Куда лететь?

VVSFalcon>> В том, что нет нарушений этих законов.
Bredonosec> вопрос в ином: как наличие запретов отрицает наличие высших цивилизаций?
Не наличие запретов, а наличие нарушений оных.

m-dva> Всякие там индийские, китайские, арабские, японские, европейские цивилизации вполне себе существовали тысячилетиями не испытывая нужды в каком либо техническом прогрессе.
да ну?
Вероятно, и медицину и порох и письменность и кучи технических приспособ изобрели от отсутствия нужды? А прогресивная ойропа это только перенимала столетия или тысячелетия спустя.

VVSFalcon> Не наличие запретов, а наличие нарушений оных.
Вопрос не об этом. Почему она вообще должна нарушать ОТО? Не надо ответов в стиле "патамушта гладиолус".

VVSFalcon>> Не наличие запретов, а наличие нарушений оных.
Bredonosec> Вопрос не об этом. Почему она вообще должна нарушать ОТО? Не надо ответов в стиле "патамушта гладиолус".
Потому что таки гладиолус если не нарушает, то какая же она высшая. Прежде чем писать ответ, прикинь энергетические затраты на строительство тех самых сфер Дайсона за несколько лет, на требуемые параметры материалов, да просто ответь на вопрос, почему мы их не видим (да, ответ комплексный).

VVSFalcon> почему мы их не видим
Расстояния...
Если гипотетически предположить существование в галактике МП порядка сотни технически развитых цивилизаций,- их будет разделять не менее 5000 световых лет.
С развитием техники их может быть и сможем наблюдать,- по спектральному анализу атмосферы или ещё чему.
Однако о вторжениях, галактических империях какой либо связи и полетах в гости не может быть и речи.

VVSFalcon> Потому что таки гладиолус если не нарушает, то какая же она высшая.
то есть, твои критерии высшести - это нарушение ОТО? Так это же глупо..
критерий левый.
То ж самое, что утверждать. что только боги могут быть технологически развитее сша.

>Прежде чем писать ответ, прикинь энергетические затраты на строительство тех самых сфер Дайсона за несколько лет, на требуемые параметры материалов,
Я на считаю, что обязательно строить именно сферу. Учитывая, что поддерживаться силой растяжения будет только узкий пояс в эклиптике (или как орбиту направят), логики строительства нет никакой.
Вот цепочку (несвязанную) орбитальных станций со своими солнечносборниками - в это верю. Если будет занята вся окружность в одной плоскости - никто не запрещает на другой орбите поставить сдвинутую на некий угол. И т.д. Учитывая размеры станций, таких плоскостей можно лепить много. И этого хватит на тысячелетия развития.

> да просто ответь на вопрос, почему мы их не видим (да, ответ комплексный).
потому что сам концепт глупый.
Не требуется нарушать ничего для дальнейшего развития.

VVSFalcon>> Потому что таки гладиолус если не нарушает, то какая же она высшая.
Bredonosec> то есть, твои критерии высшести - это нарушение ОТО?
"Достаточно высокая технология неотличима от магии" © А. Кларк.
Bredonosec> Так это же глупо..
Дураком он был, дураком и помер
Bredonosec> То ж самое, что утверждать. что только боги могут быть технологически развитее сша.
Хмм, по некоторым параметром в РФ, оказывается боги. И не только в РФ.
Bredonosec> Вот цепочку (несвязанную) орбитальных станций со своими солнечносборниками - в это верю. Если будет занята вся окружность в одной плоскости - никто не запрещает на другой орбите поставить сдвинутую на некий угол. И т.д. Учитывая размеры станций, таких плоскостей можно лепить много. И этого хватит на тысячелетия развития.
И сильно они снизят излучение от звезды, видимое нами. Кроме того, не забывай о стабильности орбит. Ах да, может построим Мир Кольцо? Дык, и там без проблем. Да и безинерционный привод Квантум-2 - уже из разряда "высших"
Bredonosec> потому что сам концепт глупый.
1. Потому, что их нет.
2. Потому, что если кто там и есть, результаты их деятельности в космических масштабах незаметны.
3. Потому, что мы с ними разошлись по времени.
4. . . .
Bredonosec> Не требуется нарушать ничего для дальнейшего развития.
Хмм, ну слетай в отпуск, хотя бы на альфу Центавра. Главное успей зп время отпуска тут на Земле.

