"Москиты" и "Яхонты" против "Голкиперов"

LtRum>> а аппратура ГСН с обтекателем эквивалентна не менее 40мм брони.
LtRum>> Свежо предание, но верится с трудом ©
Bredonosec> тут мысль возникла, поругай, если чего
Bredonosec> А многослойка из этих плат в компаунде или в чем не может работать как активная броня?
Bredonosec> Может неверный термин выбрал, речь про наработки израильтян и не только в использовании листов брони, разделенных текучим в-вом для смещения снаряда в процессе проникновения в броню, и таким образом, вынуждения его идти более длинным путем, поворачиваться, и т.д.

Вообще, пожалуй, может. Тогдашние платы — гетинаксовые, у него ЕМНИМС очень низкая объёмная сжимаемость, почти как у полиэтилена. Т.е. удар распределяется на всю конструкцию в целом, а не конкретно на зону пробития. А учитывая, что тогдашние советские микросхемы были, как известно, с двумя ручками для переноски  — это немало по весу.

Более того, гетинакс вроде как применялся нашими в качестве именно компонента многослойной танковой брони. Впрочем, это надо у Матвеича спрашивать, он должен помнить.

serg1610>> (когда это стреляли Мигом по Граниту? что то я упустил)
U235> Может Гранит с Гранатом перепутали? ПКР - какая то слишком экзотическая цель для перехватчика ПВО, а вот Гранат - как раз самая что ни есть типовая, аналог Томогавка
НЕ, про стрельбу МИГ-31 по КР пущенной с самолета я читал
а там утверждается, что сбивали Гранит-- написано, что сбита вторым залпом--первый залп покоцал весь планер, но ракета продолжила полет
я не думаю, что гранат переживет даже одну 33 ракету
Поэтому я и поинтересовался, было ли это и как стреляли(вдогон, спереди, сбоку?)

ДимитриUS>>> пруффы в студию!
LtRum>> Jane's Weapons Naval.
ДимитриUS> сказали А - говорите и Б - про зону поражения сверхзвуковых ПКР - какая страница, какого года издание??
Там вроде ясно написано - дальность стрельбы. Стр. 283.
А зона поражения - это расчетные предположения вашего источника, достоверность которого никем не подтверждена.

LtRum>> Так корпус тоже может быть поврежден и при выведенном из строя автопилоте все это не факт, что долетит.
101> Плечо маленькое от точки возмущения потока. Поэтому и летит бревнышко при попадании.
Только куда?

101> Это у вас если крыло истребителя надломить, то там момент будет достаточный. А тут...
Это верно.

LtRum>> Или автопилот в приборном отсеке.
101> Смотря что называть автопилотом, если бортовой вычислитель, то там трехкратное резервирование.
Для самолетов - да. Для ПКР - нет.

LtRum>> Не готов точно доложить. Думаю, что остановятся в последнем положении.
serg1610> Не буду облегчать вам задачу(случайно нашел)))
Понимаете, я лично сомневаюсь, что в интернете есть реальная информация по поведению СУ реальных ПКР.

serg1610> но даже древние ПКР при повреждении системы управления аэродинамические поверхности автоматически фиксируются в положение на цель
Осталось только понять, как аэродинамические поверхности при неработающей системе управления:
а) вообще двигаются
б) находят это самое положение "на цель"
в) что такое для аэродинамических поверхностей это самое положение "на цель", учитывая, что из-за движения цели ПКР подходит с заранее неизвестной угловой скоростью...
На практике же, при управляемом полете, из-за различных возмущений, ракета всегда колеблется вокруг заданной траектории (в горизонте - кинематической кривой, по вертикали - заданной высоты), поэтому аэродинамические поверхности при полете также не находятся в положении 0, если вы об этом положении. Перевод в положение 0 (если вы решили, что это и есть "положение на цель") должен быть таким, чтобы хотя бы не оставить ракету в снижении или наборе высоты.

serg1610> не в курсе точной эквивалентной защиты компьютера, но глядя на фотки приборного отсека оникса, в толщинах железяк не приходится сомневаться, при том, что относительная длина оного у Гранита примерно 4 к 1
Относительная длина приборного отсека?
Ну ваши предположения конечно теоретически интересны, но может все же будем оперировать более достоверными данным?

serg1610> пусть будет воздухозаборник, хотя полость огибающая приборный отсек и БЧ это простой кольцевой воздуховод
Терминологически, как кораблестроитель я конечно согласен, но это неверно.
И это совсем не простой воздухозаборник, а сверхзвуковой.

serg1610> помимо плат там много чего и все упаковано по максимуму плотно--хотя на фото блок в переднем плане не круглый
А конкретно много чего?

serg1610> согласно требованиям 80х ПКР должна была выдерживать попадание одной AIM7 или двух AIM9, а так же очередь фаланкса--
Можно увидеть источник?

serg1610> требования соблюдались и подтверждалось на испытаниях
Я не слышал об испытаниях П-700 со стрельбой по ней АУР. Все известные стрельбы по ним были уже после принятия на вооружение и в процессе эксплуатации в войсках, т.е. учений.
Поэтому повторю: Как исследовалось разрушения планера и влияние этого на полет ПКР?

serg1610> так же было установлено, что Голкипер при некоторых углах повреждал БЧ, но детонации не наблюдалось и ракета без проблем поражала цель
Нет, наблюдалось, что попадания снарядов "имитирующих" 30мм БПС не приводят к взрыву БЧ, вопрос "поражения" цели не исследовался. Вопроса в проверке адекватности данной "имитации" я лично тоже не увидел.
У нас уже как-то были бронебойные 45мм, которые нифига не бронебойные.

serg1610> Так же стрельба по Граниту с Миг-31 показала, что одной ракеты для уничтожения ПКР недостаточно-- при попадании двух ракет ПКР получив повреждения не изменила траектории--при попадании следующих двух ракет ракета развалилась в воздухе
Ну во-1 стрельбы были по ПКР идущей большой высоте,
а во-2 так было в два раза меньше ракет - по одной,
в-3 Р-40Т - рассчитана на самолеты, и могла просто не повредить ПКР с первого раза (исследования-то между стрельбами не производилось).

serg1610> (когда это стреляли Мигом по Граниту? что то я упустил)
На учениях.

serg1610> я писал, что не все подкалиберные 30 мм снаряды пробивают приборный отсек в лоб
Немного не так. Вы писали, что ПКР "лоб меньше чем 40мм не пробить", о чем вам было совершенно справедливо указано, что это чушь.

serg1610> Поэтому при модернизации Вулкана для увеличения дальности уменьшили вес БЧ с сохранением массы ВВ(то есть БЧ сделали не бронированную)при этом бронепробиваемость осталась на уровне 400мм(проверено НИИГеодезии?)
И какое отношении НИИГеодезии имеет к исследования по бронепробиваемости ПКР?

LtRum> И какое отношении НИИГеодезии имеет к исследования по бронепробиваемости ПКР?


Это "легендированная" вывеска организации , мало что общего имеющей с геодезией ). Чисто случайно (по неслужебным причинам) я довольно часто бывал в подмосковном городке К., где эта организация (и её очень большой полигон) находятся. ИМХО , сложилось впечатление, что эта организации вполне может проводить и подобные испытания.

LtRum> Понимаете, я лично сомневаюсь, что в интернете есть реальная информация по поведению СУ реальных ПКР.
я тоже сомневаюсь, но иногда и сплетни достоверны
LtRum> Осталось только понять, как аэродинамические поверхности при неработающей системе управления:
LtRum> а) вообще двигаются
LtRum> б) находят это самое положение "на цель"
LtRum> в) что такое для аэродинамических поверхностей это самое положение "на цель", учитывая, что из-за движения цели ПКР подходит с заранее неизвестной угловой скоростью...
Понятия не имею, что нашел то и написал, но сдается мне, что речь идет как раз о конечном участке полета, когда ракета уже идет на цель--то есть при отключении СУ рули фиксируются--и за пару секунд с курса ракета никак не сойдет
LtRum> На практике же,.
При движении на высоких скоростях я думаю, что даже корпус ракеты поддерживает стабильность полета
LtRum> Относительная длина приборного отсека?
извиняюсь : правильно будет---длина " компьютера с радаром"
LtRum> И это совсем не простой воздухозаборник, а сверхзвуковой.
serg1610>> помимо плат там много чего и все упаковано по максимуму плотно--хотя на фото блок в переднем плане не круглый
LtRum> А конкретно много чего?
не в курсе, но железяка здоровая и плотно упакованная
serg1610>> согласно требованиям 80х ПКР должна была выдерживать попадание одной AIM7 или двух AIM9, а так же очередь фаланкса--
LtRum> Можно увидеть источник?
))))Источник увидеть пока еще можно - седьмой десяток уже разменял, служил на 1143, поэтому про современные требования не в курсе
serg1610>> требования соблюдались и подтверждалось на испытаниях
LtRum> Я не слышал об испытаниях П-700 со стрельбой по ней АУР.
речь про теребования к Базальту--Гранит, я думаю ,требования как минимум такие же

LtRum> Поэтому повторю: Как исследовалось разрушения планера и влияние этого на полет ПКР?
LtRum> Нет, наблюдалось, что попадания снарядов "имитирующих" 30мм БПС не приводят к взрыву БЧ, вопрос "поражения" цели не исследовался. Вопроса в проверке адекватности данной "имитации" я лично тоже не увидел.
Возможно, но эту фразу я нашел в другом источнике, а не в том, что приведен здесь--там просто написано про живучесть и ударные возможности ПКР
serg1610>> (когда это стреляли Мигом по Граниту? что то я упустил)
LtRum> На учениях.
там было написано ракета В-В Р-33
Но так как не в курсе учений с миг-31 оставлю это на совести писавшего
serg1610>> я писал, что не все подкалиберные 30 мм снаряды пробивают приборный отсек в лоб
LtRum> Немного не так. Вы писали, что ПКР "лоб меньше чем 40мм не пробить", о чем вам было совершенно справедливо указано, что это чушь.
Тогда исправляю, что бы не было недопонимания: для гарантированного пробития БЧ в фронтальной плоскости желательно иметь калибр не менее 40мм--примерно так должно читаться(я же писал, что дословно не помню)
serg1610>> Поэтому при модернизации Вулкана для увеличения дальности уменьшили вес БЧ с сохранением массы ВВ(то есть БЧ сделали не бронированную)при этом бронепробиваемость осталась на уровне 400мм(проверено НИИГеодезии?)
LtRum> И какое отношении НИИГеодезии имеет к исследования по бронепробиваемости ПКР?
Я и поставил вопрос?
но написано, что в это время снимали с консервации американские линкоры и решили проверить, сколько пробьет БЧ Вулкана--на ракетной дорожке наземного стенда(это что ракета на рельсах?) разогнали ракету до реальной?(и что колеса не отвалились?)))))) скорости и она врезалась в броню--фактическй результат 400мм
Может так назывался какой нибудь полигон?

LtRum> Только куда?

Прямо по курсу. Ракета застабилизирована плотными слоями атмосферы в скоростном напоре.
Но я не согласен насчет сотен метров ее падения. Если кувыркаться начнет, то рассыпется моментально.


101>> Смотря что называть автопилотом, если бортовой вычислитель, то там трехкратное резервирование.
LtRum> Для самолетов - да. Для ПКР - нет.

Информацию я взял из описания Гранита.

serg1610> я не думаю, что гранат переживет даже одну 33 ракету

"Гранат" просто маленький. Могло просто плотности потока осколков не хватить, чтоб его завалить. Не просто же так БЧ и взрыватели ракет переделывали, когда понадобилось с поражения самолетов на поражение БПЛА, КР и БР перейти

U235> "Гранат" просто маленький. Могло просто плотности потока осколков не хватить, чтоб его завалить. Не просто же так БЧ и взрыватели ракет переделывали, когда понадобилось с поражения самолетов на поражение БПЛА, КР и БР перейти
Понятия не имею, может вы и правы; тогда, если верить тому, что что бы сбить Гранит понадобилось 4 ракеты, то причина понятна--получается, что ракеты не могли нанести серьезный урон десятиметровой дуре

serg1610> Понятия не имею, может вы и правы; тогда, если верить тому, что что бы сбить Гранит понадобилось 4 ракеты, то причина понятна--получается, что ракеты не могли нанести серьезный урон десятиметровой дуре
Только вот это не потому, что конструкция ракеты прочная, а потому, что конструкция БЧ не предназначена для поражения столь малой цели как ПКР.

LtRum>> Только куда?
101> Прямо по курсу.
Так в случайный момент времени, курс может отличаться от направления на цель ±пару градусов, просто из-за ошибок следования заданной траектории, вызванных как внешними возмущениями, так и переходными процессами в контуре управления.

LtRum>> Для самолетов - да. Для ПКР - нет.
101> Информацию я взял из описания Гранита.
Хм. Ладно, оставим тему, не могу возразить.

serg1610> Понятия не имею, что нашел то и написал, но сдается мне, что речь идет как раз о конечном участке полета, когда ракета уже идет на цель--то есть при отключении СУ рули фиксируются--и за пару секунд с курса ракета никак не сойдет
Есть такой участок траектории, только рули там не фиксируются, по крайней мере у тех ПКР, которые следуют на малой высоте, ибо иначе можно и в воду попасть.

serg1610> При движении на высоких скоростях я думаю, что даже корпус ракеты поддерживает стабильность полета
Вы вообще в курсе, что не все аэродинамические схемы устойчивы?

LtRum>> А конкретно много чего?
serg1610> не в курсе, но железяка здоровая и плотно упакованная
Т.е. ваше предположение.


serg1610> ))))Источник увидеть пока еще можно - седьмой десяток уже разменял, служил на 1143, поэтому про современные требования не в курсе
Т.е. вы участвовали в испытаниях?
Ибо такие сведения в ТУ и РЭ не пишутся.

LtRum>> Я не слышал об испытаниях П-700 со стрельбой по ней АУР.
serg1610> речь про теребования к Базальту--Гранит, я думаю ,требования как минимум такие же
Если, как вы говорите они подтверждались, то это должны быть испытания.

LtRum>> Нет, наблюдалось, что попадания снарядов "имитирующих" 30мм БПС не приводят к взрыву БЧ, вопрос "поражения" цели не исследовался. Вопроса в проверке адекватности данной "имитации" я лично тоже не увидел.
serg1610> Возможно, но эту фразу я нашел в другом источнике, а не в том, что приведен здесь--там просто написано про живучесть и ударные возможности ПКР
Пока, что я вижу исследования только одного аспекта живучести ПКР.

serg1610> там было написано ракета В-В Р-33
Что еще и Р-33 - не в курсе. Допускаю.

serg1610> Но так как не в курсе учений с миг-31 оставлю это на совести писавшего
Не готов найти источник, то были, тут вы правы, Миг-31 стреляли по Граниту.

serg1610> Тогда исправляю, что бы не было недопонимания: для гарантированного пробития БЧ в фронтальной плоскости желательно иметь калибр не менее 40мм--примерно так должно читаться(я же писал, что дословно не помню)
Согласен. Уж извините, зануду.

serg1610> но написано, что в это время снимали с консервации американские линкоры и решили проверить, сколько пробьет БЧ Вулкана--на ракетной дорожке наземного стенда(это что ракета на рельсах?)
Наверное.

serg1610>разогнали ракету до реальной?(и что колеса не отвалились?))))))
Есть такие стенды.
Как пример - испытания защиты АЭС [показать]


serg1610> скорости и она врезалась в броню--фактическй результат 400мм


serg1610> Может так назывался какой нибудь полигон?
Нет, тут указали, возможное легендирование.

LtRum> Так в случайный момент времени, курс может отличаться от направления на цель ±пару градусов, просто из-за ошибок следования заданной траектории, вызванных как внешними возмущениями, так и переходными процессами в контуре управления.

На расстоянии 3 км на св/зв по размерности корпуса корабля?
Вы там уже употребляете?

LtRum>> Так в случайный момент времени, курс может отличаться от направления на цель ±пару градусов, просто из-за ошибок следования заданной траектории, вызванных как внешними возмущениями, так и переходными процессами в контуре управления.
101> На расстоянии 3 км на св/зв по размерности корпуса корабля?
А по высоте? Особенно интересует вариант снижения.

101> Вы там уже употребляете?
Вы не потрудились подумать.

LtRum> А по высоте? Особенно интересует вариант снижения.

Это общение тупиковое. Есть требования к разработчикам со стороны флота по эффективности оружия при работе в зоне ПВО. Требования выполнены. Вдруг появляется товарисчъ с фигой в кармане.
Приведите вменяемые доводы, иначе тоскливо уже.

LtRum> Вы не потрудились подумать.

Аналогично выскажусь в ваш адрес. Вы уже со мной согласились один раз, правда мне пришлось разжевывать очевидные вещи, которые и вам будут очевидными, если вы хотя бы сопоставили некоторые технические моменты.

101> Есть требования к разработчикам со стороны флота по эффективности оружия при работе в зоне ПВО.
Сошлетесь на пункт ОТТ?


101> Приведите вменяемые доводы, иначе тоскливо уже.
Аналогично выскажусь и в ваш адрес.

LtRum>> Вы не потрудились подумать.
101> Аналогично выскажусь в ваш адрес.
Т.е. аргументов против падения ракеты не будет...

LtRum> Сошлетесь на пункт ОТТ?

По сути их тут уже озвучили.

LtRum> Т.е. аргументов против падения ракеты не будет...

Как только увижу аргументы ЗА.

LtRum> Есть такой участок траектории, только рули там не фиксируются, по крайней мере у тех ПКР, которые следуют на малой высоте, ибо иначе можно и в воду попасть.
это вы можете рассказать тому чуваку, с чьих слов писавший статью делал.
Но данным предположением вы считаете разработчиков полными недоумками, которые не предусмотрели вероятность поражения СУ.
таким образом вывод один--ракета даже при повреждении СУ на участке атаки должна поражать цель, значит аэродинамические поверхности не должны болтаться как валенки
LtRum> Вы вообще в курсе, что не все аэродинамические схемы устойчивы?
Ага, так же как и гидродинамические
serg1610>> не в курсе, но железяка здоровая и плотно упакованная
LtRum> Т.е. ваше предположение.
конечно мое предположение, когда на фото фланцы, к которым крепятся Платы толщиной с палец--у меня рентгена нет,
serg1610>> ))))Источник увидеть пока еще можно - седьмой десяток уже разменял, служил на 1143, поэтому про современные требования не в курсе
LtRum> Т.е. вы участвовали в испытаниях?
обижаете мне только пятый десяток пошел)))))
LtRum> Если, как вы говорите они подтверждались, то это должны быть испытания.
не знаю--там было написано" что подтверждалось результатами стрельб", а вот, что за стрельбы там ничего не было

Там еще было написано, что америкашки посчитали, что кинетическая энергия ракеты на скорости 6м в 32 раза выше, чем у томагавка

LtRum>> Сошлетесь на пункт ОТТ?
101> По сути их тут уже озвучили.



LtRum>> Т.е. аргументов против падения ракеты не будет...
101> Как только увижу аргументы ЗА.
Я их озвучил. В ответ пошли переходы на личности.
Аэродинамическая схема ракеты нейтральна или неустойчива, поэтому в условиях полета на малой высоте, нужнл еще доказать, что она будет вообще по прямой летать.

LtRum> Аэродинамическая схема ракеты нейтральна или неустойчива,
Про какую ракету речь?
Что П-15, что Х-35, которые я знаю - "бревно", аэродинамически переустойчивы.

нормальная аэродинамическая схема вам ни о чем не говорит?

Полл> Что П-15, что Х-35, которые я знаю - "бревно", аэродинамически переустойчивы.
Полл> http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/missile/p15/shema.jpg
Возник вопрос
как на ПКР борются с эффектом экрана--или экран не успевает за ракетой?
Речь не про дозвуковые ракеты--там понятное дело --ракета имеет минимальную высоту полета намного превышающую высоту образования экрана

101> нормальная аэродинамическая схема вам ни о чем не говорит?

У вас есть данные по положению цт?