Об арестах 1937-38 в РНИИ - Клейменов, Глушко, Королёв и другие

iodaruk> А теперь перечитайте свой первый пост в этой теме

Перечитайте сами, а также желательно изучить что-нибудь по теме помимо этого поста.

iodaruk> -денги брали под рвкеты и перехватчики а сами сидели бумагу марали особоленивым образом.

Деньги брали много под что. И не бумагу марали, а вполне руками работали - чему множество свидетельств и доказательств.
Другой вопрос, что, возможно, обеспеченые экспериментальные работы были хреново (если верить Костикову), и с организацией работ были проблемы.
Ну и некоторые пути были неправильными - но это сейчас мы такие умные, как тёща потом.

iodaruk> Через десять лет пришли спрашивать результат.

РНИИ создан в конце 1933-го. Откуда блин 10 лет? К 37-му-то?
С ГДЛ спрос невелик, а с ГИРДа вообще никакого.

iodaruk> Результата нет. НИКАКОГО. Даже отрицательно.

Бред. Болезненный. Ну если вы не слышали про РС-ы, которые еще на Халхин-Голе применялись - кто вам доктор?

Если вы не слышали про неоднократные испытания баллистических и крылатых ракет с ЖРД, про ракетопланы?

iodaruk> Был бы к 37-мому году макетный двигатель на тонну-

А если б у бабушки были колёса...
Двигателя на тонну на 1937 не было ни у кого в мире.

iodaruk> В итоге отставание по ракетной тематике от 5 до 10 лет от немцев и запада.

Бред. На 1938 даже от немцев серьёзного отставания не было - какие там нафиг 5 лет. А американцы и тем более англичане-французы отставали от нас.

iodaruk>> Был бы к 37-мому году макетный двигатель на тонну-был бы би-в 41-42-м-сбилиб пару юнекросв над москвой-был бы толк.
varban> Не сбили бы. Управляемый объект - еще менее реальный, чем жидкостная ракета. В реальной истории техники нужно было пройти этап баллистических ракет, чтобы подступиться к ЗУР.

Он БИ-1 имеет в виду - он-то в принципе был боле-мене реален. Если б раньше начать, да хоть раньше на вытесниловку перейти...

Я считаю, что ценность Me-163 в качестве перехватчика ПВО - отрицательная величина. Отвлекал довольно много ресурсов и пилотов, а сбил - с гулькин нос.

Не думаю, что БИ, а также проекты Москалева, Поликарпова, Бартини, Королева дали бы более эффективную машину.

Ракетные перехватчики очень хороши в качестве экспериментальных машин. В строю они - вредительство в особо крупных размерах.

Вообще говоря, у БИ-1 самая основная проблема не в движке, а в аэродинамике, ЕМНИП.

Fakir> Бред. На 1938 даже от немцев серьёзного отставания не было - какие там нафиг 5 лет. А американцы и тем более англичане-французы отставали от нас.

На 38 год в Германии уже проходили лётные испытания "Агрегата 5". Это ракета, стартовым весом в 900 кг, работающая на спирте и жидком кислороде, с двигателем, тягой в 1,5т. Именно она стала основой, на которой, в 39г. Начались работы по проектированию А-4., широко известного по названию V-2-

А в 37г. работали с А-3. Размерностью примерно как А-5, но не очень удачно.

Fakir> Двигателя на тонну на 1937 не было ни у кого в мире.
Были . На полторы тонны. В Германии.
4 раза ракета А-3 стартовала в 37г.

varban> Я считаю, что ценность Me-163 в качестве перехватчика ПВО - отрицательная величина. Отвлекал довольно много ресурсов и пилотов, а сбил - с гулькин нос.
varban> Не думаю, что БИ, а также проекты Москалева, Поликарпова, Бартини, Королева дали бы более эффективную машину.

Возможно. Но с другой стороны - у нас, в отличие от немцев, было плоховато с поршневыми авиационными моторами, особенно в 41-м - 42-м (а ТРД и вовсе не было в проекте) - как знать, может, на тот момент ракетные истребители или поршневые с ракетными ускорителями оказались бы уместны в ПВО. В конце концов, недаром же работы по БИ вели чуть не до 44-го, а по ЖРД-ускорителям для истребителей и Пе-2 - и того дольше. Кстати, американцы тоже.

