Китайская космонавтика

Naib> Ага. Только всякие мерилки науки робко затихают, когда предлагается сравнить затраты на достижение схожих результатов.

С фактом научно-технической отсталости СССР вопросов больше нет? Пошло обсуждение причин этого отставания?

Naib> В США затраты на получение схожего с РФ научного результата примерно на 2 порядка выше. Они слишком часто берут брутфорсом, тупо ставя 50-70 экспериментов, вместо анализа и теоретической проработки результатов с 3-4.

Сам придумал только что?
Ну расскажи за какие деньги СССР получил схожие с американскими результаты ну например в изучении Луны, Марса, Меркурия, Юпитера, Сатурна, Плутона?
Ладно, если советская наука на два порядка эффективнее американской то где же все эти результаты?

Старый> 1. Водород слишком сложен в эксплуатации для научно-технического уровня СССР

Получается, что только штаты заморочились водородом. Или другие страны обладали ракетными технологиями?

Старый> 2. Наличие мощных РН позволяло обходиться без водорода

Я понимаю руководство Союза - им нужны были средства доставки, а космос был вторичным. Н1 и так не довели до ума, а если бы под нее делали ещё и новый водородный двигатель... По-моему выглядит логично - летим на тех технологиях, которые есть, водород на будущее.

Старый> Этот движок не будет использоваться в пилотируемой лунной программе. Во всех остальных программах он достаточно надёжен для обычной ракеты-носителя

Если китайцам удастся повторить миссию советских Луноходов, на современном уровне, то это будет очень круто. А там, глядишь, и лунотайца высадят

Старый> Вполне возможно что ваши представления о китайцах не соответствуют действительности

Тут даже спорить не буду

AleksejLt> Если китайцам удастся повторить миссию советских Луноходов, на современном уровне, то это будет очень круто.
Так уже, Лунный, он же Нефритовый, заяц - Юйту

Старый>> 1. Водород слишком сложен в эксплуатации для научно-технического уровня СССР
AleksejLt> Получается, что только штаты заморочились водородом. Или другие страны обладали ракетными технологиями?

Все космические страны заморочились водородом для "обычных" ракет. Атлас-Центавр в США, Ариана-1-4 В Европе, СZ-3 в Китае, Н-1/2 в Японии. Только СССР оставался в гордом одиночестве.

AleksejLt> Я понимаю руководство Союза - им нужны были средства доставки, а космос был вторичным.

Нет. Молнии и Протоны это были космические ракеты-носители а не средства доставки ЯО. Молния на керосине по ПН превосходила Атлас-Центавр, а Протон вообще на гептиле превосходил любую из "обычных" зарубежных РН. Поэтому у СССР не было особой необходимости морочиться с водородом.

AleksejLt> Если китайцам удастся повторить миссию советских Луноходов, на современном уровне, то это будет очень круто. А там, глядишь, и лунотайца высадят

Ещё раз: для высадки Лунохода нужна ракета уровня Протона, для высадки человека нужна ракета уровня Сатурна-5. Ты не в состоянии понять разницу?

AleksejLt> Н1 и так не довели до ума, а если бы под нее делали ещё и новый водородный двигатель...
Что значит "еслибы"?!
Под Н-1 реально, в железе сделали водородный движок.
Злые языки утверждают, что порядка 100 штук прошли больше 400 различных огневых испытаний, в том числе и с выдвижным насадком.
Правда этот двигатель официально был объявлен "гнилым"... Все работы по нему закрыли вместе с Н-1, документацию и железо уничтожили.
PS космос был коровой минобщемаша, они её доили и с минавиапрома молоком делиться не хотели,- вот и вся сказочка про высокие технологии...

Старый> Паша, я тебе говорил что Злопамятливый и Трамвайный будут на твоей стороне? Смотри: у тебя появились ещё два единомышленника - Наиб и М-два. Ты оказываешься в прекрасной компании.

Самое занятное, что даже не поняли что М-два на вашей стороне

PSS>> Может объясните зачем нам нужно было бы тогда дополнительно уменьшать первый спутник?
Старый> Я не психиатр чтобы объяснять галлюцинации.

Ну это же ваши галлюцинации. Надеялся, что в них разбираетесь...

Старый> С фактом научно-технической отсталости СССР вопросов больше нет? Пошло обсуждение причин этого отставания?

Это не факт, это бред.
Источников этого бреда может быть два: либо ты не в курсе научного уровня СССР, либо просто неправильные термины используешь, искажённо трактуя смысл словосочетания "научно-технический уровень".

Научно-технический уровень в Союзе был вполне ничего себе. Он даже сейчас, когда всё куда хуже, еще на что-то годится.
Проблема - и огромная - была в промышленном и экономическом уровне. Тут отставание закономерно было ого-го.
Что и неудивительно - если еще по итогам Первой (!) Мировой войны Штаты имели порядка 60% мирового ВНП, выплавки стали, добычи нефти и 85% мирового автомобилестроения. Дальше, правда, была Депрессия, но промышленность один фиг два десятилетия развивалась до Второй Мировой - и автомобильная, и авиационная, и радиоэлектронная, развивалась вширь и вглубь благодаря большим рынкам (платежеспособный спрос на радиоприёмники и даже телевизоры, производитель может клепать и продавать их сотнями тысяч, под такой ресурс много чего можно вылизать).