VVSFalcon>> почему мы их не видим
m-dva> Расстояния...
Эт да. П. 2
Но есть ещё и п. 3, напримерю
m-dva> Однако о вторжениях, галактических империях какой либо связи и полетах в гости не может быть и речи.
Я бы не был столь категоричен. Ну вот представь себе, летают они мимо нас на 100С. Они же для нас, в принципе, невидимы. Это конечно не означает, что я считаю, что они, таки, летают

VVSFalcon> "Достаточно высокая технология неотличима от магии" © А. Кларк.
можно начать со тсарых церковных фокусов с открыванием дверей, предсказанием затмений, "кровью иисуса" и т.д. ):

VVSFalcon> Хмм, по некоторым параметром в РФ, оказывается боги. И не только в РФ.
дык.. по твоей логике ))

VVSFalcon> И сильно они снизят излучение от звезды, видимое нами.
а это им зачем?
Вот подумай, нафига цивилизации, стремящейся к выгоде для себя, делать какие-то знаки кому-то из чистого идиотизма?

>Кроме того, не забывай о стабильности орбит.
нас кто-то ограничивает в выборе высоты орбиты для наименьших возмущений? Ведь никто.

>Ах да, может построим Мир Кольцо? Дык, и там без проблем. Да и безинерционный привод Квантум-2 - уже из разряда "высших"
кто все эти люди?

VVSFalcon> 1. Потому, что их нет.
вероятность этого неотличима от нуля.

VVSFalcon> 2. Потому, что если кто там и есть, результаты их деятельности в космических масштабах незаметны.
очень может быть. Это не мешает им быть высшими

VVSFalcon> Хмм, ну слетай в отпуск, хотя бы на альфу Центавра. Главное успей зп время отпуска тут на Земле.
как это требование связано с высшими цивилизациями? Или ты про мир фант-сериалов пониженного качества?

Bredonosec> дык.. по твоей логике ))
Скорее по твоей
VVSFalcon>> И сильно они снизят излучение от звезды, видимое нами.
Bredonosec> а это им зачем?
Не зачем, а почему?
1. Энергию откуда брать.
2. Всё равно энергия переходит в ЭМ излучение (грубо говоря). Значит болометрическая светимость системы не должна измениться.
Bredonosec> Вот подумай, нафига цивилизации, стремящейся к выгоде для себя, делать какие-то знаки кому-то из чистого идиотизма?
Причём здесь нафига. Не нафига, а почему. Прально, из выгоды для себя, так получилось Вот мы же не занимаемся снижением радиосветимости нашей системы. А если сейчас она пошла на спад, то совсем не потому, что мы не хотим "светиться"
Bredonosec> нас кто-то ограничивает в выборе высоты орбиты для наименьших возмущений? Ведь никто.
Закон обратных квадратов ограничивает (если речь идёт о получении энергии от звезды). Ну и планеты системы куда девать будем?
>>Ах да, может построим Мир Кольцо? Дык, и там без проблем. Да и безинерционный привод Квантум-2 - уже из разряда "высших"
Bredonosec> кто все эти люди?
Гугель в помощь
VVSFalcon>> 1. Потому, что их нет.
Bredonosec> вероятность этого неотличима от нуля.
Скорее от единицы :-(
VVSFalcon>> 2. Потому, что если кто там и есть, результаты их деятельности в космических масштабах незаметны.
Bredonosec> очень может быть. Это не мешает им быть высшими
Да какие же они высшие тогда? Ну вспомни хотя бы определения Шкловского.
Bredonosec> как это требование связано с высшими цивилизациями?
А что такого высшего в цивилизации, которая не может этого сделать? Это можно сделать, только, если выйти за рамки известных нам фундаментальных законов. А просто слетать туда - технологически это возможно и сейчас. Вопрос чисто финансовый.

Bredonosec> То ж самое, что утверждать. что только боги могут быть технологически развитее сша.
Боги могут... Роснано никогда!

