из школы.
То есть из школы только интерес, остальное сам.
ED> Не повезло. У нас и наглядные пособия были интересные, и выходы в "ночное".
Вот именно "были"...
ED> Вот как раз Историю Сибири мы не учили. И совершенно напрасно я полагаю.
Предпочел бы мифы древней греции .
ED> Знание дат - последнее, что характеризует знание истории. Что важнее например - знание даты прихода к власти Петра Великого или знание обстоятельств того прихода?
Только обычно почему-то в школе спрашивают даты, а не "понимание".
ED> Я День Рождения жены помню только потому, что был он запозавчера, а ты про дату Куликовской. Не помню я эту дату. Зато хорошо помню обстоятельства битвы (канонические, естественно). Особенно то, что далеко не на Куликовом поле был положен конец Монгольскому Игу, как полагает большинство.
Настоятельно рекомендую прочесть "современную" трактовку тех событий. Задаешся вопросом стоит ли вообще учить историю, которая все больше становится похожа на политические игрища.
ED> От примитивной школьной программы то? Я все школьные учебники на год прочитывал и запоминал примерно за неделю. Как только те учебники попадали в мои руки. Потом в течении года успевал прочитать и запомнить в дцать раз больше. Ничего не крякало.
Вы опять говорите о "понимании" учебника, от школьника как правило требуют запомнить цифры, слова, формулы. Это ИМХО мусорная информация.
ED> От зазубривания? У тебя какие-то странные представления об учёбе и уме.
Школа (и в наше время тоже) заточена именно под зазубривание.
Напомню, разговор шел про то, что человек обладающий гениальной памятью, с трудом может найти применение всему тому что он запомнил, тот же Андроников утверждал (может врал конечно), что его кореш Соллертинский тупо запоминал текст после прочтения. Вот тот бы наверное нашу школу закончил бы на отлично, но требовать энциклопедических знаний от обычного человека по меньшей мере глупо.
Опять наверное непонятно сказал
ED> Обучение государственному управлению просто невозможно без знания мировой истории
Знания здесь вторичны, хотя и важны. "Мудрость решений" рулит. Примеры нужны ?
kot1967>>Учить то можно всему, а результат то будет?
ED> Смотря как и чему учить.
Не понял сути ответа
Напомню ваш тезис был про "малолетку" которую в теории можно научить чему угодно.
ED> Вовсе нет. Во первых высшая математика в объёме школьной программы - самый обычный общеобразовательный предмет, а не какой не "спец". Во вторых - любой предмет лучше всего начинать учить сразу же, как только ученик способен его усвоить. Чем дальше, тем будет сложнее.
Категорически несогласен!!!!! Ерунда какая-то если ребенок по уровню способен усвоить вышку в 10 лет, что нужно ему эту вышку ему сразу начинать впаривать? Это все равно что на недееспособном человеке врачебные эксперименты ставить.
Тоже подытожу:
1-3 (4) Класс обязательный для всех учим писать, считать
4-9 Учим жить в этом суровом мире
После этого 70% благополучно отправляем в техникумы.
9-11 Оставшиеся 30% учатся примерно по программе 1 курса Вуза (выбранного профиля). Типа наших ФМШат. Через год есть возможность сменить профиль (через сдачу зачетов).

kot1967> Школа (и в наше время тоже) заточена именно под зазубривание.

В каком месте? И в чём разница между зазубриванием и запоминанием.

Кстати почти не шутка-я-б труды с минимальными изменениями объеденил для обоих полов. А то одна половина балбесов яичницу пожарить не может, другая лампочку поменять.

kot1967> вся математика (за исключением арифметики), вся химия (за исключением устройства доменных печей )
Т.е. ты хочешь сказать, что тебе за месяц в ВУЗе вдолбили школьный курс химии и тебе не понадобилось ничего из математики, кроме арифметики, а химия совсем не понадобилась?

Позволь не поверить. Говоря грубее — звиздишь.

iodaruk> Кстати почти не шутка-я-б труды с минимальными изменениями объеденил для обоих полов. А то одна половина балбесов яичницу пожарить не может, другая лампочку поменять.

А почему этому должна учить школа?

энди> Ну дык и высшую математику де факто не учат и не учили.Были элементы вышки ,без доказательств и обоснований.



Так и ты учил в ВУЗе только элементы вышки. Не давали тебе её всю.

