[image]

Злостные нарушения Техники Безопасности I

 
1 5 6 7 8 9 18
+
-
edit
 

Nil admirari

опытный

Xan> Это надо помещение пропылесосить и попробовать найти куски недогоревшего топлива. Если это не дeтoнaция.

Для НА весьма характерна неполная детонация, при несоблюдении ряда условий. FRC находили кусочки топлива?
   
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Nil admirari

опытный

Xan> В школьные годы чудесные стехиометрическая смесь АН с алюминиевой пудрой стабильно (порядка сотни раз) дeтoнировaла в насыпной кучке около 1 грамма от энергии 20 Дж и ниже.

Для распостронения фронта детонации нужна определенная плотность состава. Для насыпного состава это невозможно. Тем более с НА, который и в спресованном то состоянии сложно полностью сдетонировать.
   
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

lincoln> Серж предполагает, что это взрывное горение в порах переходящее в детонацию. У тебя очень похожий результат.

Хотелось бы полюбопытствовать об этом явлении. Есть исследования или литература в которой это описывается? Или это просто личное мнение?
   8.08.0
RU SashaPro #10.02.2012 00:25  @Voldemar#09.02.2012 23:08
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

Voldemar> Правильно,я именно об этом,обычный бабах двигателя,но оцени как быстро.

Если видно как движутся объекты в крупном кадре, то это не быстро, а всего-то 10-20м/с.
   8.08.0
UA Serge77 #10.02.2012 00:33  @SashaMaks#10.02.2012 00:23
+
-
edit
 

Serge77

модератор

lincoln>> Серж предполагает, что это взрывное горение в порах переходящее в детонацию.

Уточню - возможно переходящее в детонацию.

SashaMaks> Хотелось бы полюбопытствовать об этом явлении. Есть исследования или литература в которой это описывается? Или это просто личное мнение?

Читал об этом на AROCKET.
   10.010.0
+
-
edit
 

Xan

координатор

N.a.> Для распостронения фронта детонации нужна определенная плотность состава. Для насыпного состава это невозможно. Тем более с НА, который и в спресованном то состоянии сложно полностью сдетонировать.

Ты выступил как настоящий "ехсперт-он-лаен"!
Твоя теория кроет практику, как бык овцу!!! :D
Поскольку тема форума другая, я тебе возражать не буду.

Э-э-э...
Хотя, наверно, надо бы. В плане ТБ.
   9.09.0
+
-
edit
 

Pashok

опытный

По поводу инцидента у FRC.
Проблема не в том детонация или не детонация и не в том, может ли такое произойти на АНДДМ. Проблемма в очень плохой механике топлива на нитрат аммония - эпоксиде + фазовые переходы как отметил RLAN которые ты получил при отверждении эпоксида. При повышенной температуре кристаллы АС увеличились в объеме, а потом при охлаждении уменьшились и оказались как бы в порах. При скачке давления горячие газы естественно проникли в эти поры и размолотили шашку в пыль внутри двигателя, значительное количество алюминия обеспечили весьма высокую температуру. На этом этапе возникло взрывное горение, а двигатель еще по видимому был цел. Далее все должно было зависить от того какое давление возникло в моторе. По идее что бы горение перешло в детонацию, необходимо несколько тонн/см2 если это условие было обеспечено, то возможно.
Есть такой параметр как газопроницаемость материала. В данном случае газопроницаемость топлива/пороха/ВВ. Задача при создании порохов и ТРТ состоит как известно не в том, чтобы исключить из состава потенциальные ВВ, а в том что бы придать топливу/пороху способность даже при очень высоких давлениях гореть параллельными слоями, а это как раз обеспечивается высокой механической прочностью, эластичностью или пластичностью (в случае гомогенных топлив/порохов) и высокой адгезией ГСВ к наполнителю в случае смесевых рецептур. Если данные условия соблюдены то даже рецептура состоящая целиком из ВВ - пример артиллерийский пироксилиново-нитроглицериновый порох будет спокойно гореть даже при давлениях в тысячи атмосфер, каковые и есть в стволах орудий (представляете какая там нужна надежность) а ведь и пироксилин и НГЦ по отдельности ВВ по чувствительности не сопоставимые с АС. Есть примеры использования в порохах веществ, чувствительность которых практически равна чувствительности ИВВ.
От сюда следует сделать такой вывод: если в качестве окислителя или одного из компонентов ТРТ взято вещество уже по своей природе склонное к экзотермическому разложению (АС, ПХА, АНДДМ, хлорат натрия) то первоочередное внимание надо уделить механике и относительной плотности (пористости) топлива. Связка должна быть эластичной или пластичной, иметь высокую адгезию к окислителю и металлическому горючему, практическая плотность топлива должна быть максимально близка к расчетной, при ударах топливо ни в коем случае не должно крошиться. Если данные условия соблюдены, то площадь горения шашек из такого ТРТ будет прогнозируема даже при весьма серьезных давлениях и в случае перегрузки давлением первым будет разрушаться корпус двигателя а не шашка (она будет либо затухать, либо спокойно догорать). Мало того, такие топлива в принципе не способны к детонации. Применение же топлив с недостаточной относительной плотностью и малой механической прочностью не оправдано по всем параметрам и как показывает практика по сути не допустимо, темболее для серьезных и особенно металлических двигателей.
   8.08.0

