Астрофотграфия -- профессиональные камеры против любительских или почему в мире есть только Лейка

TEvg-2> Нынешние типа конструктора неспособны создать никакой конструкции, а повторяют схему предшественников
Женя, когда ты наконец-таки сделаешь в сарае торсионно-тахионный ( или сам придумай какой ) усилитель фотонов и перестанешь пользоваться допотопными стекляшками-телескопами?

yacc> Женя, когда ты наконец-таки сделаешь в сарае торсионно-тахионный ( или сам придумай какой ) усилитель фотонов и перестанешь пользоваться допотопными стекляшками-телескопами?

Когда будет достаточно капитала.

Собсвенно нужна фотокамера с матрицей имеющая эффективность на уровне Sony A7S II, но без каких-либо фильтров на матрице, особенно без фильтра Байера.
В мире существует один черно-белый фотоаппарат, называется он Leica M Monochrom.
И всё бы хорошо, кроме ценника в 350 тыр
Переход с цвета на ч.б. позволит продвинутся на порядок.

Придумать пассажирский самолет, более эффективный чем классика с бочками под крылом - я могу.

TEvg-2> Когда будет достаточно капитала.
Т.е. никогда

TEvg-2> Собсвенно нужна фотокамера с матрицей
Прошлый век

TEvg-2> В мире существует один черно-белый фотоаппарат
Ты нихрена меня не понял - я тебе предлагаю заменить линзы-зеркала, известные еще Галиллею на что-то современное - чтобы вообще без линз.

yacc> Ты нихрена меня не понял - я тебе предлагаю заменить линзы-зеркала, известные еще Галиллею на что-то современное - чтобы вообще без линз.

Мне неизвестны поля отклоняющие фотоны, а главное возникнет проблема с качеством поля.
Я ещё в средней школе придумал, что зеркала можно отливать из металла во вращающихся сосудах.
Практически там не всё так однозначно. Требуется доводка оптической поверхности на субмикронной точности, а собственно в этом и заключается 90% трудоёмкости изготовления зеркала. А значит классическое изготовление из стеклянной болванки всё-таки проще.

Что касается ловли фотонов, то современные матрицы способны ловить более 70% фотонов. Другими словами тут усовершенствовать особо нечего, нужно просто использовать наиболее подходящие матрицы.

Анализируя слабые места моего телескопа легко понять что и где нужно улучшать.
Главная дырища у меня - это фильтр Баейра.
Дальше нужно сменить саму матрицу на более эффективную. Обрабатывать информацию без потерь. Применить зеркало большей площади, применить зеркало большей светосилы, покрыть зеркало индием, использовать более качественную механику.

TEvg-2> Придумать пассажирский самолет, более эффективный чем классика с бочками под крылом - я могу.

Эх, жаль что парикмахером козопасом работаешь!..

TEvg-2> А значит классическое изготовление из стеклянной болванки всё-таки проще.
А у самолета киль сделать - разумеется не проще

TEvg-2> В мире существует один черно-белый фотоаппарат, называется он Leica M Monochrom.

Это маркетинговый ход, путем удаления цветного сенсора в кодаковской матрице KAF-18500 CCD, а так это перелицованная Leica M9.
Воображаемая "повышенная" четкость этой матрицы из серии "тёплого лампового звука и золотых контактах".
Никакого заметного использования в астрономии гуг нашел. Так что это просто понты, как кухонная поверхность с 2 газовыми конфорками за 750 евро

TEvg-2>> В мире существует один черно-белый фотоаппарат, называется он Leica M Monochrom.
D.Vinitski> Это маркетинговый ход, путем удаления цветного сенсора в кодаковской матрице KAF-18500 CCD, а так это перелицованная Leica M9.

Я понимаю что ценник и бренд - это маркетинг, что и бесит. Объективно черно-белый фотик должен быть дешевле. Голая кремниевая матрица исходно черно-белая. Её потом "раскрашивают" фильтрами Байера и в мозги заливают прошивку которая знает что этот пиксел зеленый, а этот синий.
Достаточно взять любую матрицу и просто не ставить на неё Байер, а прошивку упростить - и вот вам черно-белый фотик! Но не делают же сволочи!
Только Лейка сделала, но разумеется не для астрономов, а для пальцезагибателей и поставила конский ценник.

D.Vinitski> Воображаемая "повышенная" четкость этой матрицы из серии "тёплого лампового звука и золотых контактах".
D.Vinitski> Никакого заметного использования в астрономии гуг нашел.

Всё дело в ценнике. Стоил бы баксов 800 - все бы снимали.

