Посоветуйте фотоаппарат "на все 100"

Сергей-4030> Покажи свои лучшие 5-10 фото на 20d vs твои лучшие фото на 550d - вот тогда и посмотрим.

Видишь ли, я, как немного разбирающийся в фотографии, просто не загоняю (кроме редких тестов) 20D в те режимы, где он ужасен. Поэтому сравнить его с 550D не на чем (кроме искусственных тестов). Просто работая на 20D испытываешь НАМНОГО больше ограничений, чем на 550D.

Ну а кто ограничений не почувствует и будет снимать одинаково и там, и там, то и получит уйму говна на 20D по сравнению с 550D в ряде условий.

Сергей-4030> И аналогов каких же из твоих нынешних линз нет для Никоновых систем? Или хотя бы какие Никоновы аналоги дороже?

Покажи мне для начала 50/1,8 AF-S (к вопросу об отвёртках) в пределах 3 тыс. руб.

Потом можешь поискать зум-телевик до 270 AF-S (кэноновский эквивалент 250мм) за 6000 руб.

(цены, понятно, российские, в Штатах они безусловно ещё ниже)

Сергей-4030> Скажем, мне очень нравится вот эта фотка дочки.

Ты же знаешь, что фото своих детей у фотографов обсуждать не принято. Неэтично. Тот случай, когда говорят или хорошо, или ничего.

Сергей-4030> Это так важно? Важно, чтоб эмоции вызывало

Но это уже не вопрос фотографии, видишь ли. Да, я тоже часто на коммуникатор снимаю. И то, что эмоции вызывает. Но тема немного, как бы, о другом.

Ты такой снимок мог снять и на мыльницу за двести баксов.

Сергей-4030>> Покажи свои лучшие 5-10 фото на 20d vs твои лучшие фото на 550d - вот тогда и посмотрим.
Balancer> Видишь ли, я, как немного разбирающийся в фотографии, просто не загоняю (кроме редких тестов) 20D в те режимы, где он ужасен. Поэтому сравнить его с 550D не на чем (кроме искусственных тестов). Просто работая на 20D испытываешь НАМНОГО больше ограничений, чем на 550D.

Понятно. Ну чего ж, разбирающимся - разбираемое. А я вот, как лох, снимал на D50 что ни попадя и сейчас по недомыслию многие из тех фото мне нравятся.

Balancer> Ну а кто ограничений не почувствует и будет снимать одинаково и там, и там, то и получит уйму говна на 20D по сравнению с 550D в ряде условий.

Понятно. "В ряде условий" - это какие-нибудь ночные пейзажи лепистрочков, которые снимаются и потом ложатся на дальнюю полку директорию и там тихо умирают? Бывает, да. Большая потеря, ничего не скажешь.

Сергей-4030>> И аналогов каких же из твоих нынешних линз нет для Никоновых систем? Или хотя бы какие Никоновы аналоги дороже?
Balancer> Покажи мне для начала 50/1,8 AF-S (к вопросу об отвёртках) в пределах 3 тыс. руб.

Я знал, что ты это скажешь. Таки да, полтинника за 110 баков без отвертки - нет. С отверткой - есть, конечно, без отвертки - нет. 200 баков надо выкладывать. 90 баков экономии, тут не поспоришь. Если, конечно, не забить на эту линзу по причине утраты смысла. Или если ручками фокусировать.

Balancer> Потом можешь поискать зум-телевик до 270 AF-S (кэноновский эквивалент 250мм) за 6000 руб.

В смысле суперзум? Или какой зум-телевик?

PS Заметь, в "ранних" средних/начальных моделях, в той же D50 отвертка была. А сейчас когда я смотрю на линзы, которые мне нужны - отверточных там просто нет. Отвертка на камере у меня есть. Отверточных линз - нет. Не треба.

Balancer> Ты такой снимок мог снять и на мыльницу за двести баксов.

Ты всерьез, что ли? Сними-ка на мыльницу, ага.

Сергей-4030> Понятно. "В ряде условий" - это какие-нибудь ночные пейзажи лепистрочков

А в солнечный день яркую зелень на зажатой диафрагме и на мыльницу за $200 снимать можно. Зачем зеркалка-то тогда?

Сергей-4030> Я знал, что ты это скажешь.