Бяка> Были . На полторы тонны. В Германии.
Бяка> 4 раза ракета А-3 стартовала в 37г.

Так везде написано, а кое-где даже говорится, что модификация двигателя на тонну была у немцев еще в 36-м, но я бы не стал этому на 100% верить. К тому же вопрос надёжности и отработанности, а также достижении проектных параметров - недаром тот же Лей пишет, что А-3 надежд не оправдала.

А А-5, в которой трудно сомневаться - это уже середина 38-го, согласно Лею - вообще осень.
В вашей немецкой Вике пишут про лето, но тут, вероятно, спутали А-5 с малыми моделями:

Ввиду отставания в разработке механизма управления и хвостовых стабилизаторов решить эту проблему было поручено профессору Гельмуту Вальтеру, на заводе которого в Киле было изготовлено несколько уменьшенных моделей ракеты А-5 диаметром 20 см, длиной 160 см и весом 27 кг. В баках таких моделей имелось 20 кг перекиси водорода, создававшей тягу порядка 120 кг в течение 15 секунд. Модели использовались для испытания хвостовых стабилизаторов различной формы. Эти модели и были приняты в ходе допроса за полноразмерные ракеты А-5.

 

Про глушковский ОРМ-65 еще 36-го года тоже пишут, что тяга могла быть до 1,7 тонны (а у ОРМ-52 1933-го - якобы аж три тонны!), но это скорее, ИМХО, верхний край теоретически возможного, чем устойчивая реальность. В лучшем случае - пиковые стендовые параметры. Причём скорее для поздних модификаций.

(хотя скорее всего, конечно, тупо килограммы перепутаны с ньютонами; 200-300 кг на одну камеру - наиболее правдоподобная цифирь для середины 30-х; недаром под ракетопланы в тот период первоначально проектировали трёхкамерные двигатели общей тягой порядка тонны).

varban> Мое мнение - категорически противоположное. Именно репрессии замедлили развитие ракетной техники в СССР, да и не только ракетной.

Влияние репрессий на развитие различных сфер деятельности в СССР сильно преувеличено по политическим мотивам. В США, к примеру, не было таких репрессий до ВМВ, при этом уровень ракетной техники не опережал советский и также сильно отставал от немецкого. Здесь отрицательную роль, скорее, сыграла недооценка ракетного вооружения в условиях наличия развитой артиллерии и авиации. У немцев развитие этих отраслей военного дела было заторможено ограничениями версальского договора, поэтому развитие ракетного вооружения имело вполне определенные стимулы.

Fakir> Но с другой стороны - у нас, в отличие от немцев, было плоховато с поршневыми авиационными моторами, особенно в 41-м - 42-м (а ТРД и вовсе не было в проекте)

В проекте - был. Обычно пишут, что к 1941 году у Люльки был на 70% в металле стендовой мотор. Я полез читать http://lib.rus.ec/b/372815/read за подробности

Оффтопик: в школе читал книжку с названием типа Сердце хирурга. Так вот, автор, перед тем, как стать хирургом, учился в ХАИ и делал авиационную паротурбинную установку вместе с Люлькой. Я тогда заинтересовался, почему сразу не ГТД, и отец объяснил, что не было термостойких материалов для турбин. Убедил, и как оказалось, неправильно Все-таки до войны кое-чего из жаропрочных сплавов делали, в том числе и в Союзе.

Уточню формулировку: в проекте, работы по которому велись бы и результат которого имел бы хоть какие-то шансы поступить в производство до конца войны.

varban> Я считаю, что ценность Me-163 в качестве перехватчика ПВО - отрицательная величина. Отвлекал довольно много ресурсов и пилотов, а сбил - с гулькин нос.

