Как вам обустроить Россию

Fakir> Блин, а чо нынче оппозиция почти всех мастей не очень-то рвётся в местные власти, на локальном уровне поработать, а всё больше правительство свергнуть ну или хотя бы в президенты или там парламент побаллотироваться?

Проблема в том, что для этого нужна глобальная смена правил игры. И ты не совсем прав - кое-где наиболее упертые, с очком перекусывающим лом, все-таки пролезли - Ройзман тот же. Но им работать трудно - деятельность звучит как 'выживи в противостоянии с центральной властью'. А должна - 'прояви свои управленческие таланты на данных в управление ресурсах'. Эти задачи конечно коррелируют в смысле умения управлять - но целевая функция таки разная. А мы для добрых гениев должны выявлять именно целевую направленность в сторону населения - не насколько быстро и качественно командир может обучить пехотную дивизию, а насколько удобно и хорошо может обсадить город зеленкой, лавочками, и многоуровневыми парковками.

Voennich> А вот эта сентенция мне не понятна.
Voennich> Демократия явно вредна только во время непосредственных боевых действий.

Это почему "только"? Вполне достаточно и упомянутых выше профанов, строящих системы с нуля. И просто демократически избранных дятлов. Ну, а всякие абстракционисты, проводящие в жизнь с высокого поста концепции типа "рынок все расставит", то вообще непоправимо.

Voennich> И то закон должен работать.

А он и будет работать. Закон-то чем мешает, тем более его и принять можно заново.

Voennich> - задавать глупые вопросы "а зачем так мутно устроено?"

Парализуя работу?

Voennich> - строить систему с нуля

И угробит в реформах?

Я это не просто так вякаю, подобный менеджмент регулярно всплывает в организациях, приводя к крушению этих организаций похлеще титаника. Всегда на период реформ закладываются издержки, а на "строительство с нуля" можно потратить больше, чем имеешь. Ну то есть в масштабах страны остаться без страны.

Voennich> Voennich>> Этих должно отсеивать государство на этапе регистрации.
Voennich> - Тяжкие уголовные преступления.

Я не припомню крупных политических фигур с судимостью по тяжким преступлениям в прошлом. Так что фильтр уже работает.

Voennich> - Крупные (ММ$) финансовые и налоговые нарушения

С приговором суда? Таких тоже не припомню, кроме Ходорковского и Навального.
С подозрением на "Крупные (ММ$) финансовые и налоговые нарушения"? Да вы, батенька, с обоюдоострым мечом балуетесь

Voennich> Демократия явно вредна только во время непосредственных боевых действий.

А неявно?

Voennich> И то закон должен работать.

"Закон" и "демократия" совершенно разные вещи. Вот то, что демократия в условиях беззакония зло - это точно. Тирания при беззаконии хотя бы имеет персонализированные ответственные лица сатрапов, которое можно на крайняк вспомнить недобрым словом через тыщу лет.

16-й> всякие абстракционисты, проводящие в жизнь с высокого поста концепции типа "рынок все расставит"

Так самое интересное, что "рынок все расставил". Кого-то на зону, кого-то в петлю, кто-то в бега, кто-то шакалит у посольств по площадям шляется в плохую погоду. Кто-то устроился и в ус не дует, и много таких.

А тем, кто предлагает по старым граблям со старыми неустроенными проводниками, доверия как-то нету.

Voennich>> - задавать глупые вопросы "а зачем так мутно устроено?"
ahs> Парализуя работу?
А нужна она, такая система, если не могут за пару дней объяснить почему так устроено?
Voennich>> - строить систему с нуля
ahs> И угробит в реформах?
Иногда лучше зафиксировать потери, выкинуть чемодан без ручки и начать с начала.

Voennich>> - Тяжкие уголовные преступления.
ahs> Я не припомню крупных политических фигур с судимостью по тяжким преступлениям в прошлом. Так что фильтр уже работает.
Voennich>> - Крупные (ММ$) финансовые и налоговые нарушения
ahs> С приговором суда? Таких тоже не припомню, кроме Ходорковского и Навального.
Значит сейчас никого "фильтровать" не надо. До возбуждения и завершения новых дел.

