Фобос-Грунт - полёт на свалку

Balancer> «„Специалисты предупреждали

Ага, как только "худшие прогнозы оправдались", из норок повылазили "специалисты". Не вчера, не год назад, а вовремя.

(тут следует написать что-то столь негативное, чего не хочется и не получается даже придумать)

Да были и раньше голоса всякие... по внутренней кухне больше, конечно, чем "в эфир".
Не просто так ведь на два года отложили. Но, видать, не все баги выловили

au> Ага, как только "худшие прогнозы оправдались", из норок повылазили "специалисты". Не вчера, не год назад, а вовремя.

Ну да, а ты — точно знаешь, что эти «специалисты» по норам прятались и не высовывались до старта. Наверное, свечку держал…

Для России — совершенно нормальная ситуация, когда на негативную оценку последствий просто забивают и говорят — «да фигня, пронесёт, ты сгущаешь, очерняешь» и т.д. Хоть на форумах оно так, хоть в научных работах, хоть в инженерной практике. Раньше, когда степень ответственности выше была, хоть радеющий за дело «снизу» мог пригрозить через голову начальства обратиться, не важно, в руководство отрасли, в ЦК или газету. А сегодня уже и такого механизма нет. Иногда, конечно, кто-то «выпрыгивает» наверх, но мало того, что это оказывается последний «прыжок» оного (свежий случай — «собачьи консервы»), так ещё и не меняет ничего.

Так и живём.

TEvg>> Не так уж сложно было её отработать.
Balancer> Я заслушаю твоё мнение по этому вопросу только после того, как ты поработаешь над программированием аппаратных систем повышенной надёжности в условиях ограниченных ресурсов

Интересно бы узнать в чем причина отказа - аппаратная или ошибка в программе. Аппаратный отказ (если не по причине "забытой крышечки") еще как-то не очень позорно...

А вот баг в программе управления это стыдно. Ну ведь в самой простой реализации там автоматика не намного сложнее чем механический блок управления старой стиральной машиной. Чуть более современные конечные автоматы на диодах учили проектировать советских студентов определенных специальностей еще лет 30 назад и раньше. Понятно что в ракете реально много внешних параметров, на которые надо реагировать. Но числи их конечно и задача вполне проверяемая при должном подходе к управлению качеством.

Sheradenin> Ну ведь в самой простой реализации там автоматика не намного сложнее чем механический блок управления

Проблема в том, что сегодня невовлечённые люди стараются узко специализированные простые по принципу действия и надёжные решения (которые очень трудно придумать), заменять на простые и дешёвые в разработке универсальные решения.

Боюсь, что построить системы астронавигации для МБР на элементной базе 1960-х гг. или повторить тот же борт «Шилки» «не только без транзисторов, но даже без радиоламп» сегодняшние инженеры просто не в состоянии.

…

Собственно, в 1990-х я сам учился с теми, кто сегодня занимается такими разработками…

au>> Ага, как только "худшие прогнозы оправдались", из норок повылазили "специалисты". Не вчера, не год назад, а вовремя.
Balancer> Ну да, а ты — точно знаешь, что эти «специалисты» по норам прятались и не высовывались до старта. Наверное, свечку держал…

Да, я точно знаю, держал. Я вчера смотрел трансляцию, и ни одного "специалиста" там не прозвучало. И ни одного специалиста в соцсетях не слышно было, хотя там слышно кого угодно при желании, от проституток до кремлян. Всё записано, все могут подержаться за свечку при желании даже постфактум.

Balancer> А сегодня уже и такого механизма нет.

А кто такой Навальный? Почему я о нём знаю, хотя он мне абсолютно неинтересен? Механизм потому что есть.

Balancer> «не только без транзисторов, но даже без радиоламп» сегодняшние инженеры просто не в состоянии.

Никаких сомнений.

au> И ни одного специалиста в соцсетях не слышно было, хотя там слышно кого угодно при желании, от проституток до кремлян.

Гы три раза.
Да ты представляешь, каких 3,14дюлей бы они получили? Одно из фактических условий для работающих в отраслевых конторах: довольно жёсткое ограничение публичного обсуждения чего бы то ни было связанного.

au> (тут следует написать что-то столь негативное, чего не хочется и не получается даже придумать)

Придумал. И это лучшее, что можно сделать, если таки капут АМС: считать что ничего не было, никакого "Фобос-Грунта". Фукусиму забыли за полгода, это забудут за три дня, если не выступать. Проблему это не решит, но от позорища избавит.

au> Да, я точно знаю, держал.

Ох, и розовый же мир твоих фантазий…

Fakir> Да ты представляешь, каких 3,14дюлей бы они получили? Одно из фактических условий для работающих в отраслевых конторах: довольно жёсткое ограничение публичного обсуждения чего бы то ни было связанного.

А это тестикулярный выбор. Получить люлей и попытаться, с значительной вероятностью успеха из-за публичного скандала, спасти проект, или сидеть в норке, а потом, когда уже поздно, гундеть что "а мы предупреждали".

Balancer> Боюсь, что построить системы астронавигации для МБР на элементной базе 1960-х гг...