В 44 против тысячных налётов? Безусловно. Речь о штучных машинах для штучных задачь в системе пво особоважных объектов. Там ракетные перехватчики моглибы сработать-исходно выше шла речь о сбитии одиночных разведчиков на 12 тысячах. Задача конечно нетривиальная но нужно пару пилотов и заводская бригада инженеров-масштаб на порядок меньше команды 44.

Проблема в том что выхлопа от работ небыло никакого. Вообще. Как и с кручевским. Сделалиб размазню(тм)-пятилетку пересиделиб, а там проапгрейдили-б под куму. Но делать систему с кинетическим пробитием, когда с самого начала известно что самая-самая оптимистическая оценка не даст и половины желаемого/минимально-необходимого-технический авантюризм. С жрд тоже самое-под соусом "работы" сделали пару прожигов и отписку. Хотя ясно что требуемый суммарный импульс что для бр что для ракетоплана требовал крупногабаритного жрд с временем работы в минуты-никакой инерции не хватит впринципе. А потом как обычно...

varban>> Мое мнение - категорически противоположное. Именно репрессии замедлили развитие ракетной техники в СССР, да и не только ракетной.
Д.В.> Влияние репрессий на развитие различных сфер деятельности в СССР сильно преувеличено по политическим мотивам.

Я не по Широкораду и не по газетам сужу

В моем видении, именно терморектальный подход помешал появлению гранатометов в СССР перед войной:



> В США, к приме ру, не было таких репрессий до ВМВ, при этом уровень ракетной техники не опережал советский и также сильно отставал от немецкого.

Я плохо знаю разработку и развитие вооружений США до войны. Но будь уверен, базука не на пустом месте выросла. И авиационные НУР были. В 1942 за несколько месяцев запустили валовое производство шашек к советским эрэсам, причем львиная доля времени ухлопали на согласование.

Отсутствие массовых РСЗО - прежде всего отсутствие заказа со стороны военных. В техническом плане проблем бы не возникло.

> Здесь отрицательную роль, скорее, сыграла недооценка ракетного вооружения в условиях наличия развитой артиллерии и авиации. У немцев развитие этих отраслей военного дела было заторможено ограничениями версальского договора, поэтому развитие ракетного вооружения имело вполне определенные стимулы

А тут спорить не буду, это хоть в каком видении истории так было.

varban> Отсутствие массовых РСЗО - прежде всего отсутствие заказа со стороны военных. В техническом плане проблем бы не возникло.

Вообще любая история железяк в 30-е упирается именно в это-в тз от военых, заказывающих ежа с ужом, либо наоброт отсутствие оного, либо как вариант-сделайте уберваффе-а коль не можете оствьте что есть.

Никакой внятной выработки тз, прогнозирования хоть чегото-даже прямых последствий собственнных действий(типа из числа танков и глубины операции высчитать число машин-заправщиков-одна строчка с табличными ттх из ттз, перемноженная в правильном порядке)-ничегошенки небыло. Полная разруха. Причём речь не про 37-39-а про систему сложившуюся к 37, когда клюнул жаренный петух-победа в испании и маньжурии, аншлюс, начало возни вокруг чехословакии-в воздухе чётко завис запах керосина. А в ВПК фактически остались в начале 30-х.
А когда начали по живому резать-понятно что дров наломали.

varban> Я не по Широкораду и не по газетам сужу

Да, я Широкорада практически не читаю. Просто не вижу реальных примеров того, как репрессии, реально повлияли на качественный уровень ракетной техники. В известном смысле даже неплохо, что в СССР не подошли к созданию управляемого ракетного вооружения на основе ЖРД. В условиях войны при невысокой боевой эффективности тогдашних БРДД это была бы натуральная диверсия.
Что касаемо реактивного гранатомета, то в начале войны он был избыточен (против немецких легких и средних танков достаточно неплохо действовали ПТР), а в конце войска были насыщены противотанковой артиллерией и танками.

varban> Я плохо знаю разработку и развитие вооружений США до войны. Но будь уверен, базука не на пустом месте выросла. И авиационные НУР были.

