Россия — светское государство!

Wyvern-2>> Человек ясно сказал - ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕР! Страны МЕНЕЕ "клерикальной", чем РФ.
s.P.> Если даже такой страны нет (что сомнительно) - это не повод подтягивать РФ до уровня остальных.

Кстати, с таким подходом как у Ника страна никогда не будет ни в чём первой. «Зачем напрягаться и первыми лететь в космос? Ведь всё равно другие страны в космос не полетели!»

Iva> Явно - нет.
Iva> Но все претензии говорят об этом.
Iva> Отделение церкви от государства трактуется вполне однозначно
Iva> Как изгнание религии из общественной жизни.

Это же бородатая классика:

- муся, ты не права.
- мама, этот козел меня сукой только что назвал!

Iva> Равноправие с атеистами воспринимается атеистами как кошмарное вторжение религии в их жизнь.

Вполне очевидно, что атеисты как раз не против равноправной уплаты налогов.

А вы под равноправием что понимаете? Креационизм в школах? Я сейчас рискую в демагогию скатиться, но почему бы тогда не преподавать заодно теорию лунного заговора? В чем разница?

А что насчет остальных религий и их взглядов? Как насчет преподавания правил шариата и индуистского пантеона?

Android> В репортаже говорили, что споры более ста лет идут.

Споры то да, но расцвело конкретно в РФ ведь после распада СССР (:

Balancer> Кстати, с таким подходом как у Ника страна никогда не будет ни в чём первой. «Зачем напрягаться и первыми лететь в космос? Ведь всё равно другие страны в космос не полетели!»

Именно! Постановка вопроса изначально некорректна. Почти классический пример ложной дихотомии. Во всяком случае, попытка загнать оппонентов в область решений, где единственно верным ответом будет то что удобно автору.

Zhiva>> В России видишь ли, азиатский путь правления.
Mishka> Видишь ли — не вижу.
Zhiva>> Куда президент зашел, там благоденствие и будет. И ни одна личность против не пикнет. Поэтому документик я тебе не покажу, но пока Володя на Рождество и Пасху в церковь ходит, ничего РПЦ не угрожает.
Mishka> А как же синагоги? Неужели Путин заходит регулярно в синагоги? Неужели и он из них?
Mishka> А что делать с мечетями? Путин тоже туда заходил?
Zhiva>> P.S. Я не против того чтобы он ходил, Вера - личное дело каждого. Но повальное освещение его данных посещений в СМИ - это уже не его личное дело, это сигнал всем что данное заведение угодно власти и пока так, никто и никогда РПЦ ничего не запретит.
Mishka> Да ну? А вот многие хотели с Обамкой сходить, а он скрывал. Правда, Клинтоны, Буши — совсем не скрывали. Это уже не личное дело? Или тут играем, а тут рыбу заворачиваем?
Mishka> А Трамп, вон, симпатичную жену всем другим президентам показывает — это какой сигнал?

Мишель ваш спич не о чем!!! Путин и ко как и ЕБН поддерживают и пропихивают РПЦ типа как противовес и замену социалистической и коммунистической идиологиии .. называют себя православными и своим примером ведут за собой стадо.. причем здесь иудаизм ислам и проч... или они сами поверили в свои мантры что в такой стране как РФ религии сплачиват нацию ....или тезис разделяй и властвуй в полном своем академическом виде)

АлексBOR2> Мишель ваш спич не о чем!!! Путин и ко как и ЕБН поддерживают и пропихивают РПЦ типа как противовес и замену социалистической и коммунистической идиологиии .. называют себя православными и своим примером ведут за собой стадо.. причем здесь иудаизм ислам и проч... или они сами поверили в свои мантры что в такой стране как РФ религии сплачиват нацию ....или тезис разделяй и властвуй в полном своем академическом виде)

РПЦ и провославие две разные вещи. Очень разные. Личная вера тоже отношения к государству не имеет. А ислам и иудейство — как же они без поддержки растут? Даже в той же Москве?

Про то, что религия может вернуться в случае ослабления образования — уже обсуждалось на Базе не раз.