Voennich>> Демократия явно вредна только во время непосредственных боевых действий.
ahs> А неявно?
Вопрос обсуждаемый.

ahs> "Закон" и "демократия" совершенно разные вещи.
в данном случае я имел ввиду противопоставление "недемократические решения командира" vs "незаконные".
>Вот то, что демократия в условиях беззакония зло - это точно. Тирания при беззаконии хотя бы имеет персонализированные ответственные лица сатрапов, которое можно на крайняк вспомнить недобрым словом через тыщу лет.
Ну т.е. тоже голосуешь за простой путь. "Царь крайний за все победы и поражения".

Voennich> А нужна она, такая система, если не могут за пару дней объяснить почему так устроено?

Конечно. Большинство крупных организаций устроены так, что разбираться со своим функционалом новому человеку бывает нужно по несколько недель, если он не полы пришел мыть. А дилетант средних кондиций не разберется до увольнения.

Voennich> Иногда лучше зафиксировать потери, выкинуть чемодан без ручки и начать с начала.

Во врачи бы тебя не взяли. В госуправление я бы тоже не пустил, в том числе для твоего блага, бо люди никогда ничего до конца не забывают.

Voennich> Значит сейчас никого "фильтровать" не надо. До возбуждения и завершения новых дел.

И мы имеем именно сегодняшнюю систему, которую вполне можно назвать демократической.

Voennich> Вопрос обсуждаемый.

Я без всяких обсуждений тебе скажу, что понятие "вреда" не существует. Есть конкретные потери, есть конкретные исторические примеры, откуда потери берутся. Если историю забывать, то и из самой гадкой госсистемы получается "хруст французской булки".

Voennich> в данном случае я имел ввиду противопоставление "недемократические решения командира" vs "незаконные".

Решения условного персонализированного командира всегда "недемократические" - после выборов командир несет ответственность только перед законом, так как даже импичмент не на волне спада популярности организовывается в подавляющем большинстве систем. А единственное, чем могут наказать избиратели напрямую - не переизбрать.

Voennich> Ну т.е. тоже голосуешь за простой путь. "Царь крайний за все победы и поражения".

Я не сказал, что эта система лучше всех. Я против попыток затащить всех из нынешнего состояния в лучший мир революцией. Система имеет какие-то шансы на самоочищение во время развития - хотя бы из-за роста законности, а вот возможность самоочищения во время пертурбаций нам успешно показали наши 90-е и нынешняя Украина. С такими революционерам, как Лёшик или наш кубик шансы даже не нулевые, а отрицательные Все их предложения либо банальны, либо не имеют возможностей исполнения в обозримой перспективе, либо просто элементы карго-культа. Даже либеральным популизмом это политическое направление нельзя назвать.

Voennich> С существующим - шанса не будет.
С вами - тем более.
Voennich> Заслуги П. в больших ЗВР нет.
Есть, не начни давииь на олигархов с перераспределением доходов с нефти, все бы ушло в Ниццы и прочие фазенды.
Voennich> П. со товарищи без меня справятся.
А вам завидно, не взяли в долю, как и прочих креаклов.. вот и кипит разум возмущенный.
Voennich> Вот это и есть официальная политика нынешнего режима.
Что лучше многие и сами могут оценить, вряд ли это ходорковский или отвальный у власти.
Voennich> %% выполнения обещаний Обамы выше чем у П. существенно
так и денег больше
Voennich>в противостоянии РФ с Украиной и его эскалации противостояния до прямых столкновений виноваты только США. Понятно.
ну тогда расскажите почему с т.з. США интерес России к делам в ближнем зарубедье возрождением советского импереализма и почему соблюдение своих экономических интересов это война против европы.
забавно конечно, вроде бы шустрый человек, в таком бизнесе, а подходы те же самые что у каца. такое ощущение что вас всех буквально в одном классе учили по одним методичкам, ничего нового вы даже придумать не может, крутится вокруг одного и того же и все.

hcube> Проблема в том, что для этого нужна глобальная смена правил игры.

Проблема в том, что в вашей секте острая нехватка мозгов и хоть чуток адекватного видения мира.

Voennich> А нужна она, такая система, если не могут за пару дней объяснить почему так устроено?
Ну, объясни гуманитарию, почему сотовый телефон так устроен.
Voennich> Voennich>> - строить систему с нуля
Voennich> Иногда лучше зафиксировать потери, выкинуть чемодан без ручки и начать с начала.
Четверть века назад последний раз с нуля начинали. Слушайте, ну дайте пожить, а?