Bredonosec> Вот цепочку (несвязанную) орбитальных станций со своими солнечносборниками - в это верю.
Когда-то веровали что в Лондоне будет 20 млн лошадей и улицы укроет метровый слой навоза...

VVSFalcon> А что такого высшего в цивилизации, которая не может этого сделать? Это можно сделать, только, если выйти за рамки известных нам фундаментальных законов. А просто слетать туда - технологически это возможно и сейчас. Вопрос чисто финансовый.
Скорее философский,-нет никакого смысла заниматся тем, что не даст хоть какую-то отдачу при жизни одного поколения.
Несокрушимость ОТО ограничивает освоение окружающего пространства радиусом в 20-30 световых лет.

Bredonosec> Вот цепочку (несвязанную) орбитальных станций со своими солнечносборниками - в это верю. Если будет занята вся окружность в одной плоскости - никто не запрещает на другой орбите поставить сдвинутую на некий угол. И т.д.

Вот это, кстати, и есть концепция Дайсона. Монолитную сферу ему приписал какой-то неуч, не знакомый с законами механики.
А потом этот бред расползся по всему миру...

VVSFalcon>> А что такого высшего в цивилизации, которая не может этого сделать? Это можно сделать, только, если выйти за рамки известных нам фундаментальных законов. А просто слетать туда - технологически это возможно и сейчас. Вопрос чисто финансовый.
m-dva> Скорее философский,-нет никакого смысла заниматся тем, что не даст хоть какую-то отдачу при жизни одного поколения.
m-dva> Несокрушимость ОТО ограничивает освоение окружающего пространства радиусом в 20-30 световых лет.
не ограничивает, даже в рамках ОТО есть возможности выхода на далекие расстояния, за рамками ОТО пределы вряд ли существуют

VVSFalcon>> Ой, а может это довод в пользу того, что её и нет, высшей-то?
m-dva> Скорее довод в копилку фундаметальности теории относительности.
m-dva> В природе не существует никаких сверхсветовых скоростей, кротовых нор, варпов и прочей подобной херни... В связи с чем нет никакого смысла в межзвездных путешествиях.
Кротовых нор может быть и нет, или их невозможно использовать, это никак не влияет на возможности построить термоядерные и прочие звездолеты, опять же телепортацию не раз наблюдали и фиксировали на Земле,

Sergeef>> А они нужны на Земле??? Дайте денег, запущу,
VVSFalcon> Шо ты всё дайте, дайте. С деньгами, да бесконечными, да за бесконечное время, любой дурак справится. Но, ты же не?
А на фиг осветительный спутник мне??? Разве что за деньги, но деньги вы жмотите, так че оставайтесь при своих
Sergeef>> Sergeef>> про высших гуманоидов я вообще молчу.
Sergeef>> я только сказал, что жизнь на темных планетах для высших без проблем, к чему последний пассаж???
VVSFalcon> Ну так и где эти "высшие"? И, есть-ли они вообще? Ну и, с чего ты решил, что они именно гуманоиды, а не дельфиноиды, например.
Где,где, на бороде, слетайте например на Титан, думаю с ними встретитесь, только вот пожалеете скорее всего,
дельфиноиды по вселенной не болтаются, им морей, океанов более чем хватет, впрочем инопланетные хз

VVSFalcon>> А это одно и тоже
m-dva> Это врядли...
m-dva> Скорее всего жизнь как таковая ( микроорганизмы, бактерии и пр) достаточно распространена и развивается по одним и тем же законам.
m-dva> Из этих же законов следует что вероятность развития жизни в цивилизацию 0.0002%,- ничтожна мала.
Ага, земная цивилизация не в счет
можно подумать вы спец по формам жизни, и их развитию и законам, откуда и категорические выводы, как раз самопроизвольное появление высокоразвитых форм жизни слишком маловероятное, как и самосборка например телека, из пыли и грязи в природе

VVSFalcon>> "Высших" нет,
m-dva> "Высших" в смысле богов нет и быть не может.
m-dva> Даже техногенная цивилизация невероятная случайность.
m-dva> Она то и возникла исключительно из-за черезвычайно удачного стечения обстоятельств при реформаторстве одного из религиозных течений.
m-dva> А так бы до сих пор бегали с луками и мечами,- ведь для добывания еды, власти большего не надо.
Про высокоразвитые цивилизации шумер, Египта, индийцев, атлантов, и прочих малоизвестных или неизвестных, замнем, как говорится, для словца, луки и мечи, это уже начало прогресса, ибо прогресс раз начавшись, остановиться не может, и даже при том, что религия - злейший враг прогресса.