Ну а зачем спрашивал? Вот из-за таких вещей я Canon и выбрал. Полтинник на кропе — очень ходовое стекло.

Сергей-4030> В смысле суперзум? Или какой зум-телевик?

Телевик, конечно. Моё отношение к суперзумам ты знаешь.

Сергей-4030> Отверточных линз - нет. Не треба.

И что ты вместо полтинника используешь?

Balancer>> Ты такой снимок мог снять и на мыльницу за двести баксов.
Сергей-4030> Ты всерьез, что ли? Сними-ка на мыльницу, ага.

Ну, извини, бассейна нет. А больше, кроме доступности бассейна в любой момент, я ничего технически проблемного для снятия такой фотки не вижу На что обратить внимание, в чём тут зеркалка незаменима?

stas27>> Ну тогда я в дупель не понимаю, где тут преимущество Кэнон.
Balancer> Я же сказал — в выборе оптики

Ну не понимаю. На Никон не поставишь Тамроновский объектив? Или у Никона нет Nikon | Imaging Products | AF-S DX NIKKOR 18-55mm f/3.5-5.6G VR (3.0x) ? Или нет Nikon | Imaging Products | AF-S DX NIKKOR 55-300mm f/4.5-5.6G ED VR (5.5x) ? Если исключить Ф/4 зумы, телевики и Ф/1.2 экзотику в чём для тебя преимущества выбора оптики у Кэнона?

А, увидел твой ответ Сергею. Вопрос снят.

...
Balancer>>> Ты такой снимок мог снять и на мыльницу за двести баксов.
Сергей-4030>> Ты всерьез, что ли? Сними-ка на мыльницу, ага.
Balancer> ... На что обратить внимание, в чём тут зеркалка незаменима?

Shutter lag?

stas27> Ну не понимаю. На Никон не поставишь Тамроновский объектив?

Без отвёртки — нет. Тамроны — безмоторные.

stas27> Или у Никона нет 18-55

Кит я и не учитываю

stas27> Или нет 55-300

11 штук минимальная цена в Москве. Против 6 тыс. у Canon 55-250. Ну и нареканий от пользователей первого больше, чем от последнего.

stas27> в чём для тебя преимущества выбора оптики у Кэнона?

Вон, ещё про полтинник выше. Опять же, посматриваю на 85/1,8 и тут снова то же самое - Никон безмоторный, чуть дороже, отзывы более негативные...

Каждый раз по отдельности — мелочь, а в сумме — уже прилично набегает.

Я платформу себе больше полугода выбирал, при чём чисто душой к Nikon'у больше тяготел Даже когда плюсы у Canon уже основательно перевешивали, всё на Никонов поглядывал. Но сделал в итоге выбор. И не прогадал

stas27> Shutter lag?

А тут и зеркалка не спасёт. В смысле, просто реакции не хватит именно так брызги поймать. Что на зеркалке, что на мыльнице, придётся или наугад тыкать, или сразу серию.

...

Кстати, Tamron 18-270 (на котором, ЕМНИП, был снят этот снимок?) ещё и фокус весьма тормозной имеет. А на таком ярком свету мыльницы, наоборот, фокусируются очень быстро. Хотя уже не те, что уровня $200

AGRESSOR> Н-да... вы меня озадачили. Сегодня, как маленький, чуть не купился на хвалебные песни продавца в BestBuy касательно D7000. Мол, самый лучший, а защищен так, что чуть ли не в ванне купать его можно. Брешут?
Вань.
Тут народ уже начал меряться письками тушками/объективами, а у меня вопросы будут простые:
- чем ты сейчас снимаешь?
- что конкретно тебя не устраивает?

ИМХО если хочешь "окунуться" в мир зеркалок - возьми для начала что-то простое а-ля дабл-кит или тушка + телевик. Можешь тот же Олимпус - он недорогой - да посмотри свое к нему отношение. Свой опыт - лучше всего.
А то тебе сейчас насоветуют....

Зеркалка - это отдельный мир. Пока не попробуешь глубже - не поймешь. Это как у меня с пистолетом - со временем хват кардинально изменился и приоритеты внимания при выстреле.
К тому же прицеливанию двумя глазами было, кстати, привыкнуть легко - я на зеркалке второй глаз не щурю - оттуда

yacc> Можешь тот же Олимпус

Хоть я и сторонник Canon, но скажу, что лучше пусть уж Nikon будет

yacc> я на зеркалке второй глаз не щурю - оттуда

А что, кто-то щурит?