А вот попытки всё смешать — это спич ни о чём.

Balancer> Кстати, вопрос дресскода, опять же. Летом, жара, шорты — всё, в храм не попасть. В музей — запросто. В храм — фиг.
Осмотрись вокруг. Как правило стоит ларек и раздают платки и палантины, часто бесплатно. Накинул и гуляй смело.

Userg> Накинул и гуляй смело.

Ты не понимаешь.

Bredonosec>> А за чей счет, напомните? За свой, при бесплатной аренде? Где такая халява? Я тоже хочу так арендовать что-нибудь историческое Или оно не для всех, а только для тех, кто позолотит ручку? Ака опять чистая коррупция ?
digger> Не вполне некошерно. Попы - не абы кто, а духовенство и носители культуры в массы.
эээ... почём опиум для народа? ©

>Кроме того, вход в православные храмы храмы бесплатен и теоретически они предоставляют услуги населению города.
стоп.
теоретически бесплатен.
Если они возьмут исакий, у которого главная очередь у входа на баллюстраду с обзором, - это билеты. Это не бесплатно.
И услуги - тоже не бесплатные. Парикмахерские платят налоги, платят за сьём помещений. Магазины тоже. Рестораны (туда тоже вход свободен и тоже дресс-код есть - полная аналогия)) - тоже.

> Т.е. власти содержат исторический храм, попы проводят службы,
за деньги.
А также власти содержат рестораны, парикмахерские, спортклубы, ночные клубы, магазины и т.д. А их работники оказывают услуги населению за деньги. Народ также может зайти просто полюбоваться, прицениться, иногда даже просто погреться.
Внимание, вопрос: почему данной коммерческой организации такая лафа?

>В популярных культовых заведениях в Европе, кроме того, туристов больше, чем молящихся.Посмотреть на священников, обряды и молящихся другой конфессии - вполне себе аттракция.
не спорю. Аттракция. Но это не означает передачу. Вон, саграда фамилия строится на деньги с билетов, но её никто не думает передавать церкви. Кучи прочих - также. Церковь может проводить там обряды, но не имеет краника к доходам с обьекта.

Zhiva> Наш проект снимал офис в гостинице, и, конечно, по договору аренды все ремонты на себя брала гостиница вплоть до перегоревшей лампочки. Так что ты здесь не совсем прав.
и вы, разумеется снимали его бесплатно, да? Или таки внезапно нет? Тогда к чему демагогия?

Zhiva> Впервые слышу.
вам это знать необязательно, а я таких ловил.
Zhiva> Я коррупционер?
возможно. Вас лично я не проверял

>У вас в России власть официально поддерживает РПЦ.
даже если бы и так (хоть это глупость), и что? Это только в тоталитарных режимах демократиях восточноойропейского образца жители под страхом репрессий обязаны поддерживать любой бред властей. В нормальных демократических странах мордоре жители имеют право иметь собственное мнение по любому вопросу. Отличное от мнения властей в том числе.

>все ваши протесты останутся гласом вопиющего в пустыне, который никто никогда не услышит.
слышат.

>В России видишь ли, азиатский путь правления. Куда президент зашел, там благоденствие и будет.
вы традиционно спутали (или подменили) россию и отдельные восточноойропейские страны

>Но повальное освещение его данных посещений в СМИ
впечатление, что вы что-то такое особое смотрите. Или курите Я вот даже не в курсе, что они освещались

>Любое противостояние с патриархом упрется в
халва-халва. Традиционно.

>К приезду Обамы в Техасе тоже асфальт новый кладут, да рельсы под него закатывают?
к приезду обамы в отели вставляют новые пуленепробиваемые стёкла. Все. И персонал меняют на "проверенный ака свой". А по окрестным полям (это уже в британии) ездят агенты спецслужб, изображающие из себя трактористов. А во время турне по африке его сопровождает личный прогулочный авианосец класса нимитц. Что, вкупе с прочими расходами по турне, вылетает в стоимость, сравнимую с годовым бюджетом беларуси. Так что, оставьте сию тему

>Что-то на счет синагог тут никто не спорит. Не выгодно или жим-жим?
и таки что ви хотели рассказать или поразжигать за синагоги?