VVSFalcon> Скорее по твоей
ну я же не требую от них нарушать ОТО для доказательства своего величия

VVSFalcon> Не зачем, а почему?
нет, именно зачем.
VVSFalcon> 1. Энергию откуда брать.
откуда брать на постройку столь огромного обьекта - вот более правильный вопрос.
Причем, обьекта, менее полезного, нежели ресурсы на его постройку.
В отличие от цепочек станций по орбитам.

VVSFalcon> 2. Всё равно энергия переходит в ЭМ излучение (грубо говоря). Значит болометрическая светимость системы не должна измениться.
Тогда каких нарушений ОТО ты ждешь?
А вообще, далеко не факт. что вся собранная энергия переходит в излучение. Если ты двигаешь массивные обьекты, ты тратишь энергию или нет? Вот именно
Если деформируешь обьекты, проводишь энергозатратные химреакции, превращаешь высокоэнергетическое излучение звезды в тепловое излучение для обогрева своих жилищ - не тратишь?

VVSFalcon> Причём здесь нафига. Не нафига, а почему. Прально, из выгоды для себя, так получилось
Представь себе цивилизацию, занявшую, скажем, 4 орбиты на уровне чуть выше и чуть ниже земли цепочками станций. Светимость солнца для наблюдателя извне СС изменится? Если и да, то ниже, чем любой прибор сможет оценить. Будет-ли такая цивилизация высшей по отношению к земной? Без сомнения. Потребуется-ли ей для этого нарушать ОТО? Разумеется нет.
Профит. ЧТД.

VVSFalcon> Закон обратных квадратов ограничивает (если речь идёт о получении энергии от звезды). Ну и планеты системы куда девать будем?
Учитывая сравнительный размер станций и расстояний промеж планет, можно считать, что у нас бесконечное число орбит поместится и ограничений нет.

VVSFalcon> Гугель в помощь
Если это некие фант.произведения, то смысл?

VVSFalcon> Скорее от единицы :-(
от нуля.
При том числе миллиардов звезд с планетами верить, что жизнь зародилась только на земле - поразительная самонадеянность и наивность. Примерно на уровне христиан, считающих землю центром мироздания
В равной степени самонадеянно считать, что именно мы развились дальше всех среди этих миллиардов.

VVSFalcon> Да какие же они высшие тогда? Ну вспомни хотя бы определения Шкловского.
погуглил- не нахожу. Нашел только "парадокс молчания". И могу предложить свою версию: Редкая удача. Потому что другие цивилизации точно так же заботятся о себе, а не ком-то, и если б нас нашли, с немалой вероятностью уничтожили бы, чтоб освободить жизненное пространство для себя или заполучить ништяки (вспомни последний контакт цивилизаций на земле. В лице империи Инка и армии Кортеса. Или предпоследний, если последним считать контакт британской империи и аборигенов австралии, с похожим финалом). Так что, надо радоваться, что пока нас не нашел никто.

Я не пользуюсь критериями кого-то для введения рамок.

VVSFalcon> А что такого высшего в цивилизации, которая не может этого сделать?
мы опять возвращаемся к логике "все, кто развитее сша, должны быть богами, какие же они более развитые".

Sandro> Вот это, кстати, и есть концепция Дайсона. Монолитную сферу ему приписал какой-то неуч, не знакомый с законами механики.
Sandro> А потом этот бред расползся по всему миру...
ффух.. ты прям вернул мне веру в человечество Я уж было засомневался в способности трезво мыслить у людей
в любом случае, занятие даже одной орбиты - дело на лет так тысячу.. Не считая проблемы, как эту энергию передавать туда, где она нужна. Или же это должны будут быть фактически независимые станции на самообеспечении.. И непонятно, какую пользу они дадут земле, чтоб их продолжали строить.. Особенно учитывая принципиальную невозможность защитить их от космического мусора и гарантию, что его на используемых орбитах будет дофига..

m-dva> Боги могут... Роснано никогда!
тяжко, наверно, бухать неделю не просыхая? А, миш?

