Татарское иго - опровержение

Iva> а можно примеров таких сражений, а то могу привести пример, где потери были около (или даже выше) процентов 50 без потери организованности - очень высокий показатель Боевой устойчивости для любого войска любых времен.
Ок.
1. Перекуп и/или переход на другую сторону считается?
2. Затягивание кампании по времени и нерешительность считается?
3. Или именно применительно к сражению как таковому?

Iva>> а можно примеров таких сражений, а то могу привести пример, где потери были около (или даже выше) процентов 50 без потери организованности - очень высокий показатель Боевой устойчивости для любого войска любых времен.
OAS> Ок.
OAS> 1. Перекуп и/или переход на другую сторону считается?

нет.

хотя было бы просто интересно.

OAS> 2. Затягивание кампании по времени и нерешительность считается?

а как это отделить от обоснованных решений?
затягивание кампании оно может быть измором противника, на пример.

нерешительность - как вы ее определите?
разумный военоначальник не должен бросаться в сражение при виде врага.

OAS> 3. Или именно применительно к сражению как таковому?

да, именно этого хотелось бы, вы про нерешительные сражения писали.

TT> Не массовое, занимались этим видом деятельности очень небольшое количество благородного населения.

Массовое в том смысле что в среде учащихся и преподавателей это стало мейнстримом. По поводу массовости вообще - ну как и везде тогда.

TT> совместное обучение наукам еще не университет.

Университет тогда это студенческо-преподавательская корпорация, с определёнными юридическими правами и самостоятельностью в делах.

TT> Университеты давали образование клеркам королевских служб и священникам.

В основном да, но при монастырских и церковных школах учили и простых детей. Как и везде.

TT> Монгольское вторжение на Русь - 1237 год. Какие уж там университеты?

Болонский - 1158 год, даже по консервативным меркам. Да, университеты.

TT> Русь не могла перенять знание у погибшей империи, чтобы перенять нужен класс уже образованных людей.

Так об этом и тема. Куда они делись, если до монгольского нашествия всё было неплохо? А кроме университетов, действительно было неплохо. Потому что иго, и вызванное им разорение.
Получается, что до нашествия и Запад не был дикий, и на Руси с образованием было неплохо. Да, не было университетов, но возможно, что просто немного не успели? Не успели набрать критическую массу образованных людей и связей до вторжения.

TT> Что касается университетов, то что-то подобное как раз на Руси было, только называлось по-другому.

Нет, это не университеты, конечно, о них смотри определение выше. Это монастырские школы либо школы, которые открывали князья для нужд управления и делопроизводства. Это как раз европейский стандарт, для королей, герцогов или просто богатых дворян открыть школу или покровительствовать оной считалось статусным атрибутом, ну и полезным делом. Так что домонгольские средневековые русские князья здесь мало чем отличались от западных коллег.

U235> Окончательно разогнать веча в русских городах смог только его далекий потомок Иван Грозный.

Ну вот не факт, что это пошло на пользу в конечном итоге. Спорный вопрос.

Tico> Болонский - 1158 год, даже по консервативным меркам. Да, университеты.

Это пока личинки настоящих университетов, очень они маленькие и далекие от народа. В Европу идея создания подобной научной организации проникла из арабского мира и Византии, там гораздо раньше такие заведения возникли.

Tico> Так об этом и тема. Куда они делись, если до монгольского нашествия всё было неплохо? А кроме университетов, действительно было неплохо. Потому что иго, и вызванное им разорение.

Я бы не сказал что было так уж хорошо, феодальная раздробленность не способствовала массовому научному знанию, тащились по инерции.

Tico> Получается, что до нашествия и Запад не был дикий, и на Руси с образованием было неплохо. Да, не было университетов, но возможно, что просто немного не успели? Не успели набрать критическую массу образованных людей и связей до вторжения.

Я думаю что некоторые университеты слишком много на себя берут, большинство европейских того времени мало отличались от русских учебных заведений. Все они родились из обычных юридических и теологических школ, принципиальная разница была в самоуправлении европейских университетов, с определенными ограничениями, но все же. Университетов в Европе было совсем немного.

Tico> Нет, это не университеты, конечно, о них смотри определение выше. Это монастырские школы либо школы, которые открывали князья для нужд управления и делопроизводства.