>Что-то храбрых нет на мечети гнать. А почему?
а таки зачем? Ви таки опгеделитесь, что ви хотите: за рпц, против рпц, или просто постоять рядом погрызться, не понимая материала?

>Причем тут Клинтоны и Буши к Путину?
а причем тут путин? Или у вас он традиционно верховное божество и всегда причем к любому обсуждаемому вами вопросу?

>Я что-то ни разу на входе в церковь вахтеров не видел. Туда всегда свободный вход - хочешь заходи, смотри, молись.
не всегда.

>Кто говорит? Я для себя не вижу проблемы зайти в любой христианский храм (католический, православный или протестантский) во время службы. Ни одна конфесия мне не сделала замечания, будь то в Беларуси, Литве, Германии, Италии, Польше. Единственное просили не фотографировать со вспышкой.
В некоторых запрещено фотографировать вообще.
И во время службы туристов попросту могут не пустить.
По поводу "проблем зайти" - в достаточно многих туристически значимых на входе билеты. И без билета дальше входа не попадёте. Напр, вот в этот, емнис, 11 евро. Да, просто за вход. И не сегодня, а 4 года назад, ще, возможно, уже и повыше цены.

>Посмотри у нас в Беларуси. Большинство храмов относится к РПЦ, однако ни покемонов, ни пусси райот, ни прочих шизанутых антиклерикалов и воинствующих атеистов нет. Прямо как заповедник какой-то. Не хочешь подумать почему?
потому что за это не платят из-за бугра. А не платят потому, что лука не пользуется церковью для скрепления населения: население и так в основном мононациональное и без выраженных региональных заскоков.

Zhiva> Я ни разу такого не слышал.
Есть многого на вете, друг горацио © Еще в древности понимали. Но походу не в коня корм ))

Zhiva> В разные видать храмы ходили
или избирательность зрения. Что для вас традиционно.

Zhiva> Насколько я знаю у вас в России нет религиозной полиции и прочих атрибутов.
а вам еще и этого надо?

Zhiva> Так церковь и там, и там одинаковая. РПЦ. По-товему тот дурачок с покемонами против церковной воли выступал? Я думаю совсем нет. Он один из многих детей вашей страны, которые ссут в вечный огонь
Он один из кормящихся от тех же, от кого кормитесь вы. И о том был достаточно обширный фотовидеоматериал.

специально если вас традиционно поразила избирательная слепота.

Iva> Отделение церкви от государства трактуется вполне однозначно
Iva> Как изгнание религии из общественной жизни.
Iva> Равноправие с атеистами воспринимается атеистами как кошмарное вторжение религии в их жизнь.

Это на самом деле, серьезная и глубокая тема, напрямую касающаяся долгосрочного развития и общества и государства.

Вот скажем есть евреи, у которых общественный уклад построен на религиозных принципах. И эти принципы и отношения позволяют им быть успешными в современной общественной, экономической и государственной жизни, причем в совершенно различных государствах, где декларируется отделение религии от гос. устройства. Попытки поднять это явление на общественное обсуждение приравниваются к антисемитизму.

Православие исторически является одним из столпов России: тут и культурный код, и мировоззрение, и историческая сущность. Более того, без этой составляющей государство в широком смысле нежизнеспособно. Коммунизм дал полное понимание этого в рамках исторического опыта, как в рациональном, так и в духовном аспектах. Исторический ренессанс православия связан именно с этим: у людей есть потребность в ощущении своих корней и связи и с предками в широком смысле, и с Богом. Это сильнейшая объединяющая идея. И это данность, которую можно отрицать, но она от этого данностью быть не перестает.

Религия отделена от государства? Ну вот высшее лицо государства едет к своему духовнику и спрашивает: а надо ли мне влезать в условную Сирию и лить кровь своих граждан? Он имеет право это делать? Да имеет. У нас свобода совести и религии закреплена в законе для всех граждан. Да вон и американские президенты клянутся на Библии. В европейских государствах христианство вполне себе используется как часть политической платформы. Даже сейчас, в рамках кризиса западной христианской цивилизации. Обратимся к толкованию 14 статьи.

