Флуд и флейм на околоавиационную тематику

phys123450>> А вы пытаетесь объяснить все более развитым механическим производством на Миле...
101> Все то ты в высоких материях крутишься - Багеты, Абрисы...
101> Я же простую мысль пытаюсь донести, которую ты не понял - что у Камова даже просто механопроизводство в заднице.
101> Толку от твоих Багетов, если на Ка-52 рассыпается несущая система в полете?
Я объясняю другую простую мысль - даже если платформа надежная, это еще не комплекс , который нужен военным.
Надеюсь разницу между платформой и комплексом вы понимаете?

Серокой> Вот ж ерунда какая: по ссылке наряду с 205 модулем есть и 206, который производительней на порядок. А используют старый...
Там и ОС другая и, похоже, требуется время для постановки на вооружение.

phys123450> Там и ОС другая и, похоже, требуется время для постановки на вооружение.

Ну, "ОС РВ Багет" 2.0 и 3.0 - надо полагать, они обратно совместимы.
Скорее да, ничего не хотят трогать, пока работает.

yacc> На импортных комплектующих?
какой процент комплектующих из рф, какой извне - не знаю.

yacc> Да у нас в Транзасе на них на мировом уровне делали и делают.
возможно. Но пока суржик - первая машина, у которой подобная платформа.

yacc> Однако большинство частных самолетов летает с ними
старых. Новые - если только частник хочет сэкономить. Если нет - гласс кокпит и на ультралайт поставят.

yacc> P.S. Но мы же про отчественные инвестиции
и я про них. Произвести еще партию будильников образца 1965 года - это не инвестиции.

Bredonosec> какой процент комплектующих из рф, какой извне - не знаю.
Думаю порядок 50/50 - где проскакивал список смежников по агрегатам.

Bredonosec> возможно. Но пока суржик - первая машина, у которой подобная платформа.
Международная.

Bredonosec> старых. Новые - если только частник хочет сэкономить. Если нет - гласс кокпит и на ультралайт поставят.
Так там цены на порядок при этом отличаются - Цессна от б/у до нового раз в десять - легко.

Bredonosec> и я про них. Произвести еще партию будильников образца 1965 года - это не инвестиции.
А на современных Як-130 или Су-35 что, "будильники" стоят? Загляни на список продукции того же ОАО «Раменское приборостроительное конструкторское бюро» и найди там эти "будильники".

Bredonosec> и я про них. Произвести еще партию будильников образца 1965 года - это не инвестиции.
Ну и еще про "будильники" - может глянул бы на кабину Ту-204 или скажем, на кабину Ил-114
( Электронное оборудование ИЛ-114 | Северо-Западная Авиационная Транспортная Компания «Выборг» ) - там БРЭО отечественное.

Ну и о цессне - это самый массовый самолет в мире и вакуумные гирокомпасы и аналоговые авиагоризонты для нее производятся и производиться будут пока окончательно не сгниет огромный парк самолетов лохматых годов.

phys123450> Я объясняю другую простую мысль - даже если платформа надежная, это еще не комплекс , который нужен военным.
phys123450> Надеюсь разницу между платформой и комплексом вы понимаете?

Мне это понятно. И давай на ты.
ТЫ понимаешь, что если нет платформы, то к следующему шагу "КОМПЛЕКС" переходить рано?

Bredonosec> Вспомни, что тогда в европе расцвет регионалов вместимостью от 30 до 70 мест шел, и что сурж изначально именно как регионал и планировался - Russian Regional Jet
Bredonosec> И подумай, на самом ли деле твои слова про 130, которые актуальны сегодня, были актуальны тогда?

Ты, видимо, забываешь, что самолет в 2004 году закладывается не в реалии 2004 года, а в реалии 2014 года, примерно. И если еще хорошо напрячься и вспомнить, то был в Германии параллельно RRJ проект региональника, который шел с опережением относительно ГСС, примерно в том же типоразмере, и, по мнению ГССян был лучше по некоторым позициям, чем RRJ.
Ну так вот несмотря на все это, при первой же оплошности в виде перерасходования бюджета, проект закрыли. Что, косвенно, свидетельствует о том, что:
- немцам не дали борзеть;
- ниша эта не так уж и востребована в части новых типов бортов.
На ГСС чуть ли не салют устроили по этому поводу и все ждали когда наш олигарх (не помню уже кто) все барахло прикупити документация попадет в Россию.
Параллельно с этим канадцы заложили свой Бомбардье, нацеленный на азиатский и западный рынки, и он, на твое удивление лежит в размерности большей, чем Суперджет. Как раз в том диапазоне, в который ГСС решил идти спустя много лет, когда железка уже почти была готова.