По жидкостным ракетам уровень американских разработок характеризовался в основном исследованиями Годдарда т.е. не выше РНИИ. Единственный крупный прорыв - ЗУР "Ларк", да проект МХ-774, да и тот опоздал - война закончилась. Авиационные НУР были у всех воюющих сторон, здесь уровень технологий был примерно одинаков.

Д.В.> Что касаемо реактивного гранатомета, то в начале войны он был избыточен (против немецких легких и средних танков достаточно неплохо действовали ПТР), а в конце войска были насыщены противотанковой артиллерией и танками.

Они были насыщены 45-ками и зис-3, котрые типичную бронетехнику конца войны в лоб не брали никак-ни калиберным, ни подкалиберным, ни кумой.


Размазня кстати в этом плане лучше-она сама нормализуется и на углах до 60 пробитие по факту мало зависит от угла нклона брони и толщины по ходу снаряда-то есть скажем 76мм размазня поздние перекаленные пантеры на пределе бы но бралаб в лоб. Кума и катушки эквивалент 100++ не брали.

Д.В.>> Влияние репрессий на развитие различных сфер деятельности в СССР сильно преувеличено по политическим мотивам.
varban> Я не по Широкораду и не по газетам сужу

Чисто для справки и ясности: Дмитрий В. - по образованию "РН-щик" Пожалуй, что единственный на форуме. Самара, КАИ, "Прогресс", работа с документацией по "Энергии" - ну если где ошибся, пусть сам поправит/дополнит.
Не думаю, что раскрою этим тайну личности (т.к. автор на НК об этом писал).

Д.В.> По жидкостным ракетам уровень американских разработок характеризовался в основном исследованиями Годдарда т.е. не выше РНИИ.

Там же и отдельно от Годдарда возникло направление - как раз ЕМНИС выросшее в Лабораторию реактивного движения в Пасадене. И они хоть и начали с низкого старта, но к концу войны Годдарда пожалуй что и перегнали - за счёт организации, финансирования и привлечения весьма серьёзных научных кадров (чего стоит один только фон Карман).
А сам Годдард слишком замкнут был, так и варился в собственном соку - в результате его работы при всех его огромных талантах так и закончились ничем, ушли в песок.

Но в любом случае, конечно, и Годдард от РНИИ ощутимо отставал (уже чисто из-за масштабов), и в целом американцы к концу войны еще тоже от советских работ.

iodaruk> Они были насыщены 45-ками и зис-3, котрые типичную бронетехнику конца войны в лоб не брали никак-ни калиберным, ни подкалиберным, ни кумой.

Прекрасно брали, кроме Т-5 и Т-6. А и не надо в лоб брать, когда борта существуют.
Если вдруг вам в лоб идет - стреляйте по гусенице.

Гранатометы бесполезны без кумы, а кумы до войны в природе не существовало.
Поэтому гранатомет в 30-х бесполезен против танков, а против пехоты были пулеметы.

varban> учился в ХАИ и делал авиационную паротурбинную установку вместе с Люлькой. Я тогда заинтересовался, почему сразу не ГТД, и отец объяснил, что не было термостойких материалов для турбин. Убедил, и как оказалось, неправильно Все-таки до войны кое-чего из жаропрочных сплавов делали, в том числе и в Союзе.

Хм, тем не менее в 39-м писали так:

Наряду с разрешением проблемы дизельмотора в Германии и Италии довольно интенсивно ведутся работы по созданию газовой турбины. Неспособность существующих материалов сохранять механические и химические свойства в условиях высоких температур задерживает практическое применение этого изобретения. Над проблемой газовой турбины работают Гольцварт, Капетти, Рой и др. ... Технические трудности осуществления газовой турбины настолько велики, что в ближайшее время эти двигатели едва ли сумеют конкурировать с мотором внутреннего сгорания. С течением времени проблема газовой авиационной турбины может быть решена положительно, и основное преимущество ее выявится, конечно, при постройке турбин больших мощностей.

 

Конечно, это открытая литература. Но судя по ней, из-за проблем с материалами работали даже над таким извратом, как пульсирующая турбина - чтоб лопатки успевали остывать.

А чего было перед войной и когда?


