-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/s/0/s019.radikal.ru/i622/1205/97/128x128-crop/7f3cdf77ad14.png)
Кризис в энергетике
Теги:
Fakir
GOGI> Такова ситуация с ценами на электроэнергию в России. ТЭЦ работают на грани рентабельности зимой, летом просто нерентабельны.
Хм... а конденсационные? Тоже у грани?
GOGI> Не, я в экономическую часть даже соваться не хочу.
А она в общем-то и не экономическая как таковая - просто про расход топлива рассуждения. Ты глянь, там ровно полторы странички. Ну, если не затруднит конечно, на досуге.
Хм... а конденсационные? Тоже у грани?
GOGI> Не, я в экономическую часть даже соваться не хочу.
А она в общем-то и не экономическая как таковая - просто про расход топлива рассуждения. Ты глянь, там ровно полторы странички. Ну, если не затруднит конечно, на досуге.
инфо
инструменты
Kuznets
ВЕДОМОСТИ - Газ к концу года может стоить почти вдвое больше биржевой цены в США
«Газпром» просит провести дополнительную индексацию цен на 26,3% с 1 октября// www.vedomosti.ru
Президентские выборы прошли и у правительства нет никаких препятствий для повышения газовых цен, рассуждает Корчемкин: конечно, бизнес будет недоволен, особенно энергетики, но инвестпрограмма «Газпрома» превыше всего, особенно с учетом поручения ускорить строительство многомиллиардного газопровода «Южный поток». Пока инвестплан «Газпрома» ниже прошлогоднего, но его скорее всего пересмотрят, уверен эксперт.
Предложения «Газпрома» — это «катастрофа», негодует сотрудник одного из энергохолдингов: те компании, у кого ТЭЦ — основные активы, уже работают на грани рентабельности. Энергетикам сдерживают тарифы, чтобы не росла социальная напряженность, говорит он, а она все равно будет расти, потому что будут рваться трубы в регионах, когда энергетикам не будет хватать на ремонты.
«Газпром» предлагает слишком большой рост тарифов, энергокомпании его не потянут, им индексируют цены только в пределах инфляции, согласен гендиректор НП «Совет производителей электроэнергии» Игорь Миронов: при таком росте тарифов «Газпрома» цена на электроэнергию вырастет к концу года на 17-18%. Та же оценка и у аналитика «ВТБ капитала» Михаила Расстригина.
Тарифы энергетиков тоже могут отпустить, поскольку выборы прошли, допускает директор Фонда энергетического развития Сергей Пикин.
Но чиновники пока осторожны в оценках. Никаких решений нет, идет анализ, возможно, вопрос о дополнительной индексации цен «Газпрома» будет обсуждаться в пятницу
TEvg
Это и есть начало кризиса о котором нам вчесывает ау.
TEvg> Это и есть начало кризиса о котором нам вчесывает ау.
Слава богу, Путин кризис отменил
. "СпасибоПутинуЗаЭто" 
Ведомость всегда впереди паровоза бежит, слишком нагло Газпром требовал повышения, имно было больше похоже на популистскую игру.
Владимир Путин не дал «Газпрому» дополнительно увеличить внутренние цены на газ еще на 26% в IV квартале, призвав «искать внутренние резервы» для выплаты повышенного НДПИ. «Газпром» хотел по привычке прокатиться на волне «любимчика правительства»: полностью переложить повышение налога на добычу газа на внутренних потребителей, сохранив неприкосновенной свою плановую прибыль. Но Путин достаточно жестко одернул своих традиционных фаворитов. Впервые на нашей памяти.
Слава богу, Путин кризис отменил
. "СпасибоПутинуЗаЭто" Ведомость всегда впереди паровоза бежит, слишком нагло Газпром требовал повышения, имно было больше похоже на популистскую игру.
vtvitus> Ведомость всегда впереди паровоза бежит, слишком нагло Газпром требовал повышения, имно было больше похоже на популистскую игру.
Похоже на то.. чтоб путен после выборов газпром нагнул...
Похоже на то.. чтоб путен после выборов газпром нагнул...
К вопросу о теплосетях и потерях:
Группа "Полимертепло".
Обещают потери в сети <3%, гарантию на сети 49 лет.
Группа "Полимертепло".