Sergeef> А на фиг осветительный спутник мне??? Разве что за деньги, но деньги вы жмотите, так че оставайтесь при своих
Т.е. не можешь, не умеешь, и вообще нафиг нужен. Только болтать можешь.
Sergeef> Где,где, на бороде, слетайте например на Титан
Слетали. Не встретились.
Sergeef> хз
О! И повторять, повторять, повторять . . .

Sergeef> можно подумать вы спец по формам жизни, и их развитию и законам, Y Ну, ты-тоу нас точно спец. Ни в чём, и ни о чем

Bredonosec> ну я же не требую от них нарушать ОТО для доказательства своего величия
Не путай великих и высших.
Bredonosec> Причем, обьекта, менее полезного, нежели ресурсы на его постройку.
Думаю, если ресурсы=возможности найдутся, то и польза ясна станет. Ну почитай "Мир Кольцо"
Bredonosec> В отличие от цепочек станций по орбитам.
А вот тут польза как раз сомнительна.
Bredonosec> Тогда каких нарушений ОТО ты ждешь?
Вот ты привязался к ОТО. Это же пример. "Нарушение ОТО" - значит "что-то что нельзя объяснить в рамках известных теорий"
Bredonosec> А вообще, далеко не факт. что вся собранная энергия переходит в излучение. Если ты двигаешь массивные обьекты, ты тратишь энергию или нет? Вот именно
И как ты их двигать будешь? Безинерционным приводом Квантум-2 кукольников?
Bredonosec> Если деформируешь обьекты, проводишь энергозатратные химреакции, превращаешь высокоэнергетическое излучение звезды в тепловое излучение для обогрева своих жилищ - не тратишь?
А тепловое не электомагнитное, штоле?
VVSFalcon>> Причём здесь нафига. Не нафига, а почему. Прально, из выгоды для себя, так получилось
Bredonosec> Будет-ли такая цивилизация высшей по отношению к земной?
1. Конечно не будет.
2. Замучается стабилизировать станции на сих орбитах. От влияния той же "Земли".
3. У тебя слишком приземленное представление о высшести.
Bredonosec> Учитывая сравнительный размер станций и расстояний промеж планет, можно считать, что у нас бесконечное число орбит поместится и ограничений нет.
Учитывая, что задача сих станций перехват излучения светила, и наличие других планет, ограничений дофига. Толку от отдельных станций немного, нестабильность орбит велика. На поддержание стабильности орбиты надо тратить энергию = общая эффективность системы снижается.
Bredonosec> Если это некие фант.произведения, то смысл?
Немножко развить фантазию
VVSFalcon>> Скорее от единицы :-(
Bredonosec> от нуля.
Костя, ну следи что говоришь. В ответ на "возможно их нет" ты пишешь "вероятность неотличима от нуля", что означает "вероятность что их нет неотличима от нуля, т.е. они, практически гарантированно есть". Тебя поправляют, ты упорствуешь. Или ты таки считаешь, что они "практически гарантированно есть"?
Bredonosec> При том числе миллиардов звезд с планетами верить, что жизнь зародилась только на земле - поразительная самонадеянность и наивность.
Это не вопрос веры.
Bredonosec> Я не пользуюсь критериями кого-то для введения рамок.
Хмм, тут один тоже пользуется своими критериями
Bredonosec> мы опять возвращаемся к логике "все, кто развитее сша, должны быть богами, какие же они более развитые".
Не, Костя, тебе явно надо заняться чтением НФ. Барьеры воображения "развитее" и "США" наблюдаю я

Sergeef> даже в рамках ОТО есть возможности выхода на далекие расстояния,
Voyager-1 за несколько миллиардов лет заберется очень далеко, но кому это тогда будет интересно?
Какой-то интерес к теме может поддерживатся на протяжении одного века , что даёт радиус освоения в 10 световых лет.