Что до авиационных паровых турбин - в 30-х на них одно время возлагали надежды в качестве двигателя для высотных самолётов; считалось почему-то, что мощную турбину сделать проще, чем нагнетатели для поршневых моторов. Ну и вообще от авиационных паротурбин ожидали большего КПД и большей компактности по ср. с поршневиками, так что даже для летающих лодок проектировали (американцы в 1932, с участием General Electric).

Иногда даже до такой вот итальянской порнографии фантазия дорастала

iodaruk> С жрд тоже самое-под соусом "работы" сделали пару прожигов и отписку.

Всё вот это - отписки, да:
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/izist/10-4.jpg [can't get icon's size]
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/izist/10-8.jpg [can't get icon's size]
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/izist/10-9.jpg [can't get icon's size]
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/izist/10-11.jpg [can't get icon's size]
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/izist/10-12.jpg [can't get icon's size]
Это лишь часть.

iodaruk> Хотя ясно что требуемый суммарный импульс что для бр что для ракетоплана требовал крупногабаритного жрд с временем работы в минуты-никакой инерции не хватит впринципе.

И не надоело вам про Волгу и Каспийское море? Не надоело думать, что один вы д'Артаньян, а ракетчики 30-х - поголовно дурак на идиоте?

Все ракетчики прекрасно знали, что мощные длительно работающие ЖРД для практического требуют охлаждения, знали с самого начала 30-х, и все мало-мальски мощные движки обыкновенно его и имели (смотрим на ОРМ-52 и ОРМ-65, двигатели Душкина для БИ и т.д.) - сколько раз это еще повторить, чтобы дошло?
Но мощные движки для БРДД - на них свет клином еще не сошёлся; бывали и другие - от стендовых опытных образцов до потенциально серийных, но маломощных и/или с малым временем работы и/или далёкими от предельных параметрами.


Неохлаждаемые движки - это была ниша, к-й в 30-х годах уделяли внимание ВСЕ: и наши (причём не только в РНИИ), и немцы, и американцы.

Первая внутренняя облицовка камеры сгорания и выхлопное сопло двигателя были изготовлены из электродного графита. Позже применили медное сопло. Во время испытания, проведенного в мае 1938 г., при давлении в камере сгорания 300 фунт/дюйм2 (21 кг/см2)в течение 1 мин. графит выдержал температуру, а выхлопное сопло с диаметром критического сечения 3,5 мм увеличилось только на 0,015 дюйма(0,38 мм)[11]. Двигатель развил тягу ~ 5 фунтов( ~2,3 кг).

Работа по изысканию теплозащитных покрытий сопла и камеры проводилась совместно с Харьковским огнеупорным институтом. В 1937 г. в КБ-7 была создана керамическая лаборатория (начальник лаборатории М. Ю. Голлендер). Для внутренней части сопла была изготовлена керамика из химически чистой окиси магния с длительным обжигом по специальной программе. У таких сопел во время работы двигателя в течение 60—90 сек. критический диаметр сопла увеличился на 0,5—1,5 мм.

 

Немцы:

Заканчивая обзор исследований, выполненных в ранний период развития ракетной техники, мне хотелось бы сообщить о наших поисках новых материалов и систем охлаждения ракетного сопла, подвергавшегося высокой тепловой нагрузке, необычной для того времени. Эти исследования концентрировались на разработке охлаждающих систем, основанных на принципе выпотевания, хорошо известном в настоящее время и применяемом для охлаждения лопаток турбин.

Разработка пористого материала началась с исследования керамики, но сочетание ее со стальными элементами конструкций вызывало много трудностей из-за разного теплового расширения керамики и стали. Таким образом, мы обратились к комбинированным материалам: учитывая прекрасные свойства керамики, мы пытались спекать ее с металлом.

 

Керамикой без "выпотевания", чисто изолирующей, они тоже занимались.

iodaruk> Они были насыщены 45-ками и зис-3, котрые типичную бронетехнику конца войны в лоб не брали никак-ни калиберным, ни подкалиберным, ни кумой.

