Российские ракетные двигатели против американских

U235> Сам факт, что тебе приходится сравнивать простую и технологичную советскую дюралевую ракету 80ых годов с использующим композиты и алюминиево-литиевые сплавы Фальконом - это уже диагноз.
Зенит далеко не прост.
Он просто до того не оптимален ( можно сказать чудовищно!), что даже огромное превосходство в удельном импульсе, тяговооруженности и третья ступень не дают ему возможности превзойти Фалкон.
На великолепный, мощнейший в мире двигатель, советская конструкторская школа решила взгромоздить маленькую ракету, как польтишко на вырост,- многоразовость и всё такое...
С многоразовостью не сложилось,- а польтишко осталось.
При этом некоторые называют Ариан-5 инвалидом мира ракет-носителей, хе-хе
Господа,- да вы не туда смотрите!

m-dva> Зенит далеко не прост.
m-dva> Он просто до того не оптимален ( можно сказать чудовищно!), что даже огромное превосходство в удельном импульсе, тяговооруженности и третья ступень не дают ему возможности превзойти Фалкон.

Доказательств, как я понимаю, не будет? Зенит, напоминаю, сделан за 25 лет до Фалькона. Это Фалькон должен его превосходить, но как-то этого не заметно и особых доказательств ты не предоставил, в связи с чем и поздравляю, что ты таки дотрынделся

U235> Как раз наоборот: ярко иллюстрируется, что УИ значит намного больше, чем весовое совершенство
Вот те и УИ, тяговооруженность, и многоступенчатость скопом (все вместе!) против одного только весового совершенства.

m-dva> Вот те и УИ, тяговооруженность, и многоступенчатость скопом (все вместе!) против одного только весового совершенства.

Бездоказательно. Ты не доказал, что Фалькон превосходит Зенит

m-dva> Однако пришлось ставить разгонный блок, и не от хорошей жизни, - ведь о двух ступенях Зенит на ГПО и 4 тонны с трудом выводил.

Это, вероятно, ошибка второпях? Ясно, что на 2-х ступенях Зенит не выводил на ГПО ничего и никогда. Повторного запуска там нет, а без него нельзя.

m-dva>> ... против одного только весового совершенства.
U235> Бездоказательно. Ты не доказал, что Фалькон превосходит Зенит

Мало того, он совершил классическую подмену понятий — начинал с того, что доказывал немерянную крутизну американских двигателей, а как припёрли его к стенке, так резко перескочил на весовое совершенство ракет.

S.I.> Да запросто. Назови хоть один керосин-кислородный не российский двигатель с Уи более 330 сек.

Merlin 1D, конечно. А на хрена столько на первой ступени?

U235> F-1 - двигатель открытого цикла и с намного более низким рабочим давлением, что в итоге приводит к намного более низким удельным параметрам двигателя и большим габаритам.

Это приводит к намного лучшей устойчивости работы, быстрой доводке и безопасным полётам.

U235> Поэтому и используется в Атласе РД-180, а не потомок F-1. Чтоб создать двигатель аналогичный 170ому семейству, американцам придется учиться заново. Там разница примерно как между простыми ТРД 50ых и соверменным двухконтурным CFM-56.

Нет этой разницы. Сейчас на первой ступени не за удельными показателями гонятся, а за надёжностью и ценой от НИОКР до модернизации. Причём ценой не двигателя, не сферического кг, а стоимости вывода спутника.

U235> Вот это и дали, учитывая что Канаверал южнее Байконура. И даже при такой форе более совершенные двигатели вытянули параметры Энергии-Буран на уровень стартующего южнее Шаттла.

Энергия-Буран — провал. Не такой, как Н1, но ещё дороже.

U235> Ну а теперь потомки созданных по этой программе двигателей работают на американских ракетах, потому что американские двигатели в сравнении с ними неконкурентноспособны.

Потому что НИОКР американцам оплачивать не пришлось. На испытания РД-170 ушли 70 ЖРД! Сравните с разработкой Merlin или нынешней работой над BE-4. Умножьте оптовую цену РД-180 на это.

Счётная палата вынудила поднять цены вдвое — до себестоимости хотя бы. То есть даже теперь их покупают близко к себестоимости. Энергомаш вовсе не жирует, новый двигатель, скажем, на свои не тянет, только за счёт налогов.

PSS> Судя по всему речь про Маска. Во первых у него достаточно профессиональная команда, во вторых (и это главное) НАСА им бесплатно отдала все наработки по созданию дешевого керосинового движка (была такая программа FASTRAC в 90е). На ее базе и был сделан Мерлин. Да и ЖРД открытого типа где-то на порядок проще закрытого.

1) Давайте вы не будете распускать сплетни. Приведите источник того, что НАСА Fastrac кому-то "дала".

2) Мюллер — бывший ведущий разработчик TRW. НАСА (центр Маршалла) у TRW заимствовало ряд технологий на первом в истории НАСА ЖРД собственной разработки. Ключевые решения Merlin из TRW. Разработчик ТНА, скажем, поставщик ТНА для TRW в прошлом.

3) "Порядок" у вас критинический. Разработать удачный и нужный двигатель всегда непросто. Merlin лучше отечественных ЖРД в классе.

S.I.> RS-68 - то же был и сплыл.

RS-68 производится и совершенствуется.

S.I.> А РД-180 остался. Ась?

Не "остался", а разработан по американскому заказу. Ими и закупается. РД-170 идёт в мусор.

S.I.> Шатл был и сплыл, а Союз - остался.

Shuttle слетали больше раз, чем Союзы. И в разы больше выполнили работы. Если бы не МКС и помощь НАСА деньгами — не было бы Союзов. Как ПТК НП нет. Союзы и Прогрессы заложены в проект МКС. И сейчас Союз — самый тесный корабль, меньше китайского или индийского, не говоря о новых американских.

U235> Вот ты как раз и привел достижения из разряда "за ценой не постоим", когда денег просто не считали и об экономической эффективности не думали. А когда понадобилось банально спутники на орбиту таскать с наилучшей экономической эффективностью, то и оказалось, что американские двигатели неконкурентноспособны.

Это вы об Н1, доводке Семёрок, Протонов и Энергии написали? Да, в СССР денег не то чтоб не считали, а, собственно, денег там и не было.

Американские двигатели вполне востребованы.

U235> Так уже было например с атомной бомбой. Американцы ее первые сделали, но их технология обогащения урана - полный отстой в сравнении с советской. И толку им сейчас с того, что они когда то первые были? Все равно обогащенный уран для своих электростанций у нас закупают.

И ЖРД, и уран скупают, потому что им нужно было что-то джелать с избытками, которые остались после СССР. Иначе всё это оказалось бы в Китае, Иране, везде. Россия занимает значительную часть суши, к тому же. А запасы урана не беспредельны.

U235> Так и с ракетными двигателями: кто-то на Луну летает, а кто-то делает рабочие лошадки, на которых вся американская космонавтика теперь держится.

Американская космонавтика — малая часть задач США в космосе. "Лошадки" — ничтожная часть рынка космических услуг. До нас, кстати, "лошадок" делали европейцы. И что?

PSS> Как раз с Шатлом (как и у нас с Энергией) все обстоит именно так. Если бы его вдруг его захотели повторить, то это уже была бы совсем другая конструкция.

Если бы задачи для челноков были, они бы сохранились. Но их нет и никто не ожидает уже, что появятся при нашей жизни. Потому-то ищут иные пути и цели.

U235> Это уже не конструкторская школа, а организация отрасли. Был бы главным ответственным за космос Лаврентий Берия - работали бы все дружно вместе и помалкивали, кому чего не нравится. Тогда бы и на Луну слетали раньше американцев.

При Берии у нас ничего раньше американцев не случалось. Соперничество было чудовищным, группы разработчиков даже доносы писали и последствиям доносов не удивлялись.

U235> Ибо факт остается фактом: керосиновые двигатели закрытого цикла американцы делать не умеют и их двигатели уступают по своим удельным параметрам аналогичным по времени создания российским.

Экономить топливо на первой ступени — глупость. Факт, скажем, в том, что многократное включение ступени на наших ЖРД не освоили. А поворотные приводы управления срисовывают с американских. Твердотопливных ускорителей просто нет, а водород не освоили.

Главное, мало своих задач в космосе. Наука только попутная, за чужие деньги.

U235> Так было еще во времена полетов на Луну, и так осталось и до сегодняшнего дня, что и привело в конце концов к тому, что РД-180 стал чуть ли не фундаментом американской космической программы. Большая часть американских запусков идет именно на нем. "Дельта" сильно уступает "Атласу" по числу запусков и даже Маск пока что "Атлас" с российскими двигателями не обошел.

Число пусков — следствие отсталости и списания советских расходов на разработку ракет и строительство промышленности. Отрасль бедствует. Спутники служат в разы меньше. Отдачи нет, разведки почти нет, связь покупная.

Тем временем, европейцы и японцы показывают спокойное поступательное развитие. А США решает головокружительные задачи в космосе, двигая историю.

U235> Так же, как и Зенит, он сделан из химически фрезерованного АМГ-6.

У Зенита "вафельное полотно" фрезерованное механически.

U235> Ты стоимость ракетных двигателей представляешь? Даже для рабочих с зарплатами в 5000$ доля оплаты труда в стоимости двигателя ничтожна.

То-то в России в отрасли нижайшие зарплаты, а производство сворачивается.

U235> Ты на параметры нынешних американских керосинок и РД-180 посмотри, чтоб была понятна пропасть в их техническом уровне. Кстати РД-180 к дешевым двигателям не относится, но тем не менее американцы покупают его с удовольствием.

За дарма. НИОКР, по сути, бесплатно. Первая сотня по ценам вдвое ниже себестоимости. Теперь по цене, близкой к стоимости производства — достижение. Но рынок даже так не сумели захватить, хотя тут политики нагадили.


U235> Опять же при стоимости "Протона" сравнивать уровни зарплат смешно.


А вы сравните. И объясните низкие зарплаты. И как считаете стоимость Протонов? Вместе с накладными расходами неудач?

U235> У американцев нет госконтор в ракетостроении. Все их ракетостроение - крупные частные корпорации. NASA - только заказчик распределяющий государственные деньги, что-то вроде нашего Роскосмоса. Сами они ни двигателей, ни ракет, не проектируют и не строят.

НАСА само разработало ЖРД Fastrac. Правда, на основе узлов и решений TRW, Barber-Nichols и ATK.

Вы, как водится, невежественно путаете НАСА и ВВС США. Поставщики ВВС зачастую продают свои разработки ведомству вместе с правами. В этом смысле там всё важное принадлежит государству.

К.д.В.> сам удивляюсь. Не могут какой-то паршивый РД-180 переплюнуть.

Уже переплюнули — SpaceX Merlin 1D.

m-dva> Он просто до того не оптимален ( можно сказать чудовищно!), ...

По какому критерию?

m-dva>... что даже огромное превосходство в удельном импульсе, тяговооруженности и третья ступень не дают ему возможности превзойти Фалкон.

По какому показателю?

m-dva> На великолепный, мощнейший в мире двигатель, советская конструкторская школа решила взгромоздить маленькую ракету, как польтишко на вырост,- многоразовость и всё такое...

Для Зенита РД-171 в самый раз, да еще и слабоват, если смотреть на МюПг.

m-dva> С многоразовостью не сложилось,- а польтишко осталось.

Многоразовость для Зенита не планировалась, хотя и рассматривался вариант, но был отброшен из-за экономической неэффективности.

m-dva> При этом некоторые называют Ариан-5 инвалидом мира ракет-носителей, хе-хе

А как еще назвать ракету с отвратительным соотношением Мпг и Мст (20 т при 750+ т стартовой массы, и это с водородом!), да еще и сидящей на гос.дотации? Инвалид и есть.

V.Stepan> Ну, и давление в камере сгорания у RS-68 около 100 атмосфер, а у РД-180 — 260.

С какой стати высокое давление — предмет гордости?

PSS>... и ведь про историю Мерлина я уже упоминал, но нет с фанатичным упорством продолжает приводить этот "довод". Кошмар.

Вы не знаете историю.

Д.Ж.> Это вы об Н1, доводке Семёрок, Протонов и Энергии написали?

Еще как считали. Ьехнико-экономический анализ был неотъемлемой частью любого проекта (в скобках: интересно, какой идиот запустил эту глупую фразу насчет "несчитания" денег в СССР).

Д.Ж.> Да, в СССР денег не то чтоб не считали, а, собственно, денег там и не было.


Здрасьте! Я при Советской Власти зарплату не фантиками получал.

Д.Ж.> Американские двигатели вполне востребованы.

В США - да. Также как и российские - Пентагон вымаливает у Конгресса разрешение на дополнительную закупку РД-180.

m-dva> Одно можно сказать совершенно точно: единственный критерий которым не заморачивались разработчики Зенита, так это масса выводимой ПН, хе-хе!

Требования ТЗ выполнялись. А по относительной массе ПГ, выводимого на НОО Зенит кроет как бык овцу и Фалькон 9, и Ариан-5.

U235> ... РД-0120 слетал 2 раза на реальной ракете и уйму часов отработал на стендах, так что вполне подтвердил. А то иначе я скажу, что и 13 запусков Сатурн-5 - это ни о чем в сравнении с РД-170 и своих характеристик F-1 не подтвердил

Можно сравнить системы, выявив уровень требований. РД-0120 выбросили, но вот РД-170 и РД-120 вполне продолжили летать на Зенитах. И поначалу неудачно. Не так провально, как Протон, но плохо.

U235> Не обрезай мою фразу. Я говорю о первенстве и в тяге и в удельных параметрах ЖРД на низкокипящих компонентах, то есть гептил и его зарубежные аналоги.

А в чём тут смысл, кроме спортивного достижения?

U235> Это верно, но это не равно "американские двигатели - дерьмо", что ты тут пытаешься мне приписать. Американцы лидируют в твердотопливных двигателях и на равных с нами в строительстве водородных двигателей, правда используют эту технологию американцы шире, а наши, попробовав водород на Энергии, в итоге выбрали магистральным направлением кислородно-керосиновые ракеты.

США безусловно и во всём опережают СССР и Россию в применении водорода. А также европейцы и японцы. Скоро индийцы обойдут.

У нас вообще нет твердотопливных ускорителей.

В керосиновых двигателях первой ступени Россия наравне со SpaceX, скоро подтянется Китай (на основе РД-120 от Украины). Вторая ступень SpaceX совершенно превосходит то, что умеют в России.

U235> Мы же первосходим американцев, да и вообще весь мир, в кислородно керосиновых и гептиловых ЖРД.

Гептил давно не занимает ракетостроителей на первых ступенях. Иное дело: керосин, метан, водород, твердое топливо.

U235> Вот такой вот винегрет. Нельзя быть лучшими во всем, и даже у американцев это не получается, и не только в области ЖРД. Я еще и титановые технологии вспоминал, и обогащение урана, где американцы концы с концами в топливном балансе своей атомной энергетике только благодаря России сводят, так как своего обогащения им не хватает, чтоб свои станции топливом обеспечить, да и неконкурентноспособно оно в сравнении с передовыми российскими технологиями

Титановые технологии США выше, безусловно. И это СССР в США их заимствовал, как и изотопные отчасти. Другая часть из Европы. Все нужные им технологии США легко закупают.

Кстати, наши технологии замкнутого цикла ЖРД не пригодились. Как и удивительные давления в камере сгорания.

U235> Вот именно, что успех только пропагандистский. А технически американские полеты на Луну - та же Энергия-Буран, вид сбоку. Технический тупик, в который без всякого толку закопали просто жуткие деньги

Вообще-то они слетали 145 раз. Это значительно более половины всей истории космонавтики.

U235> А вообще по твоей же логике самый совершенный двигатель - РД-107. Вот уж с ним пропагандистский успех такой получился, что до сих пор у американцев комплекс неполноценности, что не они первыми в космосе были.

Разумеется, РД-107 — лучший ЖРД СССР и России до сих пор. Какие вдруг сомнения?

Если бы не начало истории и не несколько редких, но кровопролитных катастроф Семёрок, то двигатель и проект был бы без всяких оговорок лучшим в истории и до сих пор. Так как есть — тоже лучший, но с оговорками.