Обещают потери в сети <3%, гарантию на сети 49 лет.
vtvitus> Слава богу, Путин кризис отменил . "СпасибоПутинуЗаЭто"
Аха щаз )))
// saleksashenko.livejournal.com
. "СпасибоПутинуЗаЭто" Аха щаз )))
Для них ничего не жалко!
Я верю – недалек тот день, когда за добычу газа российский бюджет будет доплачивать «Газпрому». Действительно, сегодня …// saleksashenko.livejournal.com
Татарин
Fakir> К вопросу о теплосетях и потерях:
Fakir> Группа "Полимертепло".
Fakir> Обещают потери в сети 3%
Ты так пишешь, как будто это нечто новое и невиданное.
А это просто один из очень многих мелких производителей подобной продукции, которая на рынке уже с конца 80-х. Теплосети 60-х с бетонными коробами, ржавеющими трубами и теплоизоляцией путём обмотки стекловатой - это давно прошлое.
Которое нужно уже давно и прочно забыть, но в России всё никак не могут.
Пластик, металлопластик и теплоизоляция из пенопластов, и теплосети будут жить не то чтоб вечно, но будут куда живучей электросетей.
Fakir> Группа "Полимертепло".
Fakir> Обещают потери в сети 3%
Ты так пишешь, как будто это нечто новое и невиданное.
А это просто один из очень многих мелких производителей подобной продукции, которая на рынке уже с конца 80-х. Теплосети 60-х с бетонными коробами, ржавеющими трубами и теплоизоляцией путём обмотки стекловатой - это давно прошлое.
Которое нужно уже давно и прочно забыть, но в России всё никак не могут.
Пластик, металлопластик и теплоизоляция из пенопластов, и теплосети будут жить не то чтоб вечно, но будут куда живучей электросетей.
au
Татарин> Которое нужно уже давно и прочно забыть, но в России всё никак не могут.
Татарин> Пластик, металлопластик и теплоизоляция из пенопластов, и теплосети будут жить не то чтоб вечно, но будут куда живучей электросетей.
Не "не могут", а не хотят, потому что признание этого факта автоматически подразумевает перекладку унаследованных от СССР теплосетей с сопутствующим разрушением дорог и всего прочего, что окажется на пути. Никто не хочет за это платить.
Татарин> Пластик, металлопластик и теплоизоляция из пенопластов, и теплосети будут жить не то чтоб вечно, но будут куда живучей электросетей.
Не "не могут", а не хотят, потому что признание этого факта автоматически подразумевает перекладку унаследованных от СССР теплосетей с сопутствующим разрушением дорог и всего прочего, что окажется на пути. Никто не хочет за это платить.
au> Никто не хочет за это платить.
Существование кучи производителей таких труб тезис какбэ опровергает наглядно.
Я уже говорил: пример перед глазами. Переложили. Работает.
Асфальтовые дороги требуется перекладывать раз в 15-20 лет минимум просто штатно. ПОЛНОСТЬЮ ВСЕ, а не там, где их пересекают теплотрассы (а таких мест мало). И за это все платят. И не шумят.
Существование кучи производителей таких труб тезис какбэ опровергает наглядно.
Я уже говорил: пример перед глазами. Переложили. Работает.
Асфальтовые дороги требуется перекладывать раз в 15-20 лет минимум просто штатно. ПОЛНОСТЬЮ ВСЕ, а не там, где их пересекают теплотрассы (а таких мест мало). И за это все платят. И не шумят.
au>> Никто не хочет за это платить.
Татарин> Существование кучи производителей таких труб тезис какбэ опровергает наглядно.
Не опровергает. Субж начался с того, что требуется замена теплосистемы всей страны — всего унаследованного от СССР. Если где-то положили новую, где-то переложили по-новому — это частные эпизоды. Легкомысленный гуглинг дал цифру 10'000км теплотрасс только для Москвы.
Татарин> Асфальтовые дороги требуется перекладывать раз в 15-20 лет минимум просто штатно. ПОЛНОСТЬЮ ВСЕ, а не там, где их пересекают теплотрассы (а таких мест мало). И за это все платят. И не шумят.
Метр шоссе стоит от $10к. Добавьте это к уже очень субсидируемой энергетике, и почувствуете тяжесть проблемы.
Не было бы проблем, если бы был платёжеспособный спрос. А его нет на нынешнем уровне потребления. Так что либо платить больше, либо потреблять меньше, либо ничего не менять и ждать Внезапного Удара Судьбы и собираться на митинг За Раньшую Жизнь.