Объясняю чем плох обычный фотег.
Снимаю я газовую туманность. У неё линейчатый спектр.
Летит красный свет, с длиной волны 656 нм - водород. Объектив телескопа с трудом поймал фотоны, сфокусировал. Долетели они до фильтра Байера. А в нем из 4-х субпикселов, только один красный. Всё что попало на два зеленых и один синий субпиксел - всё пропало! 75% фотонов сразу же пропали!! Но это ещё не всё. Те что попали на красный субпиксел - до матрицы дойдут? Там хоть и красный фильтр, но конкретно водорожную волну пропускает так себе. Для 656 нм его пропускание дай бог если 40%. Итоговое пропускание Байера - 10%. 90% фотонов водорода на этой чертовой стекляшке пропало! Ловили ловили на пределе и 9/10 потеряли.
А если поставить точно такую же матрицу, но без Байера, то поймаем в 10 раз больше фотонов. Чувствительность возрастает на порядок. Порядок - за это стоит бороться.

Но цену фотику тоже задрали на порядок! Скоты! Уроды!

TEvg-2> Но цену фотику тоже задрали на порядок! Скоты! Уроды!

Это Leica! Для тех, кто ценит марку©, а не удобство и качество: хассельблады, вон - вообще во многих случаях замаскированные сони ценой поменьше.

TEvg-2> Всё дело в ценнике. Стоил бы баксов 800 - все бы снимали.

А самому? Потренировавшись на чемто вроде 20D который стоит от силы баксов 100. А если не хватает смелости и уверенности в твердости рук то можно попробовать заказать. Например тут JTW Astronomy - Products: True Monochrome DSLR Cameras В заявленный ценник ИМХО может влезть 600D.

TEvg-2> В мире существует один черно-белый фотоаппарат, называется он Leica M Monochrom.

?

На самом деле КМЗ как-то в нулевых рассматривал производство черно-белого цифрового фотоаппарата на этой матрице. Но решил, что не будет спроса.

TEvg-2> Достаточно взять любую матрицу и просто не ставить на неё Байер, а прошивку упростить - и вот вам черно-белый фотик! Но не делают же сволочи!

не делают в сегменте массовой бытовой техники, ибо там потребителю черно-белая камера не уперлась от слова совсем. Промышленные/лабораторные матрицы и всяческие камеры технического зрения - вот там оно вполне востребовано и выпускается.

TEvg-2>> В мире существует один черно-белый фотоаппарат, называется он Leica M Monochrom.
PSS> ?

А ты запроси у этого Элара ценник на его матрицы. Например на ELCM1085(P) 2050×2300 8,2×8,2 мкм

Я буду сильно удивлен, если он окажется менее 2000 баксов.
А надо даже не просто матрицу, а матрицу с обвязкой. Бо как ты понимаешь тыкать паяльником в многотысечебаксовую деталь с вероятностью её сжечь в 99% - затея, граничащая с безумием.

PSS> На самом деле КМЗ как-то в нулевых рассматривал производство черно-белого цифрового фотоаппарата на этой матрице. Но решил, что не будет спроса.

Кстати то что ты дал линк на веб архив орг, а прямая ссылка не открывается, навевает печальные мысли.

arkhnchul>не делают в сегменте массовой бытовой техники, ибо там потребителю черно-белая камера не уперлась от слова совсем.

Вернее чтобы не угробить сегмент сверхдорогих "промышленных/лабораторных".

arkhnchul>Промышленные/лабораторные матрицы и всяческие камеры технического зрения - вот там оно вполне востребовано и выпускается.

По совершенно негуманным ценам, при очень скромных возможностях. К тому же 90% такой продукции не годится по режимам работы.

Но честно говоря пачка денег в 5000-10000 баксов решает все проблемы.
Правда черно-белая 10000 баксовая камера по чувствительности соотвествует 2000 баксовому цветному фотоаппарату. За избавление от ненужного Байера надо платить, платить и ещё раз платить.

В своё время (год назад) я перебирал по характеристикам черно-белые камеры. В основном конечно камеры видеонаблюдения. На более-менее перспективные я скачивал даташиты матриц, вдумчиво изучая цифры и кривульки. Одна камера была признана мною годной. Правда камера по сути была среднего класса т.е. простым фотикам она всё-таки проигрывала, но зато была черно-белой. Разрешение там было не очень большое где-то тысяча с небольшим на восемьсот пикселов. Поиск этой камеры в инете показал - новых в продаже нет, бэу на *бее порядка 300 баксов, правда предложение невелико. Зато в интернете я наткнулся на фирму какого-то умельца из ниммеччины, а ля Шульц гбмх, который клепал на этой матрице астрокамеры. Толкал он их по 600 евров. На сайте у него были примеры снимков.
С удовлетворением отметил, что техническая мысль двигается в верном направлении.
Если б у меня была зарплата тыров 30, то купил бы такую. А так все-таки жабно. Камера всё-таки средняя, превзойдет цветной фотик едва ли вдвое по чувствительности, причем именно на узких спектральных линиях. Фотик все-таки универсальнее и дешевле и уже есть.