Постановление КС РФ N 18-П от 15.12.2004
Сторонники той или иной религии имеют свободу выбора и выражения своих политических убеждений и политических интересов, принятия решений и осуществления соответствующей деятельности, но не в качестве членов религиозных объединений, а непосредственно в качестве граждан или членов политических партий...

 

Я вот читаю и думаю, хорошо, что в России исторически фарисейство (что люди типа Мишки понимают, или делают вид, что понимают под торжеством закона) не в почете. Ибо культурный код такой: правда важнее права. Типа пошел утром, помолился, свечку поставил, а потом на работу. Хоп, переключил мозг, и ты уже не православный, а абсолютно светский человек. Заодно можно поблудить с секретаршей, это же не запрещено законом. А пришел домой, и опять, православный семьянин. А что делать тем, кто не способен на подобное раздвоение личности? Ведь все бы давно сошли с ума, если жить по законам. Которые не устоялись, не успевают за изменениями в состоянии общества, и это, несмотря на то, что законодательство находится в процессе постоянных изменений.

Потом еще интереснее:

Поэтому принцип светского государства в понимании, сложившемся в странах с моноконфессиональным и мононациональным устройством общества и с развитыми традициями религиозной терпимости и плюрализма (что позволяло, в частности, допустить в некоторых странах политические партии, основанные на идеологии христианской демократии, поскольку понятие "христианский" в данном случае далеко выходит за конфессиональные рамки и обозначает принадлежность к европейской системе ценностей и культуре), не может быть автоматически применен к Российской Федерации...

 

Перевожу: не доросли ваньки до уровня Европы))). Шутки в сторону, я прекрасно понимаю смысл и необходимость этого постановления к определенному моменту времени и состояния общества. Но хочу подчеркнуть другое: видите, как все неоднозначно в светских западных государствах. Система ценностей, культура европейская, она, внезапно, оказывается христианской. Во как! Так какие выводы? Конфронтировать с реальностью? Типа как у преступности нет национальности? Ее нет, а вот этнические ОПГ есть. Так и с религией, она как бы отделена, а какова реальность? Так вот, на счет законов. Законы в РФ – это не данность, к которой нужно приводить реальность. Нашу конституцию ясно когда, как и кто писал, под диктовку америкосов. Должен быть обратный процесс, законы должны отражать суть и глубину общества в цивилизационном плане. Я не призываю менять законы здесь и сейчас. России нужно определить цивилизационную парадигму, соединить прошлое в единое целое. Определить систему ценностей. И закон – это инструмент закрепления всего этого. И торопится тут не надо, конечно. Еще все только устаканивается. Я высказал свою позицию о роли православия в этой парадигме. И политика РПЦ очень и очень аккуратная в том, чтобы не навязывать себя никому силой. РПЦ также грамотно ведет межконфессиональный диалог внутри страны, так как это залог мира. И тоже самое, кстати, касается и ислама. Если государство не будет активно взаимодействовать с религиозными объединениями, мы получим ваххабитские анклавы по периметру страны.

Теперь по поводу «РПЦ не равно православию», «православие не равно вере» и прочему подобному. Господа неверующие, я не понял, вам сами православные дали задание определить, являются ли они частью РПЦ? Это ведь сфера, прежде всего, духовная, а отнюдь не хозяйственная. Так вот я вам открою тайну, подавляющее большинство верующих ассоциируют себя именно с канонической русской православной церковью во главе с Патриархом Кириллом. Тоже касается и трактования неверующими Евангелия, навешивания ярлыков на верхушку и т.д. И конечно, такие фразочки есть отличный способ внести вражду в общество, механизмы стандартные: «я люблю родину, но ненавижу государство» - классика либерастического жанра. Приемчики одни и те же. Меня удивляет даже другое, вот была история с Пусси Райот. В том числе и здесь на форуме. Как тогда кляли РПЦ и государство. Когда я поддержал посадку этих дур, понятно была какая реакция. А потом выяснилось, что ПР были западными проплатками и провокаторами, жупелом либеральных ценностей в рамках подготовки майдана в России. Ну может пора уже уроки выучить? До сих пор не понятно, что Россия находится по факту в состоянии войны? Когда надо консолидировать, а не разобщать общество.