Voennich>> Заслуги П. в больших ЗВР нет.
t.> Есть, не начни давииь на олигархов с перераспределением доходов с нефти, все бы ушло в Ниццы и прочие фазенды.
А сейчас дворцов нет. Вы прикидываетесь или действительно не понимаете, что основная причина высоких ЗВР это фантастически высокая стоимость энергоносителей последние 8-10 лет?

Voennich>> П. со товарищи без меня справятся.
t.> А вам завидно, не взяли в долю, как и прочих креаклов.. вот и кипит разум возмущенный.
Идите лесом. Ещё один обвинитель.

Voennich>>в противостоянии РФ с Украиной и его эскалации противостояния до прямых столкновений виноваты только США. Понятно.
t.> ну тогда расскажите почему с т.з. США интерес России к делам в ближнем зарубедье возрождением советского импереализма и почему соблюдение своих экономических интересов это война против европы.
Лучше вы расскажите почему для РФ выгодна нищая Украина с вором Януковичем.

Voennich>> Ну т.е. тоже голосуешь за простой путь. "Царь крайний за все победы и поражения".
ahs> Я не сказал, что эта система лучше всех. Я против попыток затащить всех из нынешнего состояния в лучший мир революцией. Система имеет какие-то шансы на самоочищение во время развития - хотя бы из-за роста законности, а вот возможность самоочищения во время пертурбаций нам успешно показали наши 90-е и нынешняя Украина.
Я правильно понимаю оценку - "за последние 10 лет идёт явный рост законности, развитие демократических процедур и общества в целом" ? Динамика точно положительная? Или отрицательная обратно в сторону СССР?

>С такими революционерам, как Лёшик или наш кубик шансы даже не нулевые, а отрицательные
Смотря на какой уровень власти их допустить. Высший - крайне рискованно. Средний - нормально.

>Все их предложения либо банальны, либо не имеют возможностей исполнения в обозримой перспективе, либо просто элементы карго-культа. Даже либеральным популизмом это политическое направление нельзя назвать.
Да ладно. Будем разбирать в очередной раз мэрскую программу Навального? Или предложения Лебедева? Или Ройзмана?

Voennich>> А нужна она, такая система, если не могут за пару дней объяснить почему так устроено?
VVSFalcon> Ну, объясни гуманитарию, почему сотовый телефон так устроен.
Хороший инженер умному гуманитарию легко объяснит основные принципы.
"Если вы не можете объяснить пятилетнему ребенку свою мысль, значит, вы сами ее не очень то понимаете." © Эйнштейн.

Voennich>> Иногда лучше зафиксировать потери, выкинуть чемодан без ручки и начать с начала.
VVSFalcon> Четверть века назад последний раз с нуля начинали. Слушайте, ну дайте пожить, а?
Ну т.е. ещё один голосующий за движение по лёгкому пути. "пока бабла от ренты достаточно, дайте просто пожить" Плевать на динамику и эффективность развития страны.

Voennich> Да ладно. Будем разбирать в очередной раз мэрскую программу Навального?
Давайте лучше разберем каких успехов достиг Навальный на почве бизнеса - он же им занимался вплотную до выхода на политическую арену. Я знаю Касперского, знаю Лисовского (по производству птицы), знаю много других отечественных бизнесменов, которые своим трудом и умением смогли развить какую-то отрасль, т.е. показали свою способность руководить людьми и капиталом. Интересно, что полезного сделал Навальный для страны не считая словоблудия, написанного для него кем-то в его мэрской программе, чтобы все могли оценить хотя бы его потенциальные возможности на посту мэра. Просветите публику.

Voennich> Ну т.е. ещё один голосующий за движение по лёгкому пути. "пока бабла от ренты достаточно, дайте просто пожить" Плевать на динамику и эффективность развития страны.

Ой. А бабла-то уже и нет. Оказывается, налоги, которые мы платим в составе ЕСН - странным образом куда-то в недрах госсистемы пропадают (вероятно на круглосуточное сопровождение ОЧЕНЬ опасного Навального ротой охраны), и предлагается медицину оплатить еще раз.

И до кучи еще вот. Закономерный итог нефтегазового вставания с колен. А ведь ПРЕДУПРЕЖДАЛИ, что так и получится.

Voennich> Лучше вы расскажите почему для РФ выгодна нищая Украина с вором Януковичем.
Хотя-бы потому, что такая как сейчас - не то, чтобы менее выгодна, а вообще вредна. Ну и, предвосхищая , кормить за свой счёт (типа, чтобы не нищая) - тоже, увольте.