Balancer> Хоть я и сторонник Canon, но скажу, что лучше пусть уж Nikon будет
Это какой понравится. Хоть Соньку Олик и вправду недорогой просто - плюс со стабилизатором в тушке, что не требуется более дорогие объективы. Но на высоких ИСО - он не очень - если это принципиальный момент ( > 20% снимков будет делаться именно так ) - его брать не стоит.

Я же о другом - тренировочная "кошка" все точки над i поставит.

P.S. По моим наблюдениям - очень многие "щурят" - больше, чем тех, кто не щурит

stas27>> Shutter lag?
Balancer> А тут и зеркалка не спасёт. В смысле, просто реакции не хватит именно так брызги поймать. Что на зеркалке, что на мыльнице, придётся или наугад тыкать, или сразу серию.

А ты попробуй. Сними на мыльнице лагом в полсекунды-секунду.

Balancer> Понятно. Даже такой детский пример ты не понял.

Это ты не понимаешь. Если относительный размер изображения объекта с размеру кадра одинаков - значит и шевеленка одинаковая.

Balancer>Оно таким и будет. Потому что смещение не зависит от кропа, матрицы, размещения. Зависит только от объекта и объектива.

Конечно. Но для того, чтобы получить на кропе такое же отношение объекта к размеру сенсора, что на фуллфрейме, надо или отойти подальше или уменьшить угол объектива. В обоих случаях "кроповая" поправка приходит к строгому нулю.

Balancer>Никонов поглядывал. Но сделал в итоге выбор. И не прогадал

Типа, если б ты купил Никон, ты бы написал, что прогадал. Точно так же написал бы, что не прогадал. Ты рационализируешь свои субъективизмы, задним числом придумываешь, почему ты был прав. Я отлично помню, как ты рассказывал, что органы управления 550D куда как удобнее (или как минимум - не менее удобные), чем 7D. Странно даже, что инженеры Кэнона вообще сделали второе колесо и пр.

Если посмотреть на это дело трезво, политика Никона вполне логична - нетребовательные/немногоснимающие товарищи покупают дешевую модель в линейке и используют ее в основном с китовой линзой. Те, кто снимают много/часто меняю линзы/имеют много линз - проводят с камерой больше времени, им логичней предложить камеру с хорошими органами управления (и отверткой).

Кэнон делает отличные камеры, чего тут спорить. Но и Никон делает отличные камеры. И между прочим, лично я год снимал Кэноном. И перешел обратно на Никон прежде всего потому, что у Кэнона линзы, которые я хочу, или дороже или менее качественные.

Balancer>И что ты вместо полтинника используешь?

Суперзум.

Balancer> Хоть я и сторонник Canon, но скажу, что лучше пусть уж Nikon будет

так дали ж изначально несколько человек одно и то же - никон (что-нить в районе 5100 или 7000), плюс 18-200 никкор.
Всё. Потом вспышку SB600. Если найдется. Остальное - если понадобится, можно и через год-два-пять лет купить. А может и не понадобиться вовсе.
А, ну сумку или рюкзак - словом, какую-нить упаковку для аппарата. Оно таки полезно.. Я как-то пробежался с аппаратом просто в рюкзаке - об валявшуюся там же зарядку поцарапал экранчик. Невелика потеря, конечно, но всё равно обидно. Тем более, что могло быть хуже.

Сергей-4030> А ты попробуй. Сними на мыльнице лагом в полсекунды-секунду.

Где ты таких уродцев нашёл? Самые древние и тормозные мыльницы у меня в таких условиях имели лаг в ~0,5 сек (с фокусировкой). Современные — что-то уровня 0,2..0,3 сек (при чём фокусировка занимает ничтожное время).

Сергей-4030> Это ты не понимаешь. Если относительный размер изображения объекта с размеру кадра одинаков - значит и шевеленка одинаковая.

Ты уже спутал два понятия. Относительный размер объекта и проеции — одинаковы. Размеры матриц — разные. На 250мм при кропе 1,6 размер проекции будет такой же, как на 400мм и ФФ.

400мм ЭФР — дадут одинаковую шевелёнку. Но 400мм ЭФР — это разное ФР для кропа и ФФ.