И как ты объяснишь сей парадокс?
Кому ты больше повершь в плане маркетинга - ГСС или Бомбардье?
У кого портфель предварительнх заказов более внушителен?
Что скажешь, иксперд (любя)?


Bredonosec> неправда. Туполь его уже 4 раза к тому времени поимел. Без результатов.

Сие нужно доказывать, т.к. лично я много про это слышал, но так и не видел на какие статьи конкретно Туполю давали деньги. Деньги даются под конкретные темы.
Например, у Туполева был большой НИР по ЛА на сжиженном газу, а также по ДМС.
Очень интересные были у них компоновки с продувками.

Bredonosec> И в отношении конкурса тоже не раз тебе описывали - что несколько компаний представили, и только одна начала делать, а остальные сидели на жопе ровно, ожидая бабла на попил.

Давайте скажет честно - до этого конкурса все сидели на жопе и к моменту проведения конкурса у ГСС были только рисунки проекта "на бумаге". Ничем эдаким ГСС не отличался от других.
Более того в начале проект декларировался в узких кругах как бизнес-проект без привлечения гос.бабла. А потом все пошло "как обычно" - бюджет, еще бюджет и т.п.

Bredonosec> А вот груми, как помнится, описывал, что если хоть один российский поставщик соглашался - брали его. И только если ни один не соглашался, то брали иностранное.

ГСС выставлял условия сотрудничества, по которым бы сам, если ему государство условия выставило, пролетел как фанера над Парижем. В настоящий момент ОАК более терпимо относится к поставщикам, т.к. всем стало очевидно - закупка систем и агрегатов за бугром есть путь в никуда для нашего авиапрома. Сразу тон поменялся и характер дискуссий, т.к. вдруг всем стало очевидно, что эта тема очень глубока и наукоемка, вплоть до фундаментальных исследований. И просто выставлением конкурса, чтобы столкнуть лбами российских поставщиков и западных, тут не обойтись и наши однозначно продуют, т.к. на западе выставляются крупные корпорации, поддержанные экономикой своих стран, а у нас отдельные шарашки, с фигой в кармане и без поддержки своей страны.
По твоему "любимому" мотор-колесу, кстати, новости уже пошли.

Bredonosec> По поводу же крыма - пока неизвестно, какой туристопоток будет, и откуда.

Может быть.

Bredonosec> Создавать же борт типа 96 тогда - при полумертвом состоянии перевозок - и всего какой-нить сотней летавших бортов большой авиации - это было идиотизм полный.

Нужно не борт создавать, а условия. Сейчас, например в стране пытаются условия создавать, когда авиаперевозки могут встать с колен. И тогда большие борта будут актуальны. А если создавать борта под некую констатацию факта, то можно просто обойтись существующим парком Ан-2 и Ан-148.

Bredonosec> Сегодня - да, сегодня есть некоторый рынок для широкофюзеляжников. Но откровенно малый.

И поэтому Аэрофлот пасется вокруг 787 и 350? И поэтому Китай так хочет широкофюзеляжник?

Bredonosec> Кто хочет - пусть разрабатывает, локализацию на ура примут.

Вот ты чудак.
Например, чтобы создать ВСУ на топливных элементах нужны работы на уровне фундаментальных исследований. Отдельно взятое ОКБ или завод это не потянет, это государственная работа.

Bredonosec> а с предыдущим не противоречит-ли?

С Суперджетом противоречит, но поезд ушел.

Bredonosec> И взамен пришли новые. Потому что есть куда приходить.

Правда? И сколько и куда пришло? И с каким качеством в области компетенций?
Или ты так, философски брякнул?


Bredonosec> Это уже было - и памятник тому - отсутствие чего-бы-то-ни-было в течение 15 лет.