РПЦ активно берет на себя другие общественные функции, в силу неспособности отделенного от церкви государства выполнить их на достойном уровне. Это касается и образования, и воспитания молодежи, и сохранения культуры, медицинских услуг, социальной помощи, благотворительности и далее по списку.
Вон, откройте и посмотрите, чем сейчас занимается РПЦ. Специально привожу пример храма, созданного с нуля.

Несложно, на самом деле, понять, пользуясь принципом ищи кому выгодно организаторов нападок на РПЦ. Стремление разрушить исторические столпы и основы общества и государства, дезавуировать мораль и нравственность выгодно кому?

И, наконец, духовный аспект нападок на РПЦ и верующих. Все это давным-давно объяснено. Человек бездуховный, грешник, оторванный от бога, обличается праведной жизнью других. И, в попытках наступить на собственную совесть, лжёт о том, что вера - это предрассудки, пытается отменить традиционные ценности, начинает сражаться с «православнутыми». Причем лжёт как себе, так и провоцируя других на грех.

Vyacheslav.>Законы в РФ – это не данность, к которой нужно приводить реальность. Нашу конституцию ясно когда, как и кто писал, под диктовку америкосов. Должен быть обратный процесс, законы должны отражать суть и глубину общества в цивилизационном плане. Я не призываю менять законы здесь и сейчас. России нужно определить цивилизационную парадигму, соединить прошлое в единое целое. Определить систему ценностей. И закон – это инструмент закрепления всего этого.
Все это будет смотреться намного более убедительно, когда вы это будете писать из России

GOGI> Все это будет смотреться намного более убедительно, когда вы это будете писать из России
Ну почему же? Я ведь пишу из страны с устоявшейся христианскими культурой, системой ценностей и традициями.

Vyacheslav.> Несложно, на самом деле, понять, пользуясь принципом ищи кому выгодно организаторов нападок на РПЦ. Стремление разрушить исторические столпы и основы общества и государства, дезавуировать мораль и нравственность выгодно кому?
какие такие столпы и основы??? с какого перепугу вы ровняете мораль и нравственность с религиозностью?
Vyacheslav.> И, наконец, духовный аспект нападок на РПЦ и верующих. Все это давным-давно объяснено. Человек бездуховный, грешник, оторванный от бога, обличается праведной жизнью других. И, в попытках наступить на собственную совесть, лжёт о том, что вера - это предрассудки, пытается отменить традиционные ценности, начинает сражаться с «православнутыми». Причем лжёт как себе, так и провоцируя других на грех.
лжете себе вы! надеясь из гнойной кучки кишащей червями биомассы ..восстань неизвестно когда( хотя мне кажется что те кто наверху на это и не надеятся..а проталкивают это как идеальное средство управления стадом)

АлексBOR2> какие такие столпы и основы??? с какого перепугу вы ровняете мораль и нравственность с религиозностью?

А у них уже не раз прямо озвучивалось, что люди нерелигиозные аморальны. Они даже не понимают, насколько у них в этом отношении перекошено восприятие реальности. Фильтры чудовищной толщины.

АлексBOR2>> какие такие столпы и основы??? с какого перепугу вы ровняете мораль и нравственность с религиозностью?
Balancer> А у них уже не раз прямо озвучивалось, что люди нерелигиозные аморальны. Они даже не понимают, насколько у них в этом отношении перекошено восприятие реальности. Фильтры чудовищной толщины.

нуу тем кто считает что до так называемых "христианских заповедей" люди считали за благо воровать прелюбодействовать убивать не любить ближнего о тд и тп...че взять с этих убогих.. которые в 99% случаев бья себя в грудь и называя себя православными христианами не знают ни основных постулатов своей религии ни ее истории ... и еще лезут рассуждать о каких то скрепах и столпах)))как в 12 веке ...или заявляют что день святого валька типа враждебный праздник потому что валек оказывается венчал геев!!!!! ....на заре христианства!!!!!Карл!!! священик!!! Карл!! Венчает геев!! Карл!! забыв что господь их сотворил с геевским Садомом?? христиане .. блин..