FRC

опытный

GENESIS> По поводу инцидента у FRC.

Спасибо за развернутый ответ. Для моего понимания, еще пара вопросов.
Насколько я понимаю, изначальное усилие прессования шашки, с одной стороны, понижает пористость (снижает вероятность взрывного горения), а, с другой стороны, может облегчить возникновение детонации (если вещество потенциально может детонировать)? Если это так, то какое усилие прессования для классического Ансиала?
   7.07.0

Pashok

опытный

FRC> Насколько я понимаю, изначальное усилие прессования шашки, с одной стороны, понижает пористость (снижает вероятность взрывного горения), а, с другой стороны, может облегчить возникновение детонации (если вещество потенциально может детонировать)?

Нет, прессование наоборот понижает вероятность возникновения взрыва или детонации, чем ближе практическая плотность к расчетной тем ниже вероятность. АНСИАЛ скорее всего практически не способен к детонации так как силикон эластичен, но все же адгезия силикона к кристаллам АС часто недостаточна... но это мне так показалось когда с ним работал, может я и ошибаюсь. Мне значительно больше понравилась механика АНДДМСИАЛ - значительно прочней АНСИАЛа (меди брал минимальное количество для снижения гигроскопиности и фазостабилизации АС - ок 8-10гр/100гр АС)
   8.08.0

Xan

координатор

FRC> Насколько я понимаю, изначальное усилие прессования шашки, с одной стороны, понижает пористость (снижает вероятность взрывного горения), а, с другой стороны, может облегчить возникновение детонации

Классика жанра:
Для смесевых BB чувствительность к дeтoнации максимальна в неуплотнённом состоянии.
Чем плотнее, тем чувствительность меньше. По-видимому, на скорость развития химреакций влияет трение при прохождении ударной волны, которого в неплотном веществе получается больше.
Это действует даже в смеси НА + THT.

Существует так называемый "канальный эффект", когда в шпуре ударная волна в зазоре обгоняет волну детoнaции, сжимает патроны BB, переуплотняет его, и дeтoнация затухает.

Прессованные смесевые всегда содержат большое (около четверти) количество чувствительного BB, гeксoгeна или нитроэфиров. Иначе бы они не работали.

Конечно, надо учитывать масштабный фактор: в больших количествах дeтoнирует всё.
Даже правильное эластичное топливо от "взрослых" ракет.

Чем больше плотность, тем безопаснее.
Чем меньше вероятность хрупкого разрушения (разуплотнения), тем безопаснее.
   9.09.0
UA Voldemar #10.02.2012 16:03  @SashaMaks#10.02.2012 00:25
+
-
edit
 

Voldemar

опытный

SashaMaks> Если видно как движутся объекты в крупном кадре, то это не быстро, а всего-то 10-20м/с.
Немного не то.
Один кадр видно,как возникает тяга двигателя,и ещё вроде бы всё нормально.
А следующий кадр,уже всё в прошлом.Имеется ввиду,что даже обычный разрыв корпуса и рост давления в двигателе,может происходить очень быстро,а у FRC,вспышка около 0,1сек.,и покадрово видно разлёт горящих частиц.
Не было там детонации,корпус прочный,давление выросло мгновенно,могло даже не успеть срезать стопорные кольца.
   3.5.193.5.19
UA Non-conformist #10.02.2012 21:05  @Xan#10.02.2012 12:52
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

FRC> Насколько я понимаю, изначальное усилие прессования шашки, с одной стороны, понижает пористость (снижает вероятность взрывного горения), а, с другой стороны, может облегчить возникновение детонации ...
Xan> Для смесевых BB чувствительность к дeтoнации максимальна в неуплотнённом состоянии.
Смесь НА и ПАП месят вместе с туалетной бумагой до полной диспергации последней - именно для снижения плотности до нужных величин. Тогда всё хорошо и стабильно заводится.