Voennich> Я правильно понимаю оценку - "за последние 10 лет идёт явный рост законности, развитие демократических процедур и общества в целом" ? Динамика точно положительная? Или отрицательная обратно в сторону СССР?
Да, правильно. И, с чего ты решил, что "обратно в сторону СССР" есть плохо? Уж чего-чего, а порядка тогда больше было. А порядок, это то, чего нам сейчас очень не хватает, и то, чем тот же "запад" отличается от нас в лучшую сторону.

Voennich> Хороший инженер умному гуманитарию легко объяснит основные принципы.
Панимаешь ли, дело тут не только в инженере, но и в гуманитарии. Кроме того, "основные принципы" и "почему именно так" даже не синонимы. Про Эйнштейна - посмешило. Представляю себе старика Альберта, объясняющего ребёнку ОТО. Кстати, старик сам кое чего не понял (не принял) до конца дней. Видать объясняли плохо.
Voennich> Ну т.е. ещё один голосующий за движение по лёгкому пути. "пока бабла от ренты достаточно, дайте просто пожить" Плевать на динамику и эффективность развития страны.
Ты эта, с себя начни, ланно? А то, когда будет тот самый "не лёгкий" путь - одним из первых же закричишь "козлы, шо делают, надо было не так" Помню я подобных "потерпим, потерпим, а потом заживём". Угу, я их предупреждал ещё тогда - не ведаете вы того апельсина, который желаете.
И на динамику и эффективность развития плевать и тебе. Если твоя личная динамика и эффективность обнуляется и вообще в минус уходит. Ну так, честно, сам себе, а?

hcube> Оказывается, налоги, которые мы платим в составе ЕСН . . .
Кхе-кхе-кхе. Мы-то платим. А вот ты-то, скоки заплатил, и скоким воспользовался, ась? И на скоко, в плане "воспользоваться", претендуешь?
hcube> Закономерный итог . . .
Эт да, зима, таки, пришла, тепла больше не будет.
hcube> А ведь ПРЕДУПРЕЖДАЛИ, что так и получится.
Через год в Москве будет -20. Или +5. ПРЕДУПРЕЖДАЮ

Voennich> Я правильно понимаю оценку - "за последние 10 лет идёт явный рост законности, развитие демократических процедур и общества в целом" ? Динамика точно положительная?

Да, последние 16 лет общая динамика была вполне себе: на улицах каждого российского города больше не стреляют, бытовая коррупция загнана в угол, крупных коррупционеров стали наказывать *хотя бы изредка*(!), губернаторы и мэры все реже имеют повод податься в бега, сменяемость власти пошла хоть какая-то, голоса за бутылку водки перед избирательным участком больше не покупаются, возникла куча неподконтрольных как государству, так и откровенно компрадорским структурам, элементов гражданского общества, что кстати не всегда нравится тем, кто типа за это гражданское общество борется.

Voennich> Или отрицательная обратно в сторону СССР?

Ребенка не запихнуть в утробу матери, я думаю у наших правителей хватает на это ума. Отрицательных элементов от СССР сейчас больше в США и особенно в ЕС, на мой взгляд.

>>С такими революционерам, как Лёшик или наш кубик шансы даже не нулевые, а отрицательные
Voennich> Смотря на какой уровень власти их допустить. Высший - крайне рискованно. Средний - нормально.

Никуда не нормально это ненормальные с т.з. возможностей взаимодействия с другими и управления люди.

Voennich> Да ладно. Будем разбирать в очередной раз мэрскую программу Навального? Или предложения Лебедева? Или Ройзмана?

Нет, потому что Навального с Лебедевым не выбрали на демократических выборах, а Ройзман не сделал ничего от слова на букву х.

VVSFalcon> И на скоко, в плане "воспользоваться", претендуешь?

Все нормально у него с претензиями. Он на доход от недр претендует по праву рождения, там нормальные суммы, если напрямую забирать

ahs> Все нормально у него с претензиями. Он на доход от недр претендует по праву рождения, там нормальные суммы, если напрямую забирать
Я немного о другом. Всю жизнь работаю в белую, последние 10 лет налоги плачу (в абсолютном выражении) немалые. На больничных не сижу, жильё за счёт государства не получаю (ни этого, ни того). По пансионатам и санаториям не ездил (не, ну был 2 недели в Югославии в 1991 году - 600р - надо объяснять насколько это "за счёт"?) . . . И приходят мне в голову слова знаменитого империалиста, Дж. Ф. "мачо" К. Может я и не прав, но, не люблю, когда канючат, даже то, что и зажимают. Считаешь что твоё - приди и возьми (ага, про риски, и варианты результатов не забываем только), не готов так рисковать - заработай. Вопреки. А не ной. Вон, на Украине донылись. И зреет у меня ощущение, что некоторые в Европе, на тот же путь становятся.