Jerard> И вообще учить надо тока слову божьему, да чинопочитанию и лизоблюдству.
А как же попоцелование (поглубже)? Или это отнесём к разделу лизоблюдства?

энди> Ну логарифмы это скорее базовый курс.Чтобы понять дифф. исчисление ,необходимо пройти теорию пределов,после дифф. начинается интегральное.В универе это занимает года 2.Научить бездумно применять формулы возможно и в 10 классе ,но нужно ли?без понимания теории?

Вообще-то, в классической математической трактовке — сначала пределы, потом интегралы, потом дифференциалы (качественная, а не аналитическая теория дифуров). А потом теория меры и фальник. По пути ещё геометрия аналитическая и алгебра высшая, матлогика, теорвер и матстатистика (хотя я бы убрал теорвер с матстатистикой на после изучение теории меры), ТФКП, уравнения матфизики. Ну, там много чего ещё есть, скажем, чего давали чистым математиков, у нас была теория формальных языков (чистая алгебра, если взглянуть поближе), теория вычислимости (алгоритмы, МТ и прочее), методы вычислений (в том числе и немного аналитической теории дифуров), теория игр, методы оптимизации, всякие теории компилирования, языки программирования.

энди> Ну как учили,ребята этими буквочками обозначается такое понятие ,надо делать такие то такие то манипуляции ,

Ага, в математике так почит всё. И правила манипуляции ещё задают. Назыает логикой. Зачатки логики в моё время давали на геометрии в 6 классе, когда впервые по программе объясняли необходимые и достаточные.

энди> И только в вузе ,ты начинаешь понимать весь базис этих операций.
Да ну? И ты понял обоснованность перехода от конечного к бесконечному? А как насчёт того, что ты оперируещь со счётным множеством (типа n стремится к бесконечности), а результат получаешь для несчётного множества (типа lim x/x при x->0)? Или может объяснишь, как понятие длины вводится?

эээ, господа, а вы, разве в 10-м классе пределы с интегралами не учили?
Мой отец был впечатлён нашей математикой на первом и половине второго курса. А он всю жизнь занимается матричным анализом.

D.Vinitski> А почему этому должна учить школа?
А почему нет? Вот у меня обе дочки ходили в трудовой класс (кстати, обязательный в средней школе тут), умеют полочки делать, табуреточки, фигурки разные, шить немного. А уже в High School взяли классы по ювелирке, лепке, здоровому питанию.

D.Vinitski> эээ, господа, а вы, разве в 10-м классе пределы с интегралами не учили?

Да учили в простой форме. Даже теоремка Веершрасса был без доказательств.

D.Vinitski> Мой отец был впечатлён нашей математикой на первом и половине второго курса. А он всю жизнь занимается матричным анализом.
Матричный анализ? Алгебра матриц или тензоры?

Yevgeniy> ЗЫ Мой любимый пример что может математика в частности - эту историю нам рассказал препод по теорверу (не знаю байка или нет - но занимательно) как маленький Гаусс
Это не байка. Действительно вывел формулку для нахождения суммы N членов арифметической прогрессии. Только не 50 раз, а сто, а на два делим потому, что записали ряд два раза — в прямую и обратную сторону.

D.Vinitski>> Мой отец был впечатлён нашей математикой на первом и половине второго курса. А он всю жизнь занимается матричным анализом.
Mishka> Матричный анализ? Алгебра матриц или тензоры?

Честно говоря, отстал от жизни, суровая геофизика в размерах Донбасса с оптимизацией бурения.

Mishka> А почему нет? Вот у меня обе дочки ходили в трудовой класс (кстати, обязательный в средней школе тут), умеют полочки делать, табуреточки, фигурки разные, шить немного. А уже в High School взяли классы по ювелирке, лепке, здоровому питанию.

Всё же, лампочку ввинтить и обед приготовить должна семья, а не школа. Вот, если на ученика электрика или шеф-повара, учат, тогда, другое дело. Ювелирке же, ты сам, как я понимаю, не научишь?:)

D.Vinitski> Честно говоря, отстал от жизни, суровая геофизика в размерах Донбасса с оптимизацией бурения.

Это тогда матмоделирование.