По материалам.
   
KZ Xan #10.02.2012 21:14  @Non-conformist#10.02.2012 21:05
+
-
edit
 

Xan

координатор

Non-conformist> По материалам.

На мой взгляд, эти "материалы" — сборник детских мифов.
   9.09.0
UA Serge77 #10.02.2012 21:16  @Non-conformist#10.02.2012 21:05
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Non-conformist> Тогда всё хорошо и стабильно заводится.

Давайте без ненужных подробностей.
   10.010.0

Azot

втянувшийся

FRC не рассказал про отвердитель, но предполагаю, что он брал стандартный полиаминный. Тогда, авария была закономерна- НА реагирует с ПЭПА, с выделением аммиака.
   10.010.0

Serge77

модератор

Azot> FRC не рассказал про отвердитель, но предполагаю, что он брал стандартный полиаминный. Тогда, авария была закономерна- НА реагирует с ПЭПА, с выделением аммиака.

Реагирует, но топливо не вспенивается. Тем более, если прессовать.
   10.010.0

Azot

втянувшийся

Serge77> Реагирует, но топливо не вспенивается. Тем более, если прессовать.
Для того, чтобы заметить вспенивание нужно в связку замешать равное количество окислителя. Я экспериментирую, практически, только с эпоксисвязкой и химстойкость при отверждении (40- 45 град), проверяю именно так.
   10.010.0
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

Serge77> Реагирует, но топливо не вспенивается. Тем более, если прессовать.

У меня вспенивалось без прессовки.
   8.08.0
RU SashaPro #10.02.2012 22:41  @Voldemar#10.02.2012 16:03
+
-
edit
 

SashaPro

аксакал

Voldemar> Не было там детонации,корпус прочный,давление выросло мгновенно,могло даже не успеть срезать стопорные кольца.

Дык и я о чём.
umbriel" Опыты опасны не с шашкой, а с нерассчитаным металлическим двигателем."
Я просто не сторонник такого подхода: когда средств много, и можно не париться с теорией, а сразу лепить первое, что придёт в голову, а там видно будет что получится...
   8.08.0

FRC

опытный

Да, отвердителем был ПЭПА. После прессования и сушки я удивился "а чей-то такое лезет из шашки жектое"? Значит, это ПЭПА. И аммиаком воняло страшно, когда замешивал.
Ладно. больше не буду.

С Vagrant-ом более тщательно обыскали бункер на предмет обломков. Результаты на фото.
Следы от губок тисков хорошо пропечатались, хотя при аналогичном зажиме такой же трубки, их почти нет. Ну и колэчко стопорное оставило след в той плите, которую переломило.
И трубу с стенкой 5 мм стальную нашли, погнутую..... Просто стояла у стенки.

У меня вот какая мысль. Может вынести в отдельную тему (висящую всегда вверху) о топливах, которые не стоит применять новичкам. Это вроде как не нарушение ТБ, но последствия могут быть плачевны.
Прикреплённые файлы:
Ошметки.jpg (скачать) [768x1024, 113 кБ]
 
Автограф.jpg (скачать) [1024x768, 133 кБ]
 
 
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 11.02.2012 в 01:13

Xan

координатор

FRC> Следы от губок тисков хорошо пропечатались,

Стало быть — полноценная дeтoнaция.

Остаётся только поздравить, что никого не задело.
   9.09.0
UA Non-conformist #11.02.2012 11:53  @Xan#11.02.2012 09:08
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

Ну вот. А по фото/видео и не скажешь. И всё видно как разлетается, и медленно совсем, и "да ну ты что", и т.п.

Насчёт отдельной темы - насколько я помню высказывания специалистов - если топливо при замешивании обнаруживает хоть какие-то признаки реакции между компонентами в него входящими, то такая субстанция топливом именоваться вообще не может. Так что предлагаемая тема получится не о топливах.
   

Voldemar

опытный

Xan> Стало быть — полноценная дeтoнaция.

Набей подобную трубку дымняком,получишь такую же "детонацию".
   3.5.193.5.19

RLAN

старожил

Xan> Стало быть — полноценная дeтoнaция.
Xan> Остаётся только поздравить, что никого не задело.

Детонация, не детонация - не узнать сейчас, да и надо ли.
Убить могло и без детонации.

Поэтому я и отказался от металлических корпусов, в крайнем случае - очень тонкостенные.
Поэтому меня очень напрягают всяческие идеи с использованием металлических баков.
Мотанные, с пластиковым леером в случае чего - не более.
   
1 5 6 7 8 9 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru