Сверхсветовые нейтрино?

bashmak> бреда различных "опровергателей" - лезут как тараканы.

"Ну вот, а то всё мама да мама"© Спасибо

bashmak> Тля, люди, ну есть ведь статья http://arxiv.org/pdf/1109.4897 так сложно заглянуть прежде чем высасывать из пальца небылицы?

Дык, обстоятельно прочесть со всеми сопутствующими никак руки не доходят

bashmak> Неопределенность расстояния - 20 см (и с контролем там тоже все впорядке), а наиграть надо 20 метров - на 2 порядка больше.

Кстати, а какой там размер детектора? И точность фиксации места вспышки?

bashmak> Что характерно, в архиве, уже несколько статей с разбором бреда различных "опровергателей" - лезут как тараканы.

Мне понравились чуваки с коллапсом волновой функции и предположением, что регистрируются на самом деле нейтрино, вылетевшие не в направлении детектора, а под углом

Эксперимент ICARUS не увидел сверхсветового излучения нейтрино - ученые

РИА НОВОСТИ, ОПУБЛИКОВАНО 19.10.2011
Ученые, работающие в нейтринном эксперименте ICARUS, не обнаружили специфического излучения, которое должно возникать, если бы нейтрино действительно могли достигать скорости выше световой, о чем ранее заявляли участники их "сестринского" эксперимента OPERA, говорится в статье, размещенной в электронной библиотеке Корнеллского университета (США).
В конце сентября 2011 года физики из швейцарского ЦЕРНа и лаборатории Гран Сассо в Италии заявили, что им удалось засечь элементарные частицы - нейтрино, двигающиеся со сверхсветовой скоростью, при помощи детектора OPERA. По оценкам ученых, нейтрино пролетали 730 километров от ускорителя SPS в ЦЕРНе до подземного детектора в тоннеле Гран Сассо в среднем на 60 наносекунд быстрее, чем предполагали расчеты.
Это вызвало поток сообщений в прессе об "опровержении" теории относительности Эйнштейна. Многие физики в настоящее время ведут поиск возможных ошибок и погрешностей в оценках скорости нейтрино.
Эксперимент ICARUS (Imaging Cosmic And Rare Underground Signal) "работает" на том же потоке нейтрино из ЦЕРНа, а его детектор - две емкости, заполненные жидким аргоном - находится бок о бок с детектором OPERA.
Участники эксперимента решили проверить, превышают ли нейтрино скорость света путем поиска проявлений одного из эффектов, который должен возникать при таком превышении - аналоге черенковского излучения, предсказанного Эндрю Коэном (Andrew Cohen) и Шелдоном Глэшоу (Sheldon Glashow). По расчетам этих ученых, сверхсветовые нейтрино должны быстро терять энергию за счет того, что будут порождать пары позитрон-электрон и гамма-излучение.
Один из авторов статьи, сотрудник Института ядерных исследований РАН Сергей Гниненко в беседе с РИА Новости отметил, что детекторы ICARUS и OPERA находятся в одинаковых условиях - стоят в одной лаборатории на одинаковом расстоянии от ЦЕРНа, "видят" один и тот же пучок нейтрино. Это позволяет сопоставлять полученные на них результаты.
"Если частица летит со скоростью выше скорости света, то она взаимодействует со средой и испускает излучение, то есть теряет энергию... Спектр энергии этого нейтрино - мюонного нейтрино - хорошо известен, он неоднократно измерялся. Нейтрино пробегает 730 километров от ЦЕРНа до Гран-Сассо. Предполагается, что если они превышают скорость света, то они будут прибывать туда с характерными потерями энергии", - сказал Гниненко.
По его словам, если энергия нейтрино в ЦЕРНе составляет около 20 гигаэлектронвольт, то сверхсветовые потери должны составить несколько гигаэлектронвольт.
Детектор ICARUS измерил спектр мюонных нейтрино и "увидел", что их средняя энергия не отличается заметно от той энергии, которая была измерена в ЦЕРНе. Таким образом, сверхсветовые эффекты обнаружены не были.
"Это противоречит измерениям OPERA, хотя это не прямые измерения. Это косвенная проверка", - сказал собеседник агентства.

Татарин> Эксперимент ICARUS не увидел сверхсветового излучения нейтрино

Жесть. «Учёные N в эксперименте обнаружили прецессию орбиты Меркурия, которой не должно быть по законам Ньютона. Учёные M провели проверку и не обнаружили приложенных к Меркурию сил, без которых невозможна прецессия. Вывод — никакой прецессии нет»

Логика прохиберусов же.