Balancer> Это не отменяет проблемы, с которой я сталкивался не раз

И тут к нему подходит кто-то: «Не так руки держишь!». Вторая подбегает: «Не там стоишь!». Третья ворчит: «Не так одет!». Сзади одергивают: «Неправильно крестишься!». А тут подошла одна женщина и говорит ему:
— Вы бы вышли из храма, купили себе книжку о том, как себя здесь вести надо, потом бы и заходили.

 

Сразу моя история вспомнилась — в конце 90-х был в командировке на несколько дней в Минске и коллега мой (постарше меня) предложил зайти в церковь. Я отказался, мотивируя тем, что как неверующий неудобно себя чувствую среди верующих, стыдно без веры идти в церковь. Он: "А ничего, ты просто тихонько постоишь у икон, подумаешь — оно и нормально будет". Хорошо, мы зашли, и пока там находились в церковь забежали несколько детей, явно видно, что из неблагополучных семей или вообще беспризорники и начали друг за другом гоняться по зданию. Тут же "боголюбивые" бабушки на них зашикали (службы в этот момент не было) и выгнали на улицу. Я искренне изумился: "Зачем выгонять? Пусть лучше бы тут остались, глядишь, и какого-нибудь зацепило бы, увлёкся религией, сошёл с кривой тропки. Да и в любом случае уж лучше пусть бегают по церкви, чем нюхают клей на трубах". А он мне и ответил: "Ты прав, потому что ты понимаешь суть религии. А эти бабки только соблюдают внешнюю сторону".

P.S. Окончание притчи со словами Иисуса шикарное!

GOGI>> Все это будет смотреться намного более убедительно, когда вы это будете писать из России
Vyacheslav.> Ну почему же? Я ведь пишу из страны с устоявшейся христианскими культурой, системой ценностей и традициями.

Один минус мой.
Чтобы иметь право писать "у нас", надо жить у нас.
Это разве сложно для понимания?

D.2.> Чтобы иметь право писать "у нас", надо жить у нас.
D.2.> Это разве сложно для понимания?
Пока я являюсь гражданином РФ, никто меня этого права не лишит. Тем более, что я последние годы проводил в РФ значительную часть времени, треть точно. Как не лишит меня право учавствовать в выборах, например (что я и делаю). Вот как-то так.

Vyacheslav.> Пока я являюсь гражданином РФ, никто меня этого права не лишит. Тем более, что я последние годы проводил в РФ значительную часть времени, треть точно. Как не лишит меня право учавствовать в выборах, например (что я и делаю). Вот как-то так.

Ну и что? Речь о правах и не идёт.
Речь о том, как ты выглядишь здесь на форуме - резидент другого государства.
Бьют-то не по паспорту.

Vyacheslav.> Пока я являюсь гражданином РФ, никто меня этого права не лишит.
Так тебя никто и не лишает. Но тебя же раздражает, когда скажем я или кто другой весьма резко критикуем РПЦ?

Vyacheslav.> Человек бездуховный, грешник, оторванный от бога, обличается праведной жизнью других.

Ага, вот сижу сейчас в Ставрополе, где уже второй местный батька замест первого покойного пытается выселить несколько семей, включая ветерана, из здания, которое стоит на территории, которая до революции была у задрипанного монастыря. Сижу, и обличаюсь праведностью, сияющей на фоне грешного сочувствия троллимым духовным лицом

Mishka> А ислам и иудейство — как же они без поддержки растут? Даже в той же Москве?

Vyacheslav.>> Пока я являюсь гражданином РФ, никто меня этого права не лишит.
GOGI> Так тебя никто и не лишает. Но тебя же раздражает, когда скажем я или кто другой весьма резко критикуем РПЦ?

Так мне в пользу РПЦ нельзя высказываться?