Ещё я рассматривал Сигмовские фотики с матрицами фовеон. Там нет Байера/светофильтров, Работает вся площадь пиксела, никаких потерь. Но сильно смущало что диапазон ISO на этих фотиках очень низкий. Получается что фовеоны низкочувствительны? Цена на Сигмы опять же конская и купить-поиграться опять же жабно. А вдруг никакого толку не выйдет?

TEvg-2> Вернее чтобы не угробить сегмент сверхдорогих "промышленных/лабораторных".
это каким образом? Требования к ним слишком разные, чтобы матрица была определяющим фактором. Что, цветные индустриальные камеры хоть как-то, ну хоть в чем-то конкурируют с бытовыми?

arkhnchul> это каким образом? Требования к ним слишком разные, чтобы матрица была определяющим фактором. Что, цветные индустриальные камеры хоть как-то, ну хоть в чем-то конкурируют с бытовыми?

Большинство промышленных/лабораторных - г**но на уровне вебкамер (обычно там и стоят матрицы от вебкамер), стоят они сотни баксов. Промышленные/лабораторные чуть получше - как правило проигрывают обыкновенным фотикам, а стоят уже тысячи баксов.

Если делать черно-белые фотики по обычной цене фотиков, то спрос на сверхдорогие промышленные/лабораторные упадет - народ будет юзать непромышленные и нелабораторные девайсы в промышленно/лабораторных целях.

Промышленные/лабораторные камеры, значительно превосходящие бытовые фотики, стоят 10000-1000000 баксов и более. Это штучные устройства, которые делают десятками в год по всему миру. А вот сегмент дешевле 10000 баксов можно сильно подрубить.

TEvg-2> народ будет юзать непромышленные и нелабораторные девайсы в промышленно/лабораторных целях.

вот тут и суть - а каким, собственно, образом? ширпотребная камера - законченная вещь в себе, нажимай кнопку и потом на комп скидывай файлы с флешки. Лабораторная/индустриальная - только один из элементов системы, которым нужно управлять и считывать данные, для промышленных еще хорошо бы иметь возможность ими гвозди забивать или СОЖ-ю залить по уши. Вот ну совершенно не пересекающиеся области. Три с половиной анонимуса, которые расковыряют бытовую камеру на предмет использования в нетипичных для нее целях, погоды не сделают ни в одной из них.

> Большинство промышленных/лабораторных - г**но на уровне вебкамер

однако их вебкамерами не заменяют, правда? Так рассуждать, то и стойки ЧПУ со своими хорошо если VGA экранчиками и дубовыми мозгами - тоже оно самое по сравнению с какиминить макбуками, и стОят килодоллары почему-то.

TEvg-2> Когда будет достаточно капитала.
Никогда, то есть
TEvg-2> Собсвенно нужна фотокамера с матрицей имеющая эффективность на уровне Sony A7S II, но без каких-либо фильтров на матрице, особенно без фильтра Байера.
Тебе скоко лет назад говорилось про астрокамеры? Ах, ну да, "гражданин судья, а он не может . . ."
TEvg-2> В мире существует один черно-белый фотоаппарат, называется он Leica M Monochrom.
Использовать фотоаппарат для серьёзного астрофото, ну это как Бугати Вейрон вместо БРДМ в полях. А чо, у вейрона же сил больше!
TEvg-2> Переход с цвета на ч.б. позволит продвинутся на порядок.
Эт да. А асторкамеры (нормальные) вполне себе с колесом фильтров идут в комплекте.
TEvg-2> Придумать пассажирский самолет, более эффективный чем классика с бочками под крылом - я могу.
Ты ваще - Богъ!

TEvg-2> Мне неизвестны поля отклоняющие фотоны, а главное возникнет проблема с качеством поля.
Элементарщины не знаешь, а туда же, лезешь
[показать]

TEvg-2> Я ещё в средней школе придумал, что зеркала можно отливать из металла во вращающихся сосудах.
Ещё до того, как ты это понял, было известно, что это нельзя. Даже до того, как ты родился.
TEvg-2> А значит классическое изготовление из стеклянной болванки всё-таки проще.
Уфф! А я уж подумал, что ты у нас таки ▐███▌ брат меньшой
TEvg-2> Что касается ловли фотонов, то современные матрицы способны ловить более 70% фотонов.
Скажите, а так можно и в магазинеУКВ фотон?
TEvg-2> А ещё очень важно использовать несколько черно-белых матриц с дихроичными зеркалами.
Не, таки меньшой.
TEvg-2> Анализируя слабые места моего телескопа легко понять что и где нужно улучшать.
Лучший анализатор - зеркало. Ага, то, что на стенке
TEvg-2> Главная дырища у меня - это фильтр Баейра.
В мозгу.
TEvg-2> Дальше нужно сменить саму матрицу на более эффективную. Обрабатывать информацию без потерь. Применить зеркало большей площади, применить зеркало большей светосилы, покрыть зеркало индием, использовать более качественную механику.
Не поможет. Тебе.