Так западноевропейские университеты - это оно самое и есть! Не придумали на Руси аналогичного термина, расцвет университетов все же в более поздние времена случился, когда монголы уже Русь подчинили. Не успели на Руси университеты университетами назвать, а после 1240 года уже поздно пить Боржоми. Русские личинки университетов не успели в настоящие университеты превратится. Русские "университеты" были созданы по образцу византийских, в Киеве и Новгороде уже в конце 10 начале 11 века. А начальные школы были распространены повсеместно. Предки далеко не дураки были. С практической точки зрения киевская и новгородская личинки университетов отличались от западных аналогов подчиненностью верховной власти, о самоуправлении сведений не сохранилось. Так же неясна структура, какие были факультеты, имелись ли они вообще, какие науки преподавали. Греческий, математика, теология точно были, а что еще фиг знает. По-моему с натяжкой можно сказать что на Руси были два университета. Учебные заведения в которых обучались сотни молодых людей!

TT> Как раз АК и другая массовая техника сохранится, слишком много материальных свидетельств.

Это сейчас,пока их достаточно,а представь несколько глобальных катаклизмов повлекших тотальное уничтожение архивов(типа монг нашествия )и вот археологи массово раскапывают где нибудь африке автоматы с китайским клеймом.
Подскажи как много ИЛ-2 сохранилось?КВ,Т-34?а ведь прошло всего то 7десятилетий,тем более что историю конкретно переписывают и правят

U235>> Окончательно разогнать веча в русских городах смог только его далекий потомок Иван Грозный.
Tico> Ну вот не факт, что это пошло на пользу в конечном итоге. Спорный вопрос.

Но это было неизбежно

Iva> да, именно этого хотелось бы, вы про нерешительные сражения писали.
Ок.
В феврале по итальянцам в таблицу постараюсь свести.
P.S. Год прошлый ещё надо "закрыть"

O.O.> Подскажи как много ИЛ-2 сохранилось?КВ,Т-34?а ведь прошло всего то 7десятилетий,тем более что историю конкретно переписывают и правят
Самое удивительное, что что-то сохранилось на глиняных табличках, камнях, папирусах. И их ещё сумели разобрать и прочитать из-за ЧСВ (тех, кто делал надписи на разных языках).

Iva>> да, именно этого хотелось бы, вы про нерешительные сражения писали.
OAS> Ок.
OAS> В феврале по итальянцам в таблицу постараюсь свести.
OAS> P.S. Год прошлый ещё надо "закрыть"


так по итальянцам или ландскнехтам?????

ландснкехты - немцы

Iva> ландснкехты - немцы
Но в Италии они воевали?

Iva>> ландснкехты - немцы
OAS> Но в Италии они воевали?

Однозначно воевали

Iva>> ландснкехты - немцы
OAS> Но в Италии они воевали?

конечно - Итальянские войны - это швейцарцы, терции, ландскнехты.
И на дальнем фоне - итальянцы

OAS> Самое удивительное, что что-то сохранилось на глиняных табличках, камнях, папирусах. И их ещё сумели разобрать и прочитать из-за ЧСВ (тех, кто делал надписи на разных языках).

Все так,вот только не прошло и 70-ти лет,а в Японии уже довольно много "точно знающих" что Хиросиму бомбили русские,а амеры пришли туды по приглашению ампиратора,защищать джапанцев от русских...
помимо прочитать,надо еще и правильно интерпретировать,тем более что данные весьма отрывочны и несистемны
Церен Эрих - Библейские холмы, скачать бесплатно книгу в формате fb2, doc, rtf, html, txt может понравится если прочтеш

Iva>>> ландснкехты - немцы
OAS>> Но в Италии они воевали?
Iva> конечно - Итальянские войны - это швейцарцы, терции, ландскнехты.
Iva> И на дальнем фоне - итальянцы
Наоборот, на самом верху. Просперо Колонна, Фернандо д'Авалос (маркиз Пескара) на имперской стороне, Джованни Медичи на обеих сторонах... И конечно итальянцы участвовали везде и всегда, просто в больших баталиях их оттеняют большие дяди, но в "малой войне", в осадах и на море итальянцев должно быть даже больше.

Iva>> И на дальнем фоне - итальянцы
excorporal> Наоборот, на самом верху.
Не знаю уж наверху или внизу,но гишпанцы использовали итальянцев в т.ч в кач наемников,правда испанские пидроздилы считались много более надежными и стойкими нежели итальянские

excorporal> Наоборот, на самом верху. Просперо Колонна, Фернандо д'Авалос (маркиз Пескара) на имперской стороне, Джованни Медичи на обеих сторонах... И конечно итальянцы участвовали везде и всегда, просто в больших баталиях их оттеняют большие дяди, но в "малой войне", в осадах и на море итальянцев должно быть даже больше.