Татарин> Существование кучи производителей таких труб тезис какбэ опровергает наглядно.
Не опровергает. Субж начался с того, что требуется замена теплосистемы всей страны — всего унаследованного от СССР. Если где-то положили новую, где-то переложили по-новому — это частные эпизоды. Легкомысленный гуглинг дал цифру 10'000км теплотрасс только для Москвы.
Татарин> Асфальтовые дороги требуется перекладывать раз в 15-20 лет минимум просто штатно. ПОЛНОСТЬЮ ВСЕ, а не там, где их пересекают теплотрассы (а таких мест мало). И за это все платят. И не шумят.
Метр шоссе стоит от $10к. Добавьте это к уже очень субсидируемой энергетике, и почувствуете тяжесть проблемы.
Не было бы проблем, если бы был платёжеспособный спрос. А его нет на нынешнем уровне потребления. Так что либо платить больше, либо потреблять меньше, либо ничего не менять и ждать Внезапного Удара Судьбы и собираться на митинг За Раньшую Жизнь.
au> Не опровергает. Субж начался с того, что требуется замена теплосистемы всей страны — всего унаследованного от СССР. Если где-то положили новую, где-то переложили по-новому — это частные эпизоды.
Вся наша жизнь - череда частных эпизодов. Весь Тарту за 10-15 лет перешёл на новые трубы, труба за трубой. Весь Таллин перешёл. Вся Эстония перешла. Весь бывший СССР перейдёт. Весь мир. В общем задача решена, а уж у кого насколько денег хватит и ума - это частности.
Если хозяйствовали по уму, денег должно хватать. Если ума не было и нет - тогда суши вёсла при любых раскладах.
au> Легкомысленный гуглинг дал цифру 10'000км теплотрасс только для Москвы.
И что?
По тону можно подумать, эта цифра чем-то ужасна и чем-то должна пугать.
au> Метр шоссе стоит от $10к. Добавьте это к уже очень субсидируемой энергетике, и почувствуете тяжесть проблемы.
Я не вижу тяжести проблем. Я вообще не вижу проблем, вижу лишь констатацию факта: за удовольствия надо платить.
Генерация и распределение тепла в крупных городах дешевле генерации и распределения электричества. Собссно, всё.
au> Не было бы проблем, если бы был платёжеспособный спрос. А его нет на нынешнем уровне потребления. Так что либо платить больше,
Да. Именно так. Сейчас русские недоплачивают за ЖКХ, и мы все это знаем.
Значит, надо платить.
Вся наша жизнь - череда частных эпизодов. Весь Тарту за 10-15 лет перешёл на новые трубы, труба за трубой. Весь Таллин перешёл. Вся Эстония перешла. Весь бывший СССР перейдёт. Весь мир. В общем задача решена, а уж у кого насколько денег хватит и ума - это частности.
Если хозяйствовали по уму, денег должно хватать. Если ума не было и нет - тогда суши вёсла при любых раскладах.
au> Легкомысленный гуглинг дал цифру 10'000км теплотрасс только для Москвы.
И что?
По тону можно подумать, эта цифра чем-то ужасна и чем-то должна пугать.
au> Метр шоссе стоит от $10к. Добавьте это к уже очень субсидируемой энергетике, и почувствуете тяжесть проблемы.
Я не вижу тяжести проблем. Я вообще не вижу проблем, вижу лишь констатацию факта: за удовольствия надо платить.
Генерация и распределение тепла в крупных городах дешевле генерации и распределения электричества. Собссно, всё.
au> Не было бы проблем, если бы был платёжеспособный спрос. А его нет на нынешнем уровне потребления. Так что либо платить больше,
Да. Именно так. Сейчас русские недоплачивают за ЖКХ, и мы все это знаем.
Значит, надо платить.
Это сообщение редактировалось 16.04.2012 в 05:45
Татарин> Сейчас русские недоплачивают за ЖКХ, и мы все это знаем.
Где-то я это уже видел...
Где-то я это уже видел...
Простынка пропала, так что кратко суть.
Татарин> Вся Эстония перешла. Весь бывший СССР перейдёт.
Это ничем не обоснованная экстраполяция с одной страны/общества/экономики.. на другие. Эстония перешла, а РФ не перешла — экстраполяция моментально развалилась.
au>> Легкомысленный гуглинг дал цифру 10'000км теплотрасс только для Москвы.
