А нафига попу гармонь или Зачем России Не3?

Странные порой фокусы выдает сознание...
Вроде всегда был сторонником исследования и освоения Луны, добычу Не3 всегда рассматривал как одну из основных задач, а тут такие мысли в голову полезли...

Вот интересный вопрос - кому и зачем нужен сабж? И нужен ли он конкретно нам, по большому счету? :huh:

Ладно, со штатами (Европой, Японией) все ясно - получают они гелий, слазиют с нефтяной иглы, на которой их держит Ближний Восток, полно плюсов - как экономических, так и политических.

А нам-то оно зачем? Мало того, что у нас (не в пример другим странам) и так полно дешевых источников энергии (уголь, гидроэнергетика, ветер, приливы теже). Так получится, что результатами наших же исследований (геологоразведки там всякой) американцы воспользуются и едва ли спасобо скажут...


Звиняйте, что так сумбурно, поздновато ужо, мысли путаются :ph34r:

а на продажу - тем же штатам продавать ....

Вот, тема на втором сообщении полностью логически исчерпана

Bell

А нам-то оно зачем? Мало того, что у нас (не в пример другим странам) и так полно дешевых источников энергии (уголь, гидроэнергетика, ветер, приливы теже). Так получится, что результатами наших же исследований (геологоразведки там всякой) американцы воспользуются и едва ли спасобо скажут...

 

Заметную роль в энергетике гелиевые реакторы станут играть не раньше, чем через 40-50 лет (возможная суммарная мощность через 40 лет - 10-30 ГВт, через 50 - порядка сотен ГВт; это при том, что современный уровень потребления уже тераватты). К тому времени нефть с газом если и не совсем закончаттся, то офигенно подорожают. Уголь - экологическая бяка, да и с экономической точки зрения, похоже, может оказаться заметно дороже гелия. Гидроэнергетикой, ветром, солнцем и приливами всех (растущих!) энергопотребностей не покроешь. Воленс-ноленс надо либо строить кучу АЭС (со всеми недостатками) либо думать о термояде.

Плюсы гелиевого термояда - малое количество радиоактивных отходов, в 1,5 раза меньшее по сравнению с ТЭЦ и АЭС тепловое загрязнение окружающей среды. Собственно, это самый экологичный вид энергетики из всех представимых.

Ну и чисто экономическая сторона вопроса - очень может быть, что гелий будет значительно выгоднее что угля, что нефти. Энергоэффективность гелия оценочно 250, а нефти - держитесь крепче: сегодня узнал, что для Саудовской Аравии оценка энергоэффективности -20, а для наших северных месторождений - примерно 3 (в скобках, прописью: три)!

valture> а на продажу - тем же штатам продавать ...
Что продавать? То, что они и сами будут добывать? Причем, учитывая технологический уровень нас и штатов не надо ходить к бабке, чтоб догадатся - кто раньше и в бОльших количествах его там надобывает...
Луна - общая территория, в отличие от Сибири или Саудовской Аравии и мы, как один из разработкиков, не будем иметь перед другими (в частности перед штатами) никаких преимуществ. Это нефть мы можем продавать, поскольку у нас она есть, а у них сколько надо - нет.
Чтоб мы им могли продавать Не3 должны выполнятся некоторые условия:
1) Наша добыча должна превышать наши же потребности (сначала - себе)
2) Их добыча должны быть меньше их потребностей.
Вот тогда они захотят купить наши излишки. Или предлагаете жеч уголь, а Не3 толкать за океан?

Короче - туфта ваш бизнес-план по продаже телушек за море

au> Вот, тема на втором сообщении полностью логически исчерпана
Вы уже показали поверхностность своих вглядов в соседнем топике. И в очередной раз ее подтверждаете здесь? Зачем?