Нейтрино итак по теории не должны двигаться со сверхсветовой скоростью. Если они движутся с таковой, как можно их поведение проверять по теории, которая этого не допускает?

Balancer> Жесть.

Хотел это написать, но поленился
В этом есть смысл. Поскольку теория пошатнулась, нужно методично нащупывать как именно она пошатнулась. Дальше чисто рассуждения, табуретки не кидать. Если это буквальный сверхсвет, тогда должны были быть эффекты от сверхсвета — они их проверили, не нашли. Если это неявный сверхсвет, вроде других измерений, тогда их результаты не имеют значения. Но хорошо что народ начал проверять и вообще копать тему — так начинались революции в науке, как с квантами.

The old quantum theory was a collection of results from the years 1900–1925 which predate modern quantum mechanics. The theory was never complete or self-consistent, but was a collection of heuristic prescriptions which are now understood to be the first quantum corrections to classical mechanics.

Татарин>> Эксперимент ICARUS не увидел сверхсветового излучения нейтрино
Balancer> Жесть. «Учёные N в эксперименте обнаружили прецессию орбиты Меркурия, которой не должно быть по законам Ньютона. Учёные M провели проверку и не обнаружили приложенных к Меркурию сил, без которых невозможна прецессия. Вывод — никакой прецессии нет»
Только вывод ты сам придумал и написал. И "жесть" - это жесть именно твоя.

Balancer> Нейтрино итак по теории не должны двигаться со сверхсветовой скоростью. Если они движутся с таковой, как можно их поведение проверять по теории, которая этого не допускает?
Проверяют не "по теории". Проверяют поведение по факту. Теперь мы знаем, что у нейтрино не возникало черенковского излучения: либо это довод в пользу того, что они медленнее света, либо рассуждения Черенкова для этих нейтрино не работают.
Мы получили инфу.

Татарин> Теперь мы знаем, что у нейтрино не возникало черенковского излучения: либо это довод в пользу того, что они медленнее света, либо рассуждения Черенкова для этих нейтрино не работают.

Чем и как оно заряды цеплять будет, чтобы излучение пошло?

>По расчетам этих ученых, сверхсветовые нейтрино должны быстро терять энергию за счет того, что будут порождать пары позитрон-электрон и гамма-излучение.
Если нейтрино - тахион, или может в него превращаться, то наоборот, либо ему торможением сообщается энергия, либо разгоном отнимается.

Татарин> Теперь мы знаем, что у нейтрино не возникало черенковского излучения: либо это довод в пользу того, что они медленнее света, либо рассуждения Черенкова для этих нейтрино не работают.

Объясни, по какому механизму черенковское излучение может возникнуть для сверхсветовой частицы?

Татарин>> Теперь мы знаем, что у нейтрино не возникало черенковского излучения: либо это довод в пользу того, что они медленнее света, либо рассуждения Черенкова для этих нейтрино не работают.
AidarM> Чем и как оно заряды цеплять будет, чтобы излучение пошло?
Там не излучение, там его аналог. Через петли.

Татарин>> Теперь мы знаем, что у нейтрино не возникало черенковского излучения: либо это довод в пользу того, что они медленнее света, либо рассуждения Черенкова для этих нейтрино не работают.
Balancer> Объясни, по какому механизму черенковское излучение может возникнуть для сверхсветовой частицы?
Именно черенковского там и нет, это я, очевидно, криво выразился, раз уж и Айдар прицепился.

Я сам толком не понимаю; они ссылаются на статьи Глэшоу, которые я не могу найти в сети. А у меня с теорией электрослабых - на уровне общей эрудиции. То есть, никак.
Там идёт воникновение электрон-позитронной пары через W-бозон, процесс, ессно, пороговый, только для медленных тахионов.

aasazh003> Как определена скорость света в ВАКУУМЕ если по большому счету вакуума поблизости нет?

Угадайте что это такое
http://www.tfstechnologies.com/images/UHVChamber1Rt.jpg [not image]

au> Угадайте что это такое
Тоже мне, бином Ньютона... ©
Разумеется, это сверхсветовой спидометр (точнее, его самый важный элемент).
Знаменитый бортмеханик Чубакка объяснил бы подробнее

Татарин> Именно черенковского там и нет, это я, очевидно, криво выразился, раз уж и Айдар прицепился.

Я не прицепился, а просто в этом не разбираюсь. Про виртуальные пары, полученные через электрослабое догадался.

Татарин> А у меня с теорией электрослабых - на уровне общей эрудиции. То есть, никак.