Потому что не было единой технической политики в области разработки научно-технического задела. Поэтому в части агрегатов для ЛА и не шла какая-либо серьезная работа в части НИОКР с нормальным финансированием. Только по военной теме шли деньги, но и те не в должных объемах.
И потому что все сидели по своим лавкам и только сейчас, от безысходности, стали всех по сусекам собирать.
Знаешь почему?

Bredonosec> и опять тупой троллинг. Ну и зачем? Это уже пережевано. И "отсталый"(тм) вовсю раскупают, а "передовой" воробей - никому нафиг не нужен.

Отсталый пока не раскупают, а если и покупают, то поинтересуйся сколько от прибыли в стране остается и как это согласуется с затратами на него. Как ты сам, наверное, понимаешь, что это уже не просто 300 проданных бортов.

Bredonosec> не лепили. Тогда еще варианты выбирали, и актуальны были исследования по nonplanar wings от бобинга. А уж говорить, что тогда-де, заранее пилили системы на основе того, что создано и внедрено позже - это насмешка над здравым смыслом.

Ты просто не понимаешь, как у буржуев устроена система привнесения инноваций в проект. Будь уверен, что Боинг взялся за создание 787, а Эйрбас за создание 380 бортов только после того, как стал совершенно ясен расклад по тому, что будет стоять на борту и за какие сроки будут получены прототипы бортовых систем в размерности и конфигурации, близких, к серийным. Это их фишка в плане оценки рисков проекта и наши у них учатся сейчас этому.

И да, еще немного старого поросшего мхом инсайда - найди первые цифровые картинки RRJ и обрати внимание, что у него лобовые стекла смахивают на стекла первых картинок 787.
Знаешь почему? САМ распорядился так сделать.
От нарисовки шарклетов на концах консолей отговорили.

101> ТЫ понимаешь, что если нет платформы, то к следующему шагу "КОМПЛЕКС" переходить рано?
Саш, ну ты даешь - есть у Камова платформа.

yacc> Саш, ну ты даешь - есть у Камова платформа.

Привет!
На бумаге есть. По факту нет.
Выше уже приводил два вопиющих случая с Ка-52 с разбором полетов - поищи, я сам уже не помню где.

101> На бумаге есть. По факту нет.
А я вот в прошлом году на МВМС своими глазами видел
Да и до этого.

101> Выше уже приводил два вопиющих случая с Ка-52 с разбором полетов - поищи, я сам уже не помню где.
Да видел я это. Ну хуже чем у Миля культура производства выполнена. Но применительно к применению ночью или в СМУ это как бы в стороне. Сам же знаешь, что началось все с дневных машин, а потом у МО вкусы поменялись. И оба конкурсанта стали зависеть от того что сделают смежники по БРЭО и вооружению.

yacc> Думаю порядок 50/50 - где проскакивал список смежников по агрегатам.
да, где-то так.

yacc> Международная.
платформа своя. Сами создали. На основе нараборок по сушкам, как писали в какой-то из аналитик.

yacc> Так там цены на порядок при этом отличаются - Цессна от б/у до нового раз в десять - легко.
а при чем тут б/у?
ты б/у самолеты производить собрался? )))

yacc> А на современных Як-130 или Су-35 что, "будильники" стоят?
речь о том, что операторам нужен продукт, с которым у них не будет никаких проблем. Им вообще нужна услуга под названием "летающая платформа, которая не ломается". Сейчас ГСС приближается к этому идеалу. На только отечественном - это было б опять очередной 204, который за 20 лет только оп скидкам и лизингам с трудом 50 машин продали.
Пойми, не дело это. Надо, чтоб хоть что-то начало работать, тогда оно паровозом потянет остальное. Вытягивать бегемота из болота сразу вертикально - это надорвешься.