Fakir> Ну и чисто экономическая сторона вопроса - очень может быть, что гелий будет значительно выгоднее что угля, что нефти. Энергоэффективность гелия оценочно 250, а нефти - держитесь крепче: сегодня узнал, что для Саудовской Аравии оценка энергоэффективности -20, а для наших северных месторождений - примерно 3 (в скобках, прописью: три)!
Да я никогда не сомневался, что Не3 - афигенно выгодное дело, тем более в общемировом масштабе.
Я же говорю о другом!

Наше участие во всемирном проекте "Лунный гелий" даст нам только относительно небольшую экономическую выгоду, при том, что нам самим просто некуда девать такие объемы энергии и при том, что альтернативных источников именно у нас сравнительно много.

Штаты же (в т.ч. за счет нашего участия!) получат в результате ПОЛНУЮ энергетическую независимость от всего мира! От ваххабитской Саудовской Аравии, социалистической Венесуэлы и в том числе - от нас! Все-таки зависимость от нашей нефти является заметным рычагом влияния

Это конечно определенная условность, учитывая сроки, необходимые для развития гелиево-термоядерной энергетики в штатах до "полностью независимого уровня", но, блин, "общая тенденция такова"...

Вот и получается, что сотрудничая с американами в исследовании и освоении Луны мы сами же будем рыть себе политико-экономическую яму, в которую можем упасть во второй половине века...

Bell

Штаты же (в т.ч. за счет нашего участия!) получат в результате ПОЛНУЮ энергетическую независимость от всего мира! От ваххабитской Саудовской Аравии, социалистической Венесуэлы и в том числе - от нас!

 

Скорее всего, через 50 лет нефть кончится что у Саудов, что у Венесуэлы, что у нас Так что если от кого и будет зависимость - так только от китайского угля Ну, возможно, еще от нашего (и чьего еще?) газа - но это, скорее, для Европы актуально.
Это мы опускаем, что для того, чтобы термоядерные станции заняли хотя бы 20% энергопроизводства тех же Штатов, нужно будет еще 10-20 лет. Какая уж там нефть, какая зависимость?

По факту - сейчас только США и мы способны организовать добычу чего-либо в космосе. "Где-то рядом" - Европа и Китай. Т.е. может и смогут, а может и нет
Но если мы не станем добывать - то нам гелий никто не продаст.

Вот интересный вопрос - кому и зачем нужен сабж? И нужен ли он конкретно нам, по большому счету?

 

А потому что о будущем думать надо уже сегодня! :angry: Вот, при Хруще объявили кибернетику и генетику "продажной девкой империализма", теперь едва-едва нагоняем.

Второй раз на грабли наступать не нужно...

Братья, какой на хрен гелий !
Просто товарищи из Подлипок придумали новую феню как срубить бабла. Следующей темой будет добыча портвейна на Сатурне или ещё где. Делать надо, то что умеешь. (У нас дети классные получаются) А куда этот гелий совать ? Мы что, уже решили проблемму синтеза ?

Ваш
ДС

>Наше участие во всемирном проекте "Лунный гелий" даст нам только относительно небольшую экономическую выгоду, при том, что нам самим просто некуда девать такие объемы энергии и при том, что альтернативных источников именно у нас сравнительно много.
- А на сколько лет у нас их "много" вы не вспоминали?
+Если есть нефть, то по-вашему, это выгодно её использовать на топливо (когда химпрому нужно всё больше и больше) и продолжать гадить нашу атмосферу/почву/воду? И зачем? Просто от жадности "чтоб добро не пропадало"?

>Штаты же (в т.ч. за счет нашего участия!) получат в результате ПОЛНУЮ энергетическую независимость от всего мира! От ваххабитской Саудовской Аравии, социалистической Венесуэлы и в том числе - от нас! Все-таки зависимость от нашей нефти является заметным рычагом влияния
- Простите, а почему ОНИ получат за счет НАШЕГО участия? Вроде как россия покупала нефть у ирака и ирана, но не дарила её штатам, а использовала как свою (на продажу в том числе).
И каким образом мы рычагом своим влияем на сша? На них гораздо большее влияние оказывают страны ОПЕК + южная америка + собственные перегонные/добывающие мощности. Влияние их на нас гораздо выше (не понравится ценовая политика по нефти - глядишь, майданчик ударными темпами созреет где-нить в москве, али "аль каеда внезапно" ударит по какому-нить обьекту)

То есть, проект попутно - еще и возможность избежать войны за ресурсы на российской территории. (при появлении энерго альтернативы выгода войны меньше и может быть дороговизна операции пересилит желание обладать)

Diadia_Sidor

Братья, какой на хрен гелий !
А куда этот гелий совать ? Мы что, уже решили проблемму синтеза ?