Татарин> И что?
Татарин> По тону можно подумать, эта цифра чем-то ужасна и чем-то должна пугать.
Да, должна. Эти тыщи километров теплотрасс пересекают дороги примерно в сотне тысяч мест, которые нужно выкопать, а потом восстановить. При цене метра дороги в 10к, это вынь да положь миллиард баксов вдобавок к счёту за капитальный ремонт теплосетей. И это только масква. Ах да, тут уже озвучивался откатный множитель при строительстве дорог, так что умножаем на 5. По стране ещё нолик-два добавится. Что подводит нас к кульминации тезиса:
Татарин> Я не вижу тяжести проблем. Я вообще не вижу проблем, вижу лишь констатацию факта: за удовольствия надо платить.
Татарин> Да. Именно так. Сейчас русские недоплачивают за ЖКХ, и мы все это знаем.
Татарин> Значит, надо платить.
Вы не видите, а я вижу. В РФ отопление не считается удовольствием или роскошью. Оно считается правом, а потому платить за него полную стоимость уже необязательно, а просить платить — страшно. Потому что если населению выставить счёт за эту услугу, в который включены как затраты на эксплуатацию, так и на реконструкцию теплосети, с попутным отключением неплательщиков, будет восстание, картины сосулек и порванных батарей в домах, пожаров на улицах, бьющихся в истерике женщин, потрясающих простуженными рыдающими детьми, и прочее такое некрасивое. Значит, платить нельзя, но и не платить нельзя. Остаётся лишь одно: ничего не менять и ждать когда само пройдёт. Это и есть нынешний выбор, и вообще типичный выбор людей в подобных ситуациях.
Татарин> Вся Эстония перешла. Весь бывший СССР перейдёт.
Это ничем не обоснованная экстраполяция с одной страны/общества/экономики.. на другие. Эстония перешла, а РФ не перешла — экстраполяция моментально развалилась.
au>> Легкомысленный гуглинг дал цифру 10'000км теплотрасс только для Москвы.
Татарин> И что?
Татарин> По тону можно подумать, эта цифра чем-то ужасна и чем-то должна пугать.
Да, должна. Эти тыщи километров теплотрасс пересекают дороги примерно в сотне тысяч мест, которые нужно выкопать, а потом восстановить. При цене метра дороги в 10к, это вынь да положь миллиард баксов вдобавок к счёту за капитальный ремонт теплосетей. И это только масква. Ах да, тут уже озвучивался откатный множитель при строительстве дорог, так что умножаем на 5. По стране ещё нолик-два добавится. Что подводит нас к кульминации тезиса:
Татарин> Я не вижу тяжести проблем. Я вообще не вижу проблем, вижу лишь констатацию факта: за удовольствия надо платить.
Татарин> Да. Именно так. Сейчас русские недоплачивают за ЖКХ, и мы все это знаем.
Татарин> Значит, надо платить.
Вы не видите, а я вижу. В РФ отопление не считается удовольствием или роскошью. Оно считается правом, а потому платить за него полную стоимость уже необязательно, а просить платить — страшно. Потому что если населению выставить счёт за эту услугу, в который включены как затраты на эксплуатацию, так и на реконструкцию теплосети, с попутным отключением неплательщиков, будет восстание, картины сосулек и порванных батарей в домах, пожаров на улицах, бьющихся в истерике женщин, потрясающих простуженными рыдающими детьми, и прочее такое некрасивое. Значит, платить нельзя, но и не платить нельзя. Остаётся лишь одно: ничего не менять и ждать когда само пройдёт. Это и есть нынешний выбор, и вообще типичный выбор людей в подобных ситуациях.
Fakir>> Обещают потери в сети 3%
Татарин> Ты так пишешь, как будто это нечто новое и невиданное.
Ничуть Просто процитировал то, что под глаз подвернулось в контексте сомнений начала топика.
Татарин> А это просто один из очень многих мелких производителей подобной продукции, которая на рынке уже с конца 80-х.
Именно что.
Татарин> Ты так пишешь, как будто это нечто новое и невиданное.
Ничуть
Просто процитировал то, что под глаз подвернулось в контексте сомнений начала топика.Татарин> А это просто один из очень многих мелких производителей подобной продукции, которая на рынке уже с конца 80-х.
Именно что.