Сергей-4030> Конечно. Но для того, чтобы получить на кропе такое же отношение объекта к размеру сенсора, что на фуллфрейме, надо или отойти подальше или уменьшить угол объектива.

Вот! Поэтому 250мм на кропе 1,6 дадут такое же заполнение полного кадра, как 400мм на ФФ. И шевелёнка как отношение смещения изображения к размеру кадра на 250мм кропе будет такая же, как на 400мм ФФ.

Сергей-4030> Типа, если б ты купил Никон, ты бы написал, что прогадал.

Парк оптики у меня был бы точно меньше Тем более, что я планировал безотвёрточную бюджетную камеру и прелесть полтинника на смог бы просто оценить

Сергей-4030> Я отлично помню, как ты рассказывал, что органы управления 550D куда как удобнее (или как минимум - не менее удобные), чем 7D

У меня одновременно сейчас 20D и 550D. И, да, управление на 550D намного удобнее

Сергей-4030> Если посмотреть на это дело трезво, политика Никона вполне логична - нетребовательные/немногоснимающие товарищи покупают дешевую модель в линейке и используют ее в основном с китовой линзой.

Плохая логика. Полтинник берут почти все следующим за китом Конечно, в тех условиях, когда это полтинник вообще есть

Сергей-4030> Кэнон делает отличные камеры, чего тут спорить. Но и Никон делает отличные камеры.

Камера — это вообще третье место по приоритетам, задающим качество фото.

Сергей-4030> И перешел обратно на Никон прежде всего потому, что у Кэнона линзы, которые я хочу, или дороже или менее качественные.

Да ты же 18-270 расхваливал и говорил, что тебе больше ничего не нужно!

Balancer>>И что ты вместо полтинника используешь?
Сергей-4030> Суперзум.

Угу. А суп кушаешь ложкой.

Balancer> 400мм ЭФР — дадут одинаковую шевелёнку. Но 400мм ЭФР — это разное ФР для кропа и ФФ.
Ты хотел сказать "400мм ФР будут иметь разное ЭФР для кропа и ФФ" ?

Balancer>> 400мм ЭФР — дадут одинаковую шевелёнку. Но 400мм ЭФР — это разное ФР для кропа и ФФ.
yacc> Ты хотел сказать "400мм ФР будут иметь разное ЭФР для кропа и ФФ" ?

400 мм ЭФР — это 250 ФР на кропе 1,6 или 400мм ФР на ФФ. Что непонятно?

Иначе: 400мм ФР на ФФ дадут 400 мм ЭФР и 250мм на кропе 1,6 дадут 400мм ЭФР

Вообще, зря сюда Сергей ЭФР приплёл. Это чисто виртуальная вторичная характеристика.

Если хочется понять вопрос с шевелёнкой, нужно пользоваться абсолютными параметрами.

Сергей-4030>> А ты попробуй. Сними на мыльнице лагом в полсекунды-секунду.
Balancer> Где ты таких уродцев нашёл? Самые древние и тормозные мыльницы у меня в таких условиях имели лаг в ~0,5 сек (с фокусировкой). Современные — что-то уровня 0,2..0,3 сек (при чём фокусировка занимает ничтожное время).

За 200 баков? Впрочем, сними с лагом 0.3 секунды, будет очень интересно.

Balancer> 400мм ЭФР — дадут одинаковую шевелёнку. Но 400мм ЭФР — это разное ФР для кропа и ФФ.

Не имеет значения. Если человек снимает одинаковый сюжет (т.е. на практике, кроме экстремального широкого угла - это значит - объект занимает ту же площадь кадра), то шевеленка будет одинаковая, ставить нужно ту же выдержку хоть для кропа хоть для фуллфрейма, хоть для чего.

Сергей-4030>> Типа, если б ты купил Никон, ты бы написал, что прогадал.
Balancer> Парк оптики у меня был бы точно меньше Тем более, что я планировал безотвёрточную бюджетную камеру и прелесть полтинника на смог бы просто оценить

90 баков бы не нашел? Бывает. А насчет парка оптики - "больше" не значит "лучше".