Научно-технический уровень и промышленно-экономический - разные вещи.


Старый> Ну расскажи за какие деньги СССР получил схожие с американскими результаты ну например в изучении Луны, Марса, Меркурия, Юпитера, Сатурна, Плутона?

Луны-то?
Наверное, ответ сам знаешь, да?
Американцы основные результаты по Луне получили за счёт Аполлонов. На которые были потрачены трудновообразимые деньги. У нас даже на Н1 было использовано на порядок меньше, причём конкретно все эти затраты выхлопа по Луне в конечном итоге не дали, и все наши "лунные" научные результаты - достаточно неплохие - получены в итоге за еще меньшие деньги, чем ушли на Н1.

И Венера, надо полагать, специально не упомянута?

С Марсом известный факап, хотя результат не то чтоб нулевой - ну а на Юпитер с Меркурием в принципе средств не отпускалось, так что сравнивать и нечего.

Старый> Мы знаем задним числом какая в 70-е гг была аварийность у советских межпланетных станций, пилотируемых кораблей и станций. И можем предполагать что у аппаратов лунной программы аварийность была бы такая же.

Может, была бы такая, может нет. Зависит во многом от затрат на разработку и испытание и от организации работ (своевременного планирования).
И даже если бы была аварийность заметной - ну и что? Ну даже погибла бы одна из нескольких лунных экспедиций.


В чём секрет ("менеджерский"!) успеха Аполлонов, помимо хорошего общепромышленного и научно-технического уровня Штатов? Изначально была поставлена конкретная цель, заданы разумные сроки её достижения (порядка десяти лет), и выписано по сути неограниченное финансирование. Во всяком случае, я ни разу не встречал упоминаний о том, чтобы при работе по Аполлонам где-то возникала ситуация "не, этого мы делать не станем, хотя и нужно/неплохо бы, потому как денег нет, а выбивать их будем два года и застрелимся". Соответственно чуть не каждом этапе делали всё по уму или почти по уму, проводя кучу не вполне обязательных, но полезных вспомогательных работ, страхуясь параллельными вариантами и т.д. и т.п.

В советской лунной программе всё было с точностью до наоборот. Чёткой и однозначной цели не ставилось ("вроде бы неплохо, но не особо и надо"), тем более не ставилась она загодя и с конкретными разумными сроками, тем более речи не шло о неограниченном выделении ресурсов, и т.д. и т.п. С самого начала стали экономить на необходимом - на том же стенде для первой ступени. Дорого же! Ну вот и.
А потом были постоянные метания, которые, как вам скажет любой человек, имевший дело с мало-мальски сложными проектами - верный способ угробить дело. Как только начинаются всякие сдвижки сроков (особенно влево) - пиши пропало. Только чудом такой проект может состояться, ну или под руководством совсем уж гениального управленца.

В итоге потратили на круг раз в 10 меньше, чем Штаты, зато всё слили в унитаз. Хотя можно было потратить раз в 5-7 меньше, и иметь хорошие шансы довести дело до результата - если бы ИЗНАЧАЛЬНО выписать эти средства, и разумно распланировать.


А надёжность вообще как бы не в первую голову вопрос денег. Каждый процент стоит денег, и каждый следующий - на порядок дороже. Условно, изделие надёжностью 90% можно сделать за 100 рублей, 95% обойдётся в 1000, 98% встанет от 100 000, 99% - в лучшем случае за миллион. Как-то так.

Fakir> Американцы основные результаты по Луне получили за счёт Аполлонов. На которые были потрачены трудновообразимые деньги.
Да ладно заливать...
В самые жирные года лунной гонки НАСА получало 0.28% от ВВП.
Что по факту в 1.5 раза меньше нынешней доли расходов на космос в ВВП РФ.
Так что деньги там были вполне вменяемые, особенно с учетом полученых результатов.

Fakir> В чём секрет ("менеджерский"!) успеха Аполлонов...
Fakir> В советской лунной программе ...
Аполлоны, советскую лунную программу и прочие пляски с бумнами вокруг научно-технического и экономического уровня США и СССР лучше бы снести в отдельную тему, как не имеющие отношения к китайской космонавтике

Старый>> Мы знаем задним числом какая в 70-е гг была аварийность у советских межпланетных станций, пилотируемых кораблей и станций. И можем предполагать что у аппаратов лунной программы аварийность была бы такая же.
Fakir> Может, была бы такая, может нет. Зависит во многом от затрат на разработку и испытание и от организации работ (своевременного планирования).

Еще один момент. Про который поэт писал И опыт, сын ошибок трудных.

Сурвеор проектировали инженеры которые до этого проектировали Рейнджер и получили кучу шишок на нем, но в результате Сурвеор показал лучшие характеристики по надежности. Аполло конечно проектировала другая фирма но и там внимательно следили за всеми удачами и неудачами аналогичных проектов. И там все было еще лучше.