Bredonosec> ты б/у самолеты производить собрался? )))
новые "будильники" нужны для б\у самолетов

Bredonosec> речь о том, что операторам нужен продукт, с которым у них не будет никаких проблем. Им вообще нужна услуга под названием "летающая платформа, которая не ломается".
Спустись на землю грешную Дело не в "ломании", а стандартах технического обслуживания, которое обязательно в течении срока эксплуатации. Даже для цессны. И задачи могут быть две:
- снизить стоимость ТО уменьшением его количества
- сделать самолет привлекательнее для иностранцев подогнав регламенты под иностранные, что не требует переобучение.
Кроме того, если использовать и расходники, совместимые с иностранными, то и достать их будет проще уже по отработанным каналам.
Вот Ту-204 - он отечественный - там и стандарты используются отечественные и расходники полностью отечественные.

А вовсе не из-за того, что он как-то летает не так или не работает

yacc> И оба конкурсанта стали зависеть от того что сделают смежники по БРЭО и вооружению.

Ну я уже описал ситуацию и не вижу, что тут еще можно добавить, когда разработчик не удосуживается банально несколько раз мышкой в PDM системе нажать.
Сегодня вот из Росатома с товарищами общался - у них бы такой ситуации в принципе не возникло. И не потому что из Росатома, а потому что люди знают свое дело.

101> Ну я уже описал ситуацию и не вижу, что тут еще можно добавить, когда разработчик не удосуживается банально несколько раз мышкой в PDM системе нажать.
Оба борта - не новые.

101> Сегодня вот из Росатома с товарищами общался - у них бы такой ситуации в принципе не возникло. И не потому что из Росатома, а потому что люди знают свое дело.
Потому что цена ошибки в Росатоме - гораздо выше. Одно дело упадет вертолет, а другое - Чернобыль.

yacc> новые "будильники" нужны для б\у самолетов
будильники? не нужны.
переоборудование дорого, сертификация дорога, а польза? Самолет станет намного больше прибыли приносить, чтоб отбить вложенное в переоборудование? Нет. Вывод ясен.

yacc> Спустись на землю грешную Дело не в "ломании", а стандартах технического обслуживания, которое обязательно в течении срока эксплуатации. Даже для цессны. И задачи могут быть две:
А я на земле. Для оператора в идеале самолет "не ломается". Всё остальное - отступления от идеала, чем больше надо тратить времени и денег на ремонты - тем дальше.

yacc> - снизить стоимость ТО уменьшением его количества
и упрощением оного. Напр, вместо полуразборки - заменить целиком один блок, операция на 10 минут с заполнением формуляров.

yacc> - сделать самолет привлекательнее для иностранцев подогнав регламенты под иностранные, что не требует переобучение.
Не только для иностранцев. Отечественные операторы тоже легче налаживают логистику поставок з-ч и ресонтов.
yacc> Кроме того, если использовать и расходники, совместимые с иностранными,
ага.

yacc> Вот Ту-204 - он отечественный - там и стандарты используются отечественные и расходники полностью отечественные.
yacc> А вовсе не из-за того, что он как-то летает не так или не работает
летает планер очень даже хорошо. Но ломаается самолет чаще. И с обслуживанием несколько хуже. А какие там регламенты - оператору по барабану: ему важно соотношение времени, которое в сутки его парк проводит в небе, к числу часов в сутках.

yacc>> новые "будильники" нужны для б\у самолетов
Bredonosec> переоборудование дорого, сертификация дорога, а польза? Самолет станет намного больше прибыли приносить, чтоб отбить вложенное в переоборудование? Нет. Вывод ясен.
Это и означает, что новые "будильники" нужны - не в смысле нового типа, а в смысле нового изделия ( скажем 2014 года выпуска ), придуманного в лохматых годах ( например ваккумный гирокомпас для цессны или высотомер )

Bredonosec> А я на земле. Для оператора в идеале самолет "не ломается".
Любое техническое сложное изделие имеет регламент.
Полетишь на цессне без предполетного осмотра в течении полугода скажем?

Bredonosec> и упрощением оного. Напр, вместо полуразборки - заменить целиком один блок, операция на 10 минут с заполнением формуляров.
С двигателем так далеко не всегда выйдет выйдет

Bredonosec> Не только для иностранцев. Отечественные операторы тоже легче налаживают логистику поставок з-ч и ресонтов.
Костя, Ту-204 эксплуатируется c 1996 года.
Тогда "иностранцев" у нас было раз и обчелся - почти весь парк отечественный.

Bredonosec> летает планер очень даже хорошо. Но ломаается самолет чаще.
Про суржик тоже такое говорят Статистики у меня навскидку нет.