D.Vinitski> Всё же, лампочку ввинтить и обед приготовить должна семья, а не школа. Вот, если на ученика электрика или шеф-повара, учат, тогда, другое дело. Ювелирке же, ты сам, как я понимаю, не научишь?:)

Не у всех в семье дома есть токарные станки, сверлильные станки, столярные станки, не у всех дома есть вытяжка, набор инструментов, включающий рубанки, полу- и просто фуганки, пилки, муфельные печи, сварочные аппараты, печи для обжига и прочее. Ну и швейная машина с 40 операциями тоже не у всех есть. Как и газовые горелки.

Газовая плита и настольная лампа есть везде.

kot1967>> вся математика (за исключением арифметики), вся химия (за исключением устройства доменных печей )
Mishka> Т.е. ты хочешь сказать, что тебе за месяц в ВУЗе вдолбили школьный курс химии и тебе не понадобилось ничего из математики, кроме арифметики, а химия совсем не понадобилась?
Mishka> Позволь не поверить. Говоря грубее — звиздишь.
1.Основной разговор идет про то что вдалбливают до 8 класса. Из этого вообще ничего.
2.Про 9-10 только общие понятия.В универе на них месяца хватило бы с избытком. А в части химии только то что я вдолбил в себя сам вне школьной программы.
ЗЫ Очень неприятно часами решать пределы, а потом обнаружить что есть правило Лапиталя или сначала думать что електрон это шарик потом морская волна, а в итоге выяснить что его вообще нет, а есть только вероятность . Крыша то она не железная
ЗЫЫ Я не звиздю, я действительно так считаю. Может это и субьективно.

kot1967> 1.Основной разговор идет про то что вдалбливают до 8 класса. Из этого вообще ничего.
100%

kot1967> 2.Про 9-10 только общие понятия.В универе на них месяца хватило бы с избытком.
100% и так и приходится делать фактически, переучивать

kot1967>А в части химии только то что я вдолбил в себя сам вне школьной программы.
для меня вся школьная неорганика мимо, только метод полуреакций с интересом слушал. Вернее, не имело смысла на неее тратить целый год, обучая необычаемых тб и Н-ОН

kot1967> ЗЫ Очень неприятно часами решать пределы, а потом обнаружить что есть правило Лапиталя или сначала думать что електрон это шарик потом морская волна, а в итоге выяснить что его вообще нет, а есть только вероятность . Крыша то она не железная
тут все зависит от логики, по которой составляли курс. Я своей биофизикой был очень доволен, ничего лишнего.

Вообще, надо как то делить детей не по способностям (они у большинства хорошие), а по мотивации в данный момент. Но сложно это на уровне школы, в универе намного проще, дураки там не так сильно мешали.

Mishka> Так и ты учил в ВУЗе только элементы вышки. Не давали тебе её всю.
да не ,курс математики был конечно несколько ной чем у чистиков ,но довольно подробный.

kot1967> ЗЫ Очень неприятно часами решать пределы, а потом обнаружить что есть правило Лапиталя

Лопиталя.
Но на матане им пользоваться ЗАПРЕЩАЛИ Так в заданиях и на экзамене и говорилось - вычислить, не лопиталируя.

А про электрон можно думать почти как нравится Хоть как о морском еже
Но лучше об электронных облаках, корректней будет. В этом плане школьные учебники химии даже лучше учебников физики.

D.Vinitski> Газовая плита и настольная лампа есть везде.

да-да. А ты умеешь готовить кузнечиков? Ты можешь попытаться слезть и сказать, что кузнечиков есть не будешь — это ожидаемо.

kot1967> 1.Основной разговор идет про то что вдалбливают до 8 класса. Из этого вообще ничего.

Основы матлогики — 7 класс.

kot1967> 2.Про 9-10 только общие понятия.В универе на них месяца хватило бы с избытком. А в части химии только то что я вдолбил в себя сам вне школьной программы.
Без базы и для понимания — нет. Если учиться только пользоваться с каким-то понятием — едва-едва.

kot1967> ЗЫ Очень неприятно часами решать пределы, а потом обнаружить что есть правило Лапиталя или сначала думать что електрон это шарик потом морская волна, а в итоге выяснить что его вообще нет, а есть только вероятность . Крыша то она не железная

Да ну? И как тебе правило Лопиталя помогло в решении? Ну и про электроны — мы описываем это при помощи вероятности. По другому не умеем. А насчёт крыши — так желание учиться вполне себе удерживают её на месте. А вот нежелание и приводит к срыву.