 

Пока еще не решили, но в процессе. Тут вопрос в том, что ежели ждать окончательного решения проблемы синтеза, и только потом барться за добычу - можно очень сильно опоздать. Поэтому работы в этих двух направлениях крайне желательно вести параллельно.

hsm>Точнее говоря - нам не начто будет его покупать. Нефть-то тю-тю...
Я про тот случай, когда даже будет на что. Всё равно не факт, что США нам его продадут. Или цену назначат крутую.

Diadia_Sidor>А куда этот гелий совать ? Мы что, уже решили проблемму синтеза ?
Проблема синтеза уже решена полвека как Не совсем технологично, конечно - но решена
Притом даже в мирных целях использовать можно - рванул под землёй - и используй тепло, пока не остыло...

Fakir> Скорее всего, через 50 лет нефть кончится что у Саудов, что у Венесуэлы, что у нас Так что если от кого и будет зависимость - так только от китайского угля Ну, возможно, еще от нашего (и чьего еще?) газа - но это, скорее, для Европы актуально.
Fakir> Это мы опускаем, что для того, чтобы термоядерные станции заняли хотя бы 20% энергопроизводства тех же Штатов, нужно будет еще 10-20 лет. Какая уж там нефть, какая зависимость?
Резонно, но тут нужно определится - сколько у нас ДОСТУПНЫХ запасов нефти, насколько этого нам хватит (с учетом газа в т.ч.) при реалитичной оценке роста потребления, сколько мы собираемся продавать. Цифры могут колебатся очень и очень, на десятки лет. Даже если ваша оценка окажется верной надо ее подтвердить цифрами. А после этого записать в FAQ
А пока получается достаточно голословно и популистски

Вот и давайте посчитаем и запомним навсегда!
Вам же будет хороший довод. А мне не жалко

hsm> Это иллюзия. Наши источники энергии - очень дорогие.
Это как посмотреть. Они гораздо доступнее гелия с Луны, на них настроена вся экономика, технология и производственная база. Это традиционные, хорошо освоенные источники энергии. Менять их на Не3 будет тяжело. Только если реально припрет.
Когда-нибудь - припрет. Но когда?

hsm> Вряд-ли эту проблему [вообще ТЯ-синтеза] полностью решит какая-то одна страна, даже США. Важно участвовать, быть в кооперации, чтобы в момент Х не оказаться за бортом.
Дык это совсем другое дело, это вопрос получения доступа к технологии. А имея технологию уже за самим гелием можно будет слетать в любой омент, грубо говоря

AGRESSOR> А потому что о будущем думать надо уже сегодня! Вот, при Хруще объявили кибернетику и генетику "продажной девкой империализма", теперь едва-едва нагоняем.
Э, нет! Никто в здравом уме не называет термояд ничьей продажной девкой
Наше участие в ИТЕРе едва ли не определяющее, тут все пучком

Bredonosec> Простите, а почему ОНИ получат за счет НАШЕГО участия?
А, ну это очень просто:
Мы 100% будем СОВМЕСТНО исследовать Луну и вести полномасштабную геологоразведку, при этом будьте уверены - под флагом общечеловеческих интересов и ценностей все результаты будут общедоступными. Поэтому когда Штаты начнут собственно добычу (уже в своих личных начиональных интересах!) у них будет подробная карта Луны, на хрен знает сколько % составленная нами и за наш счет

Bredonosec> То есть, проект попутно - еще и возможность избежать войны за ресурсы на российской территории. (при появлении энерго альтернативы выгода войны меньше и может быть дороговизна операции пересилит желание обладать)
Мда, такой момент имеет место быть, я тоже об этом думал...
Но все равно даже при наличие гелия нефть и все остальные ресурсы не намного потеряют в цене. Хотя, несомненно, острота проблемы снизится.
С другой стороны энергонезависимые Штаты будут более свободны во внешнеполитическом отношении, легко забьют на всякие ОПЕКи и т.п. аравии. А при желании - и на нас
Так что тут еще фиг его знат.