Вообще-то уже были и ЗиС-2, и БС-3. И, как я понимаю, ручные гранатометы тоже не для лобовых атак предназначались, а преимущественно, из засад - в борт, корму и крышу (в городах). То есть, повторюсь, чисто оборонительное оружие (с трудом представляю себе лобовую атаку гранатометчиков на открытой местности), как в основном и все чисто противотанковое (ПТО, истребители танков и т.д.)

iodaruk> Размазня кстати в этом плане лучше-она сама нормализуется и на углах до 60 пробитие по факту мало зависит от угла нклона брони и толщины по ходу снаряда-то есть скажем 76мм размазня поздние перекаленные пантеры на пределе бы но бралаб в лоб. Кума и катушки эквивалент 100++ не брали.

Ну, собственно, снижение качества немецкой брони с 1944 г. резко повысило противотанковые возможности советского оружия, это бесспорно.

varban>> Я не по Широкораду и не по газетам сужу
Д.В.> Да, я Широкорада практически не читаю.

Я не о тебе, а о себе
Хотя я Широкорада иногда читаю - Володя Малюх подарил мне кирпич в 2002 году, и я отнес на работе. Используем в качестве справочника для неответственных работ типа какая зенитка на какие корабли стояла.
Но его рассуждения - это что-то...

> В известном смысле даже неплохо, что в СССР не подошли к созданию управляемого ракетного вооружения на основе ЖРД. В условиях войны при невысокой боевой эффективности тогдашних БРДД это была бы натуральная диверсия.

Угу, у меня есть хороший знакомый, большой поклонник сумрачного тевтонского гения. Я его троллю заявлением, что фон Брауна, по-хорошему, надо было представлять к Герою Советского Союза

Д.В.> Что касаемо реактивного гранатомета

Не реактивного, просто гранатомета. Стреляющий минами.
Послевоенные безоткатки. Все тот же нагруженный ствол, все та же схема ДРП Курчевского. Но спроектированная нормальным инженером, а не сделанная по указаниям.

Д.В.> Вообще-то уже были и ЗиС-2, и БС-3

Вы писали про насыщение.

Насыщения вышеуказанными системаи небыло. ПТАПы что бод курском что под балатоном имели именно 45-ки(в конце войны -длинноствольные) и зис-3.

Д.В.> Ну, собственно, снижение качества немецкой брони с 1944 г. резко повысило противотанковые возможности советского оружия, это бесспорно.

Резко-ни резко-но лоб патеры надёжно брался только 122(в смысле а-19/д25) и кое как немногочисленными 100мм/107мм. То есть в стрелковой дивизии/корпусе пт средств способных остановить атаку пантер до наматывания на гусеницы первых рядов окопов-только м-38 на прямой наводке с кумой в упор-шанс только на 1 выстрел-и то на подготовленной позиции если хорошо замаскированно.
Прикольно, да?

Панцерфаусты при этом туже пантеру и тигру в лоб били.

По схеме тогоже рпг2/рпг-4 сделать гранатомёт с HESH-ем-любую бронетехнику и фортификацию пехота может бить со 100-150 метров. Безгеройства с бензином, связками гранат и накрытием амбразур. При этом фугасный эффект даже без эффекта плотного прилегания к преграде был известен на флоте уже в период пмв-фактически сразу после перехода на высокомощные бризантные вв-флотские фугаски пробивали до полутора калибров-один калибр-гарантированно-напутал-емнис всёже полкалибра надёжно и до калибра в благоприятных условиях-но это обычная оф граната с головным взрывателем с замедлением...

Но опять возвращемся к тому что в наркомате сидели не наркомы а наркоманы.

iodaruk>> С жрд тоже самое-под соусом "работы" сделали пару прожигов и отписку.
Fakir> Всё вот это - отписки, да:


Вы меня извините-но это пыль для отвода глаз. И втирания разномастным носителям сапог.

Потом как это не кружок при дворце пионеров-и модельки пущать -это конечно прекрастно-но ответте на вопрос-какое отношение этот ракетопланер имеет к реальности кроме никакого?

Е..ть нанотехнологии Очковтирательство обыкновенное.