Татарин>> Вся Эстония перешла. Весь бывший СССР перейдёт.
au> Это ничем не обоснованная экстраполяция с одной страны/общества/экономики.. на другие. Эстония перешла, а РФ не перешла — экстраполяция моментально развалилась.
не-не. нормально. эстония это (по населению) примерно как наш ЮВАО г. Москвы так что все путем. а у нас последние годы интенсивно рыли улицы на предмет замены труб.
au> Это ничем не обоснованная экстраполяция с одной страны/общества/экономики.. на другие. Эстония перешла, а РФ не перешла — экстраполяция моментально развалилась.
не-не. нормально. эстония это (по населению) примерно как наш ЮВАО г. Москвы
так что все путем. а у нас последние годы интенсивно рыли улицы на предмет замены труб.
Kuznets> не-не. нормально. эстония это (по населению) примерно как наш ЮВАО г. Москвы так что все путем. а у нас последние годы интенсивно рыли улицы на предмет замены труб.
Площадь у них, правда, побольше, примерно с Московскую область они размером, но на хуторах центрального отопления отродясь не было
так что все путем. а у нас последние годы интенсивно рыли улицы на предмет замены труб.Площадь у них, правда, побольше, примерно с Московскую область они размером, но на хуторах центрального отопления отродясь не было
Татарин>> Сейчас русские недоплачивают за ЖКХ, и мы все это знаем.
Jerard> Где-то я это уже видел...
Где?
По-моему, очевидно, что невозможно всё время платить за продукт или услугу меньше, чем она стОит. Рано или поздно при этом утыкаешься в вопросы типа "ой, а у нас всё сгнило, клятый сесесер труб на 100 лет не заготовил, что же делать?".
Jerard> Где-то я это уже видел...
Где?
По-моему, очевидно, что невозможно всё время платить за продукт или услугу меньше, чем она стОит. Рано или поздно при этом утыкаешься в вопросы типа "ой, а у нас всё сгнило, клятый сесесер труб на 100 лет не заготовил, что же делать?".
au> Это ничем не обоснованная экстраполяция с одной страны/общества/экономики.. на другие.
Это намёк на то, что объёмы не имеют значения. Бессмысленно переживать на тему "площадь Москвы - 1600кв.км, это КАК ЖЕ убирать их, это СКОЛЬКО ж дворников и денег на них?"
А вот так и убирать. К улицам прикрепляются дворники. Микрорайоны состоят из улиц, районы - из микрорайонов, город - из районов. Если задача экономически решается для конкретного дворника и улицы, она решается для Москвы.
Татарин>> По тону можно подумать, эта цифра чем-то ужасна и чем-то должна пугать.
au> Да, должна. Эти тыщи километров теплотрасс пересекают дороги примерно в сотне тысяч мест, которые нужно выкопать, а потом восстановить.
Я уже как-то приводил пример, который Вы начисто проигнорировали: асфальтовое покрытие более 15-20 лет не держится. Каждые 15-20 лет нужно менять не 0.01% дорог, где их пересекают теплотрассы, а ВСЕ дороги. И ничего, как-то это работает.
au> Вы не видите, а я вижу. В РФ отопление не считается удовольствием или роскошью. Оно считается правом, а потому платить за него полную стоимость уже необязательно, а просить платить — страшно.
Это не технические проблемы, а проблемы психологии.
Это намёк на то, что объёмы не имеют значения. Бессмысленно переживать на тему "площадь Москвы - 1600кв.км, это КАК ЖЕ убирать их, это СКОЛЬКО ж дворников и денег на них?"
А вот так и убирать. К улицам прикрепляются дворники. Микрорайоны состоят из улиц, районы - из микрорайонов, город - из районов. Если задача экономически решается для конкретного дворника и улицы, она решается для Москвы.
Татарин>> По тону можно подумать, эта цифра чем-то ужасна и чем-то должна пугать.
au> Да, должна. Эти тыщи километров теплотрасс пересекают дороги примерно в сотне тысяч мест, которые нужно выкопать, а потом восстановить.
Я уже как-то приводил пример, который Вы начисто проигнорировали: асфальтовое покрытие более 15-20 лет не держится. Каждые 15-20 лет нужно менять не 0.01% дорог, где их пересекают теплотрассы, а ВСЕ дороги. И ничего, как-то это работает.
au> Вы не видите, а я вижу. В РФ отопление не считается удовольствием или роскошью. Оно считается правом, а потому платить за него полную стоимость уже необязательно, а просить платить — страшно.