Да и избу, одним топором, мало кто сложит. Да и жить в ней - желанья нет.
Может на Марс, в XXI веке, стоит "лететь" на технических решениях XXI века? Толку то побольше будет.

au> Проблему это не решит, но от позорища избавит.

Угу. А ещё через очередных лет 20 торжества демократии, и проблема вообще отпадёт в виду того, что разучимся в космос летать. Нет возможности — нет проблем.

Sheradenin> А вот баг в программе управления это стыдно...

Правда? Еще один апологет особой ущербности программы, как информационной машины, по сравнению с микросхемой, как такой-же машиной?
Я полагаю смысла нет расписывать как влияет серийность того и другого продукта на надежность?

hsm> Может на Марс, в XXI веке, стоит "лететь" на технических решениях XXI века?

Угу. Вон, полетели уже. И на Марс, и на геостационар с «Экспрессом-АМ4», и в океан с первой в мире подводной спутниковой навигационной группировкой, и в тайгу на «Прогрессе»…

Передовые технические решения XXI века в жизнь!

au> А это тестикулярный выбор. Получить люлей и попытаться, с значительной вероятностью успеха...

Многократно проверено. Получить - 99.(9)%, успеха - 0.(0)1%. А народ который там, все еще, работает не так глуп и к самообучению способен.

Balancer> Угу. Вон, полетели уже...

Тебе кажется что "на решениях 1960 года" было-бы лучше? - Напрасно. Достаточно посмотреть сколько помучились в тот период, перед получением результата.

ЗЫ
Это да-же не говоря о том что на "тех" технологиях упомянутые тобой аппараты не реализуемы, практически.

S.I.> Иванова нах (валить лес), Морозова на его место.

А куда прикажешь девать всю нижестоящую кодлу правильных пацанов? А то они сами могут отправить, куда подальше.

hsm> Тебе кажется что "на решениях 1960 года" было-бы лучше? - Напрасно.

Ты невнимательно меня читаешь. Я не про решения пишу, а про отношения. Это ты уже к технике, зачем-то, повёл. А дело — не в ней. А в людях, которые всё меньше способны решать задачи нетрадиционно и эффективно.

Речь не о том, что технологии 1960-х гг. эффективны. А о том, что если бы сегодня, на современных технологиях, люди бы делали технику как тогда, то на Марс бы уже как к себе на дачу летали. Наверное.

Но сегодня к технологии относятся всё больше не как к ограниченному ресурсу, а как к магии. Люди всё чаще лепят на коленке готовые решения «абы как», без понимания сути процессов и без привлечения творческого подхода. В результате и имеем то, что имеем.

S.I.> Две недели? А сколько же там окно старта?

Там же выше, вроде бы, перигей в 157 км. указывался? Две недели?

x000> В России президент отвечает за все!©В.В.Путин

Это он про Айфона?

Sheradenin>> А вот баг в программе управления это стыдно...
hsm> Правда? Еще один апологет особой ущербности программы, как информационной машины, по сравнению с микросхемой, как такой-же машиной?
Вы слишком глубоко между строк читаете.
Я всего лишь пытался сказать задача создать борт для ракеты наверное уже лет 30 как не является чем-то новым и неизведанным, где нужно проводить НИОКР с непредсказуемым результатом и сроками. Это типовая инженерная задача, которая при должной организации процесса дает результат с заданным качеством.
А какая платформа и архитектура - это уже вопрос вторичный. Там на выбор можно хоть на диодах аналоговый конечный атомват спаять хоть кластер однокристалок намутить хоть что угодно еще. Есть типовые проверенные подходы к решению подобных задач с известными плюсами и минусами. Роман тут абсолютно прав, когда пишет что сейчас превалирует подход когда выбирают не оптимальное решение, а самое модульно-шаблонное, собирая систему из набора черных ящиков (каждый со своими неизвестными багами) и все вместе получается на порядок более глюкавым чем отдельные компоненты. Неграмотные копипастеры дешевы.

hsm> Я полагаю смысла нет расписывать как влияет серийность того и другого продукта на надежность?
Качество любого продукта напрямую зависит от цены вопроса. Если можно позволить отладку проводить на реальных пользователях - почему нет, это дешевле и о многом эффективнее.
Вот только в космической отрасли этот подход очень слабо применим по понятным причинам. Значит надо вкладываться в тестирование, причем не формальное, а как так чтобы было по настоящему, когда независимая команда тестировщиков имеет такой же вес как и разработчики, если не больший. А по факту есть тупая местная традиция экономить на тестерах - типа они ничего полезного не делают, только всем мешают и жрут бюджет. И поэтому тестирование делается формально, для "галочки". Возможно что как раз сейчас на орбите болтается результат подобного подхода.

au> Да, я точно знаю, держал. Я вчера смотрел трансляцию, и ни одного "специалиста" там не прозвучало.

Кто б их выпустил..

>И ни одного специалиста в соцсетях не слышно было, хотя там слышно кого угодно при желании, от проституток до кремлян.

Тут вот пари заключили на 500 баксов, что сломается, а вы и не в курсе.