Так и у нас

Блок Л в 50е проектировали инженеры, которые не то, что имели слабый опыт проектирования орбитального блока с включением в вакууме, они были пионеры в этом. Так как даже на мировой опыт нельзя было тогда опереться. Блоки Д и Г уже проектировали люди, которые прошли трудный путь с успехами и неудачами.

В результате, надежность блока Д была куда выше, чем блока Л.

Посмотрел статистику. Одна авария в 1967. Хм. По Л1 все. Если не считать, лопнувший в 1968 году еще на земле. У Е-8 вижу три аварии блока-Д в 1969,и одну в 1970. Последняя авария была в 1971 у М-71. 6 аварий за четыре года. И двадцать один успешный запуск в 1967-1973 году (ничего не перепутал?)

С "надежностью" блока-Л начала 60х никакого сравнения. Есть шансы, что блок-Г обладал бы сравнимой, если не лучшей надежностью.

m-dva> Под Н-1 реально, в железе сделали водородный движок.

Я считаю, что отработанный это когда были успешные полеты. Возможно я не прав.

m-dva> Правда этот двигатель официально был объявлен "гнилым"...

В смысле объявили "гнилым"? Королёва сделали врагом народа?

Alexandrc> Так уже, Лунный, он же Нефритовый, заяц - Юйту

Черт, совсем из головы вылетело. Зато ощутимая для меня польза космического форума

Старый> Только СССР оставался в гордом одиночестве
Старый> Поэтому у СССР не было особой необходимости морочиться с водородом

Политика партии выглядит логичной Вы же сами постоянно тыкаете в техническое отставание Союза.

Старый> Молнии и Протоны это были космические ракеты-носители а не средства доставки ЯО

Я про первые МБР, королёвские.

Старый> для высадки Лунохода нужна ракета уровня Протона, для высадки человека нужна ракета уровня Сатурна-5

Понимаю. Но понимаю и то, что сразу высадить человека на Луне могли только штатовцы. Китайцы, КМК, идут постепенно. Надеюсь, что дойдут до Луны

m-dva>> Под Н-1 реально, в железе сделали водородный движок.
AleksejLt> Я считаю, что отработанный это когда были успешные полеты. Возможно я не прав.
Дык, как же он может летать если его прикрыли?
m-dva>> Правда этот двигатель официально был объявлен "гнилым"...
AleksejLt> В смысле объявили "гнилым"? Королёва сделали врагом народа?
Врагами советской космонавтики были объявлены все КБ министерства авиационной промышлености. Прежде всего коллективы Кузнецова ( керосин) и Люльки ( водород).

AleksejLt> Получается, что только штаты заморочились водородом.
Они не заморачивались водородом, а сразу же сделали на него ставку, ведь он давал неоценимые преимущества.
Для сравнения можно прикинуть керосиновый Сатурн5,- такой себе трехступенчатый монстр на 4800тонн стартовой с 9 F-1 на первой ступени.
Благодаря водороду они сделали более легкую и соответственно дешевую РН.
К тому же он позволил придать второе дыхание субтильному Атласу.

Alexandrc> Предположения о второй ступени:

В США тысячи жителей американских штатов Юта, Невада и Калифорния, увидев в небе светящийся объект, приняли его за НЛО, пишет Daily Mail.

В соцсетях появилось множество фотографий и видеозаписей объекта, напугавшего американцев.

Позже издание LA Times выяснило, что это были сгоравшие над территорией страны останки ракеты.

Американский астроном Джонатан Макдауэлл предположил, что в небе над США сгорели останки новейшей китайской ракеты "Великий поход-7", запуск которой состоялся с космодрома на острове Хайнань 25 июня этого года.

 

Alexandrc> Китайская CASC провела успешное огневое испытание твердотопливного ракетного двигателя диаметром 3 м_Russian.news.cn

"Как отмечается, в этой сфере Китай пока еще заметно отстает от передового мирового уровня с учетом того, что полноценные ракеты-носители с твердотопливными стартовыми двигателями уже имеют практически все основные мировые аэрокосмические державы."

Бездумное копирование всего - это так по-китайски. Если бы были нормальные жидкие ускорители у Шаттла, никого бы вся эта дурь и не трогала. Хорошо хоть японцы уже перешли, а европейцы планируют перейти от секционированных ТТУ к монолитным.

zaitcev> Если бы были нормальные жидкие ускорители у Шаттла, никого бы вся эта дурь и не трогала.
В момент начала работ по Шатллу, у проектантов были готовые и полностью отработаные F-1...
Тоесть были, но они всё равно выбор сделали в пользу твердотопливников.

zaitcev> Бездумное копирование всего - это так по-китайски.

Просто у китайцев появился тропический космодром со стабильной и сильно плюсовой температурой, где можно использовать крупные ТТРД с высокоимпульсным топливом без термостатирования. Вот и решили они поиграться. Пока летали с северного Цзюцюаня - о ТТРД и не заикались.

U235> Вот и решили они поиграться.
Или эти двигатели еще и военное применение имеют широкое, чего добру пропадать.