Bredonosec>И с обслуживанием несколько хуже.
Вот не знаю.

Bredonosec> А какие там регламенты - оператору по барабану: ему важно соотношение времени, которое в сутки его парк проводит в небе, к числу часов в сутках.
И сколько потребуется потратить на обучение персонала если он не обучен обслуживать данные борт, если регламенты отличаются.

yacc> Оба борта - не новые.

Это тут вообще не причем. Все борта недавно выпущенные.


yacc> Потому что цена ошибки в Росатоме - гораздо выше. Одно дело упадет вертолет, а другое - Чернобыль.

Ну вот специально же написал, что дело не в росатоме и его тематике. Народ вообще из других мест туда прибыл работать.
А Чернобыль случился не из-за дефекта конструкции, а из-за ошибки эксплуатанта.

yacc>> Оба борта - не новые.
101> Это тут вообще не причем. Все борта недавно выпущенные.
А технология когда закладывалась?
Если о технологии и о событиях говорить, то что-то последнее время протоны иногда падают, хотя это очень даже не новая ракета...

101> Ну вот специально же написал, что дело не в росатоме и его тематике.
Ну не верю что тематика никакого влияния не оказывает.
Я вот в Транзасе был более ответственный, чем на разработке прикладного ПО позже.

yacc> А технология когда закладывалась?

Тогда еще, при царе-горохе. И умудрились даже это потерять.

yacc> Я вот в Транзасе был более ответственный, чем на разработке прикладного ПО позже.

Там люди привносят в Росатом знания, а не на месте их придумывают.
А знания они приобретали в другом месте работы. Плюс, сексуальный интерес к жизни, и в итоге имеет высококлассного спеца в области менеджмента.

Bredonosec> медвед обязательный. Но не умный. Вот порулил он, и чо?

И хуже точно не стало.

Bredonosec> Неизвестно. И неизвестно, насколько это "изнутри", а не "я когда-то был причастен".

Не получается быть непричастным - работа такая.

Bredonosec> Иными словами, ты не хочешь переводить свою сознательно туманную систему координат в общепонятную, чтоб не потерять позицию.

Я так понимаю, тема себя исчерпала.

Bredonosec> сейчас пытаюсь вспомнить, о чем тогда говорил (на неотвеченный пост нарвался, листая список аттачей) - вероятно, о миге 29к/35, и танцев с бубном вокруг его аэродинамики, включая щитки крюгера на наплыве, которые, как говорили, надеялись заставить работать на снижение посадочной с 290 до более вразумительных - видео с испытаний мига на палубу, где слышна речь пилота, что машина "сыплется" как только скорость снижаешь, в сети было года 2 назад)

Так это везде машины сыпятся, если скорость понижать ниже заданной.

Bredonosec> давай еще раз 50 скажи "халва".

Будем говорить, пока не дойдет.

101> Там люди привносят в Росатом знания, а не на месте их придумывают.
А дисциплина соответствует месту работы.

yacc> А дисциплина соответствует месту работы.

Разработка и производство военной авиационной техники также завязана на жизнь людей.
Мера ответственности здесь та же, т.к. одно и то же КБ лепит и военную и гражданскую тематику.
Я не вижу почему ты считаешь, что авиационное ОКБ должно быть менее дисциплинированным, чем Росатомовская.

101> Я не вижу почему ты считаешь, что авиационное ОКБ должно быть менее дисциплинированным, чем Росатомовская.
Потому что масштабы разные.
От разработчика автомобилей тоже зависит жизнь людей в аварии.
Однако аварии в авиации минимум сотнями измерятся, на машинах народ каждый день до смерти бьется, а вот аварии на АЭС - по пальцам сосчитать. Даже без человеческих жертв ликвидация может быть долгой и муторной.

yacc> Потому что масштабы разные.

Если каждый год в каждой стране народ бьется по 10000 человек, если во время боевых действий через заднее место сделанный борт не выполнил свою миссию, а также пушки и танки... в масштабах армии и в итоге полегло куча народу... ты о каком таком меньшем масштабе вообще говоришь?
Ты серьезно веришь, что разработчики МиГ-21 балду пинали?