Вот, аналогично.

aasazh003> Я конечно извиняюсь...
Имеет смысл.

aasazh003> Где померили(как определили скорость света+- х)
aasazh003> Как определена скорость света в ВАКУУМЕ если по большому счету вакуума поблизости нет?
Есть такие штуки - вакуумные камеры, благодаря которым удаётся обустроить вакуум в земных лабораториях.
И есть такие штуки - интерферометры, которые позволяют измерять скорость распространения света очень точно (если быть точнее, скорее - точно привязывать через оную единицы измерения расстояния к единицам измерения времени, ибо эталон метра сам уже с полвека завязан на скорость света).

Fakir> Кстати, а какой там размер детектора? И точность фиксации места вспышки?

http://vadimboyarkin.ru/articles/Opera-jinst9_04_p04018.pdf
Размер детектора 10мх10мх20м Точность фиксации: НЯП время они фиксируют по сцинтилляторным стенам, которые стоят каждые два кирпича, тоесть порядка 16см между стенами, а точность взаимодействия нейтрино там субмиллиметровая - они же в своих пластинах собирались распад тау лептона смотреть (основная задача детектора) а у него с*тау=87 микрон.

bashmak> Размер детектора 10мх10мх20м
Извини за занудство - но что за единицы длины в ваших европах называются "м"?
Микрометры? Миллиметры? Сантиметры? Метры?
Или, не приведи, мегатонны?

Anika> Извини за занудство - но что за единицы длины в ваших европах называются "м"?

там буковка русская, стало быть и размерность такая же как подразумевается под русской буковкой "м" - метры

bashmak> там буковка русская, стало быть и размерность такая же как подразумевается под русской буковкой "м" - метры
Понятненько... Надёжненько... добротненько...
Двадцатиметровый самовар стоит на столе, да?
Всё, завтра пора выписываться из этой клиники...

Anika> Двадцатиметровый самовар стоит на столе, да?
Anika> Всё, завтра пора выписываться из этой клиники...
я так понимаю, что лучший детектор - вода. Чем больше толща воды, тем бОльшую часть зафиксирует. Сам же знаешь, что в-во в основном пустота промеж редкими ядрами.

Чем "самовар" (хотя точнее - бассейн) в 20 м диаметром плох?

Bredonosec> я так понимаю, что лучший детектор - вода.

Нет. Все сильно зависит от того - какие нейтрино, каких энергий ты собираешься смотреть.

Bredonosec> Чем больше толща воды, тем бОльшую часть зафиксирует. Сам же знаешь, что в-во в основном пустота промеж редкими ядрами.
Bredonosec> Чем "самовар" (хотя точнее - бассейн) в 20 м диаметром плох?

Гуглим по словам Супер Камиоканде

И находим "самовар" 40 метров высотой и 40 метров в диаметре, 50 тысяч тон ультра чистой воды, но это уже вчерашний день.

Потом можно погуглить Антарес ANTARES (telescope) - Wikipedia, the free encyclopedia. Следующее поколение таких детекторов будет покрывать кубический киллометр воды.

ЗЫ. По поводу того, что вода лучшая - у воды есть серьезный недостаток: единственный вариант обнаружения нейтрино в воде - превращение электронного нейтрино в электрон и регистрация черенковского излучения этого самого электрона. Если же хочется померить что-то другое - мюонное нейтрино, тау нейтрино, нейтринный поток (перерассеяние нейтрина без превращения в лептон), то необходим сцинтиллятор (см эксперимент SNO), либо еще более сложные наборы детекторов.

Anika>> Двадцатиметровый самовар стоит на столе, да?
Bredonosec> я так понимаю, что лучший детектор - вода. Чем больше толща воды, тем бОльшую часть зафиксирует.
Да я ж не спорю. "Лучший курорт - Сочи, лучший президент - Вова", и всё такое.
Взгляни на картинку, о которой речь, а?

bashmak> Потом можно погуглить Антарес ANTARES (telescope) - Wikipedia, the free encyclopedia. Следующее поколение таких детекторов будет покрывать кубический киллометр воды.
Скромно как то...

Wyvern-2> Скромно как то...

Не, байкал - это даже не вчерашний день, а позавчерашний и очень жалко, что на него до сих пор тратятся деньги, которые могли бы пойти на что-то новое и переспективное.
Сравни
Байкал: 8 струн по кругу 42 метра в диаметре, длина струны 110м. 192 модуля.

Антарес 12 струн 350 метров длинной покрывают площадь 0.1 км**2, 70 метров между струнами на каждой струне по 75 модулей - 900 модулей всего.

KM3NeT: 1км длинной струны, покрывают площадь 1км**2, 12000 модулей каждый из 31 фотика, а не из 3х, как в Антаресе

а мне понравилась идея (и реализация) ледового нейтринного детектора