Сергей-4030>> Я отлично помню, как ты рассказывал, что органы управления 550D куда как удобнее (или как минимум - не менее удобные), чем 7D
Balancer> У меня одновременно сейчас 20D и 550D. И, да, управление на 550D намного удобнее

Не трогал 20D, но ты-то говорил о 7D. Ты говорил, что дескать, ерунда эти ваши LCD и второе колесо.

Сергей-4030>> Если посмотреть на это дело трезво, политика Никона вполне логична - нетребовательные/немногоснимающие товарищи покупают дешевую модель в линейке и используют ее в основном с китовой линзой.
Balancer> Плохая логика. Полтинник берут почти все следующим за китом Конечно, в тех условиях, когда это полтинник вообще есть

Я полагаю, что у Никона статистика лучше, чем у тебя. И еще раз - полтинник для безотверточника - это +90 баксов. Мне кажется, не смертельно вовсе. Другое дело, если начать коллекционировать линзы "просто так". Скажем, прикупить Тамроновский 17-50 2.8 и к нему - полтинник на 1.8. Полтора стопа выгоды, конечно стоит 100 баков и неудобств перестановки объективов только для того, чтоб использовать полтинник на 1.8 (если больше - то смысла нет). А у этого полтинника (ничего не скажешь, хорошего и резкого, да), как раз на 1.8 - самое слабое место, хроматит он на 1.8 просто убойно.

Сергей-4030>> Кэнон делает отличные камеры, чего тут спорить. Но и Никон делает отличные камеры.
Balancer> Камера — это вообще третье место по приоритетам, задающим качество фото.
Сергей-4030>> И перешел обратно на Никон прежде всего потому, что у Кэнона линзы, которые я хочу, или дороже или менее качественные.

Balancer> Да ты же 18-270 расхваливал и говорил, что тебе больше ничего не нужно!
Он лучший на фоне кэноновского зоопарка. Оптически он лучше никоновского суперзума. Но практика - критерий истины. После практического использования я в нем сильно разочаровался. Аналога Никоновского суперзума в мире Кэнона просто нет, увы.

Balancer>>>И что ты вместо полтинника используешь?
Сергей-4030>> Суперзум.
Balancer> Угу. А суп кушаешь ложкой.

Да. Суп-ложкой. И у меня нет отдельной ложки для ухи, вот такой отстой.

Balancer>> Угу. А суп кушаешь ложкой.
Сергей-4030> Да. Суп-ложкой. И у меня нет отдельной ложки для ухи, вот такой отстой.

Пс ща как всегда разосретесь до черепков ))

Что такое "отвертка"?

Сергей-4030> За 200 баков? Впрочем, сними с лагом 0.3 секунды, будет очень интересно.

Спор не о чём. 0,3 сек — это время человеческой реакции. Капля в свободном падении за 0,3 сек. преодолеет 44 сантиметра. Ты даже на нульлаговом фотоаппарате не сможешь снять кадр, который ты снял так, как его задумал Так что — только серия.

Сергей-4030> Не имеет значения. Если человек снимает одинаковый сюжет (т.е. на практике, кроме экстремального широкого угла - это значит - объект занимает ту же площадь кадра

Угу. И ФР на кропе и ФФ будет разная.

Сергей-4030> то шевеленка будет одинаковая

Да. При разных ФР.

Заход с другой стороны. Мы снимает в одинаковых условиях с точки зрения конечного снимка. Объект на 1,6 кропе и 50 мм фокусном занимает весь кадр. Но на ФФ матрица кропа — лишь часть кадра. Видно будет реально больше. Чтобы объект занял весь кадр потребуется более длинное фокусное. 80мм. Объект занимает весь кадр, так что шевелёнка будет одинакова. На 50мм объективе на кропе и на 80мм объективе на ФФ. Или 50 мм объектив на кропе даст такую же шевелёнку, как 80мм на ФФ.

Сергей-4030> 90 баков бы не нашел? Бывает.

Есть разница между "найти" и "быть готовым потратить". Я могу купить шариковую ручку за 500 рублей, найду такие деньги, но зачем я буду платить 500, если точно также может писать ручка за 50 рублей?

Сергей-4030> "больше" не значит "лучше".

Я очень внимательно исследовал этот момент. Как сравнением результатов тестов объективов, так и сравнением фотографий, отзывов владельцев...

Сергей-4030> Не трогал 20D, но ты-то говорил о 7D.

20D и 7D имеют схожий дизайн.