Итак, подведу пока итог:

1) Нам надо определится - насколько скоро нам реально понадобится Не3, т.е. когда у нас кончатся традиционные энергоресурсы и сколько мы можем получить от альтернативных истоников?

2) Насколько эти сроки пересекаются?

3) Стоит ли нам раньше времени рвать жопу ради решения национальной американской проблемы обеспечения их энергетической безопастности?

4) Участвовать в исследованиях ТЯ-синтеза нам надо обязательно. Как и готовится к добыче Не3 на Луне, чтобы в нужный момент быть во всеоружии

hsm>>Точнее говоря - нам не начто будет его покупать. Нефть-то тю-тю...
Dem_anywhere> Я про тот случай, когда даже будет на что. Всё равно не факт, что США нам его продадут. Или цену назначат крутую.
Да вообще не продадут никогда и никак! Им самим будет нехватать!

Не3 для Штатов - ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЙ "еще вчера".
А для нас - когда-нибудь тоже, но явно не завтра...

Bell> Э, нет! Никто в здравом уме не называет термояд ничьей продажной девкой
Bell> Наше участие в ИТЕРе едва ли не определяющее, тут все пучком
Едва.
10%.
Как у Китая, кстати, который присоединился гораздо позже.

10% - это по бабкам (если так смотреть, то Франция играет решающую роль - 50%). Но гиротроны для нагрева плазмы будут делать у нас, сверхпроводящий кабель для магнитной системы - тоже у нас. Ну и часть диагностики + участие в научном сопровождении проекта. Это весьма важные моменты, если Россию мысленно "обменять" на Китай - возникнут серьёзные трудности.

Кстати говоря, у нас на физфаке развернули массовую агитацию "за ИТЭР". Понаехали товарищи из Англии, обставили все фойе плакатами и макетами, огромная, во всю стену эмблема ИТЭРа, прямо в фойе поставили диваны, проектор, крутят фильмы о том, как классно это - термояд, и какая крутая Европа, что этот проект подняла...

Об интернациональности упоминают только в контексте сотрудничества многих, даже самых мелких стран Европы, ну и на некоторых плакатах мелкими буквами обозначены участники.

В общем, похоже, что Европа действительно приняла это "близко к сердцу", как общий проект "для поднятия духа наций", интеграции, "сплачивания" и т.п..

И как я посмотрел на реакцию эстов - многие сильно проникаются. Эту атмосферу надо чувствовать, чтобы понять.

Забавно вихляет история.
Инициатива Горбачева повернулась - эвона как...

...
Дык к теме. Зачем России 3Не?
В том числе - и для создания у себя подобного вот ощущения.

Оно ОЧЕНЬ многого стоит.

Вас послушать, так нефть вечная Никогда не кончится и средства, вложенные в инфраструктуру добычи, будут работать и дальше, а не уйдут в металлолом, когда иссякнет скважина (лет через 10). И экология у нас бесконечная и т.д. и т.п.
Только за счет чего экономику двишать-то будем? Батька давно уже планомерно давит на высокотехнологичную сферу, как европа и сша, и азия и страны опек кстати. А мы как всегда пойдем своим особым путем и через 10 лет получим своё разбитое корыто. Оно нам надо?

Fakir> Ну и чисто экономическая сторона вопроса - очень может быть, что гелий будет значительно выгоднее что угля, что нефти. Энергоэффективность гелия оценочно 250

А это оценивалось для каких объёмов производства энергии? Мне желательно в кг гелия И электрических ваттах