началось с обсуждения ландскнехтов - т.е. пехоты. и это немецкая пехота.
я не помню большого участия итальянской пехоты в Итальянских войнах на испанской или французской стороне.
хотя при Лепанто участвовала неаполитанская терция ЕМПНИ.

легкая итальянская конница регулярно участвовала в сражениях Итальянских войн.

O.O.> Возможно крестьяне и не воевали за князей,хотя защитится хотя бы от мелких банд...
Чем? Меч, бронька, лук/стрелы - это ОГРОМНЫЕ затраты! А для крестьянина - это мёртвая инвестиция
Кто занимался обучением? Гонял по ОФП, проводил боевое слаживание, натаскивал шаг/укол/отбой?!
O.O.> ...уже через месяц все,кроме самых тупых могли
И самый тупой вопрос неоднократно вам спрошеный - кто этот месяц крестьян КОРМИЛ?!
Это помимо ещё более тупого вопроса - КОГДА?!
Когда у крестьянина есть пустой МЕСЯЦ???
Д,б!©
В очередной раз обращаю внимание на ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие кочевника! ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ, сумеешь уяснить таки наконец? У кочевника сам образ жизни естественным образом сложен не так как у крестьянина - вся его жизнь естественным образом тренировкой является! Скакать, стрелять... набегать
И кормовая база устроена диаметрально противоположно - в основе животная пища!
Отсутствует рваньё жил весной на вспашку/посев и осенью на жатву/обмолот/уборку
И табун/отара к траве идут своими ножками - никаких тебе покоса/ворошения/стогования всё лето
Более калорийная, значит порции меньше - следовательно подвижность выше...
А когда у мужика имеется сытое брюхо и свободное время - "шалить" начинает... где что плохо прибито присматривает - вот тут-то уже вложение в сброю становится прибыльной инвестицией

OAS> Самое удивительное, что что-то сохранилось на глиняных табличках, камнях, папирусах. И их ещё сумели разобрать и прочитать из-за ЧСВ (тех, кто делал надписи на разных языках).

что-то
от ассирийской империи остались миллионы глиняных табличек. Архивы империи, благо столицу наши и раскапывают с 70-х.

O.O.> Это сейчас,пока их достаточно,а представь несколько глобальных катаклизмов повлекших тотальное уничтожение архивов(типа монг нашествия )и вот археологи массово раскапывают где нибудь африке автоматы с китайским клеймом.

ну здесь кто-то уже применял такую логику - мечи из могил руссов очень ценились персами, значит на Руси было производство замечательных мечей.

Iva> хотя при Лепанто участвовала неаполитанская терция ЕМПНИ.
В каком из трех?и чем они там занимались?

Iva>> хотя при Лепанто участвовала неаполитанская терция ЕМПНИ.
O.K.> В каком из трех?и чем они там занимались?

в 1571. Была посащена на галеры, в качестве морской пехоты. И еще одна (по крайней мере) испанская. В том числе и на венецианские галеры.

Галерный бой - бой пехоты.

Iva> ну здесь кто-то уже применял такую логику - мечи из могил руссов очень ценились персами, значит на Руси было производство замечательных мечей.

Римские легионы массово использовали испанские клинки...
в римских легионах служило в общ сложности ну не менее чем миллион солдат,считая период с сервия туллия до цезаря и так далее, с соотв количеством мечей и т.д зброи,найдено сущие единицы всяких там гладиусов,фалькат и прочих махайр,ставим под сомнение производство мечей в Риме?начинаем утверждать тезис о массовом экспорте клинкового оружия из галлии,*берии и прочих германских земель?
Тебе не кажется сей тезис не менее диким,чем наличие примитивнейшего способа выплавки железа и одновременное применение высокотехнологичного процесса цементации онного?
Или стоит поискать наиболее простейшие объяснения?

Iva> в 1571. Была посащена на галеры, в качестве морской пехоты. И еще одна (по крайней мере) испанская. В том числе и на венецианские галеры.
про неаполитанцев и вообще терции на галерах лично я не слышал,хотя не исключено
Iva> Галерный бой - бой пехоты.
Довольно спорное мнение,основаное вероятно на малом количестве и расположении артиллерии

O.K.> про неаполитанцев и вообще терции на галерах лично я не слышал,хотя не исключено
O.K.> Довольно спорное мнение,основаное вероятно на малом количестве и расположении артиллерии

Посмотрите Броделя - Средиземное море во времена Филиппа Второго, том 3 ЕМПНИ - в нем про Лепанто и вокруг него. .