VVSFalcon> Панимаешь ли, дело тут не только в инженере, но и в гуманитарии. Кроме того, "основные принципы" и "почему именно так" даже не синонимы.
Если человек смог в конкурентной среде добиться выборного поста, он сможет разобраться в организации процессов.

VVSFalcon> Ты эта, с себя начни, ланно? А то, когда будет тот самый "не лёгкий" путь - одним из первых же закричишь "козлы, шо делают, надо было не так"
Я с себя уже 22 года начинаю. с 14 лет по общагам. интернат №3 Барнаул-ФМШ-НГУ и т.д. Self-made.
Так, что не надо опять на мою скромную персону. Тут уже парочка пыталась.

VVSFalcon> И на динамику и эффективность развития плевать и тебе. Если твоя личная динамика и эффективность обнуляется и вообще в минус уходит. Ну так, честно, сам себе, а?
Это ты из чего взял то?

VVSFalcon>а, правильно. И, с чего ты решил, что "обратно в сторону СССР" есть плохо? Уж чего-чего, а порядка тогда больше было.
СССР умер по причине неэффективного управления, потому, что политику поставили выше экономики и развития общества. И потому, что считали возможным ручной режим управления.
Ровно тоже самое происходит сейчас.
Экономику не прокачали хотя бы до уровня "в пятёрке", а в драку с половиной мира сразу лезем.
Драку экономическую, "Тополя" не помогут, только отсрочат.

hcube>вероятно на круглосуточное сопровождение ОЧЕНЬ опасного Навального ротой охраны

Я тоже за радикальное сокращение расходов на преступников. Сидеть должно не более 40% от нынешних и не просто сидеть, а вкалывать.
Остальных либо публично пороть по заднице, либо к стенке.

ahs> Да, последние 16 лет общая динамика была вполне себе: на улицах каждого российского города больше не стреляют, бытовая коррупция загнана в угол,
соглашусь
>крупных коррупционеров стали наказывать *хотя бы изредка*(!),
Что там с Якуниным и прочими товарищами из списка нелюбимого вами "Лёшика" ?
>губернаторы и мэры все реже имеют повод податься в бега, сменяемость власти пошла хоть какая-то,
Да ладно. Сменяют тех кто стал неугоден. Проведи анализ сколько %% От находившихся на верхних ступенях продолжают там же быть.
Мэров отменяют, Сити-менеджеров вводят. Выборами в регионах манипулируют (даже забыв про подсчёт-агитацию-вбросы, одна только методика "управляемо-досрочных выборов" чего стоит).
В общем тасуют колоду

Voennich>> Или отрицательная обратно в сторону СССР?
ahs> Ребенка не запихнуть в утробу матери, я думаю у наших правителей хватает на это ума. Отрицательных элементов от СССР сейчас больше в США и особенно в ЕС, на мой взгляд.
Откуда пристрастие к аргументам "а у них...". Да в США и ЕС мудацкие режимы. И что, в таком случае в РФ надо строить "самый мудацкий" что бы быть №1 ?

Voennich>> Да ладно. Будем разбирать в очередной раз мэрскую программу Навального? Или предложения Лебедева? Или Ройзмана?
ahs> Нет, потому что Навального с Лебедевым не выбрали на демократических выборах, а Ройзман не сделал ничего от слова на букву х.
У нас разные оценки этих персонажей.

Voennich> Это ты из чего взял то?
Из жизни
Voennich> СССР умер по причине неэффективного управления, потому, что политику поставили выше экономики и развития общества. И потому, что считали возможным ручной режим управления.
Тебе про Фому, а ты, всё про Ерёму
Voennich> Экономику не прокачали хотя бы до уровня "в пятёрке", а в драку с половиной мира сразу лезем.
Это мы-то полезли? Как там, у светоча? "Не стоит прогибаться под . . ." Я бы сказал - трусы, крестик, решить
Voennich> Драку экономическую, "Тополя" не помогут, только отсрочат.
Что отсрочат? Чему не помогут? Я не успеваю за полётом мысли