Это не технические проблемы, а проблемы психологии.
Татарин> По-моему, очевидно, что невозможно всё время платить за продукт или услугу меньше, чем она стОит. Рано или поздно при этом утыкаешься в вопросы типа "ой, а у нас всё сгнило, клятый сесесер труб на 100 лет не заготовил, что же делать?".
Ну положим нонешний путинский стабилизец и основан на: прожираем всё, заменой себя не утруждаем, плюс нефть дорогая. В сесесер ишачили много, а жили скромно как раз создавая онный задел. Если все сгниет - придется по-новой, но плюс к тому огромная масса жулья. И как это развести?
Ну положим нонешний путинский стабилизец и основан на: прожираем всё, заменой себя не утруждаем, плюс нефть дорогая. В сесесер ишачили много, а жили скромно как раз создавая онный задел. Если все сгниет - придется по-новой, но плюс к тому огромная масса жулья. И как это развести?
TEvg> Ну положим нонешний путинский стабилизец и основан на: прожираем всё, заменой себя не утруждаем, плюс нефть дорогая.
в москве с заменой все нормально. в прошлом году например у тещи в 9-этажке полностью проводку основную (не квартирную) меняли - провода, автоматы, счетчики. трубы опять же регулярно (но немного) копают. каких-то сильных аварий по трубам давно не было, основная проблема - гнилая разводка в домах. это большая проблема, на капремонт домов денег нет и походу не предвидится - очередь там как я понимаю встала надолго.
TEvg> В сесесер ишачили много, а жили скромно как раз создавая онный задел.
да нифига, просто тот "задел" никогда не доводили до плачевного состояния. постоянные ремонты и плановые капремонты - вот и весь задел. это кстати считалось недостатком, такое количество ремонтов.
в москве с заменой все нормально. в прошлом году например у тещи в 9-этажке полностью проводку основную (не квартирную) меняли - провода, автоматы, счетчики. трубы опять же регулярно (но немного) копают. каких-то сильных аварий по трубам давно не было, основная проблема - гнилая разводка в домах. это большая проблема, на капремонт домов денег нет и походу не предвидится - очередь там как я понимаю встала надолго.
TEvg> В сесесер ишачили много, а жили скромно как раз создавая онный задел.
да нифига, просто тот "задел" никогда не доводили до плачевного состояния. постоянные ремонты и плановые капремонты - вот и весь задел. это кстати считалось недостатком, такое количество ремонтов.
TEvg>> Ну положим нонешний путинский стабилизец и основан на: прожираем всё, заменой себя не утруждаем, плюс нефть дорогая.
Kuznets> в москве с заменой все нормально.
Да, кстати.
Упомянутый Факиром производитель за 6 лет продал 8000 километров таких труб. Что там au гуглил про Москву? 10000? Ну в аккурат этот заводец (очень небольшой по мировым меркам) произвёл труб почти на всю Москву.
И не только произвёл, он их продал. А раз продал, их с большой вероятностью закопали и используют. И есть серьёзные подозрения, что используют их не для засолки огурцов в Исландии, а именно в теплосетях России.
Kuznets> в москве с заменой все нормально.
Да, кстати.
Упомянутый Факиром производитель за 6 лет продал 8000 километров таких труб. Что там au гуглил про Москву? 10000? Ну в аккурат этот заводец (очень небольшой по мировым меркам) произвёл труб почти на всю Москву.
И не только произвёл, он их продал. А раз продал, их с большой вероятностью закопали и используют. И есть серьёзные подозрения, что используют их не для засолки огурцов в Исландии, а именно в теплосетях России.
Татарин> По-моему, очевидно, что невозможно всё время платить за продукт или услугу меньше, чем она стОит.
Ну почему - возможно, если нехватка дотируется государством, например...
Ну почему - возможно, если нехватка дотируется государством, например...
Татарин> Упомянутый Факиром производитель за 6 лет продал 8000 километров таких труб. Что там au гуглил про Москву? 10000? Ну в аккурат этот заводец (очень небольшой по мировым меркам) произвёл труб почти на всю Москву.
С производством нужного количества труб проблем нет. Проблемы в прочих расходах и со структурой доходов-расходов населения. И в организационных вопросах.
С производством нужного количества труб проблем нет. Проблемы в прочих расходах и со структурой доходов-расходов населения. И в организационных вопросах.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 31.10.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 31.10.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