TEvg-2> Достаточно взять любую матрицу и просто не ставить на неё Байер, а прошивку упростить - и вот вам черно-белый фотик! Но не делают же сволочи!
Все мало мальски серьёзные астрокамеры черно-белые.
TEvg-2> Только Лейка сделала, но разумеется не для астрономов, а для пальцезагибателей и поставила конский ценник.
Хачу ма-та-цы-клЛейку! Это про пальцы веером
TEvg-2> Объясняю чем плох обычный фотег.
Плохому фотографу вечно фотеги мешают
TEvg-2> А если поставить точно такую же матрицу, но без Байера, то поймаем в 10 раз больше фотонов. Чувствительность возрастает на порядок.
А если поставить точно такого же, но не Женю . . . За это стоит бороться!
TEvg-2> Но цену фотику тоже задрали на порядок! Скоты! Уроды!
Криворуки! Нищеброды!

TEvg-2> Я буду сильно удивлен, если он окажется менее 2000 баксов.
А это разве дорого для хорошей качественной вещи?
Дешевле двух килобаксов.

Чуть дороже.

VVSFalcon> Тебе скоко лет назад говорилось про астрокамеры? Ах, ну да, "гражданин судья, а он не может . . ."

Какие? QHY5? - г**но. Особенно те камеры что были несколько лет назад. Или астрокамеры по несколько тыщ баксов - так у меня таких денег нет.

VVSFalcon> Использовать фотоаппарат для серьёзного астрофото

Фотик и на данный момент лидирует по качество/цена. И будет лидировать.
В абсолюте продвинуться вперед можно. Но ценой очень больших затрат.
Причем фотики идут на острие. Т.е. появляются фотки более высокого класса, через несколько лет подтягиваются типа астрокамеры.
И кстати фотик просто тупо удобен в эксплуатации. Как сравнительно компактный и автономный агрегат.

VVSFalcon> Эт да. А асторкамеры (нормальные) вполне себе с колесом фильтров идут в комплекте.

А деньги к ним комплектом не идут?

Что у нас есть черно-белого? QHY21 к примеру. Размер пиксела 4,5 микрона, количество пикселов - 2,8 мегапикселов. Цена каких-то 150000 рублей - пустячок, правда? Ну и колесо фильтров - несколько сот баксов, не считая самих фильтров.

Возьмем фотег Sony A7s II, пиксел 8.4 мкм, мегапикселов - 12.
Т.е. площадь пиксела у фотега 3,45 раза больше.
А площадь матрицы - в 15 раз больше. Даже с потерями на Байере словим не меньше света в единицу времени. А про удобство и универсальность и говорить нечего. По объектам со сплошным спектром рулим. Ловить кусочки и клеять мозаику не надо, либо на порядок проще. Кроме того можем снимать астропейзажи, можем снимать обычную наземную жизнь.
Цена тушки порядка 170000 рублей.

TEvg-2> Цена тушки порядка 170000 рублей.

Вот тебе ещё дешевле, при характеристиках весьма похожих на лейковский сенсор. Только он тут в 4 раза больше размером.

Деньги прилагаются к работе. Как поработаешь, так и полопаешь

VVSFalcon> А это разве дорого для хорошей качественной вещи?
VVSFalcon> Дешевле двух килобаксов.

Да ты меня совсем утешил. 1700 евреев за
матрицу: Resolution Photograph (Pixel) 1932x1452
размер пиксела 4,54 мкм.
Это ж суперматрица да? Наверное миллиметров 8 размером, а то и целый сантиметр.

Да ещё ей для работы надо:
Supported operating systems XP / Vista / Win7

Т.е. прицепить её надо к компу шнурком Cable length (m) 3
Компутер наверное бесплатно прилагается.

TEvg-2> Это ж суперматрица да? Наверное миллиметров 8 размером, а то и целый сантиметр.
TEvg-2> Да ещё . . .
TEvg-2> . . . наверное бесплатно прилагается.
А ты хочешь 40 миллиметров, а ещё 50000х50000, а ещё встроенный принтер, а ещё монтировка с автонаведением и телескоп с апертурой дюймов 12 и F1/2? Рубля за три. И, главное, бооооольшая красная кнопка ШЫДЭВЭР