Сергей-4030> И еще раз - полтинник для безотверточника - это +90 баксов.

В Москве 50/1.8 с мотором — это 3000 руб. за Canon и 9000 рублей за Nikon. Разница весьма существенная. 3000 рублей я легко отдам только ради экспериментов (и мои знакомые тоже), а вот 9000 рублей — это уже твёрдо зная, что оно тебе нужно.

Сергей-4030> хроматит он на 1.8 просто убойно.

Правда, что ли? А вот и практическое сравнение (правда, с безотвёрточным):


Balancer>> Да ты же 18-270 расхваливал и говорил, что тебе больше ничего не нужно!
Сергей-4030> Он лучший на фоне кэноновского зоопарка.

На самом деле уже на этом утверждении можно спор прекратить.

Balancer>> Угу. А суп кушаешь ложкой.
Сергей-4030> Да. Суп-ложкой.

Конечно же я хотел написать "вилкой"

Kuznets> Что такое "отвертка"?

Чтобы у объектива работал автофокус, кто-то должен крутить в нём шестерёнки.

У Canon всегда для этого стоит моторчик в объективе.

Nikon выпускает дорогие объективы с моторчиком, дешёвые — с дыркой, в которую вставляется привод от камеры, в которой уже и стоит моторчик. Называется такое решение "отвёртка". По понятным причинам моторчик-отвёртку ставят только в приличные камеры, не бюджетные.

То есть у Никона есть относительно недорогие объективы без встроенного мотора, требующие дорогих камер и есть дешёвые камеры, на которые можно вешать только дорогие объективы

Balancer>кадр, который ты снял так, как его задумал Так что — только серия.

Практика - критерий истины. Кроме того, что, твоя мыльница за 200 и сериями строчить может?

Сергей-4030>> Не имеет значения. Если человек снимает одинаковый сюжет (т.е. на практике, кроме экстремального широкого угла - это значит - объект занимает ту же площадь кадра
Balancer> Угу. И ФР на кропе и ФФ будет разная.

И что? Смысл твоего начального поста был - типа, на кропе надо ставить больше выдержку из-за тонких эхвектов. Это не так. При съемке одинаковых сюжетов и кроп и фуллфрейм ведут себя в смысле шевеленки одинаково.

Сергей-4030>> то шевеленка будет одинаковая
Balancer> Да. При разных ФР.

OK.

Сергей-4030>> Не трогал 20D, но ты-то говорил о 7D.
Balancer> 20D и 7D имеют схожий дизайн.

Вот я и говорю - ты, в общем, утверждаешь, что 550D имеет более удобное управление, чем 7D. Спорить с такими утверждениями я не буду, просто на заметку.

Balancer> Правда, что ли?

Абсолютная, это болезнь всех полтинников, от всех производителей. Сними с контрастными объектами на заднем фоне - увидишь.


Сергей-4030>> Он лучший на фоне кэноновского зоопарка.
Balancer> На самом деле уже на этом утверждении можно спор прекратить.

Имелся в виду - суперзумовый зоопарк. Это совершенная правда, никоновский суперзум - лучший по сумме.

Balancer> А вот и практическое сравнение (правда, с безотвёрточным):
Balancer> http://img46.imageshack.us/img46/6306/20111222235739.png

И что? По-моему, именно про что и говорим - хроматит на 1.8. Не так сильно, как Никон, но сильно. Причем общая картина у Кэнона удручающая, края просто ужасные. И так вплоть до 2.8.

MD>>Кратко - невозможно. Для съемки в сумерках в наше надо брать полноформатную камеру - full frame.
Сергей-4030> Да ну, Миша, неправда. Я ставлю на D7000 режим 4.5 мегапиксела и она у меня снимает без особых шумов даже 3200. И 6400 даже смотрибельно. А 4.5 мегапиксела для любительских приложений сплошь и рядом более чем достаточно.

Ну да... такой квази-биннинг. Но, для чистоты условий - я ставлю разрешение 3 МП на D700, и имею вполне чистый снимок -в смысле, реально довольно чистый, без пост-процессинга, просто JPG с камеры - на 6400. Или приемлемый на 25600.
Проблема с такой высокой чувствительностью жругая: чтобы ей пользоваться, надо снимать в сумерках, а там по любому сколько-нибудь натуральных цветов не получить.