Авианосец для России

Bredonosec> Программа СУВВП - это нехрененно дорогое удовольствие. Её никто кроме одной страны мира уже не может осилить. Точнее даже последняя сверхдержава самостоятельно не может, часть расходов перекладывая на евронато, на израиль, на прочих партнеров.

Израиль нет. Израиль, грубо говоря, находится на балансе США. Как тольк прекратится помощь (в том числе и финансовая) со стороны США, Израиль сразу же прекратит свое существование - слишком уж неблагоприятные там условия созданы для этой страны. Израиль оказывает помощь США с помощью своих каких-то научных центров, но эта помощь не финансовая. В США даже были скандалы по поводу того, что какое-то вооружение в Израиль поставлялось дешевле чем для армии США. Так что Израиль Вы зря причислили. Остальные страны - да.

Bredonosec> АВ оттуда исчезли не в связи с якобы опасностью. Они исчезли в связи с бесполезностью.
Bredonosec> В регионе у США и нато теперь куча обжитых баз с развитой логистикой. Во время крайнего применения французы со своего де голля рафалями показали просто мизерную частоту самолетовылетов по сравнению с наземными базами. То есть, при наличии наземных баз рядом - "студент не нужен!"

Де Голь - это облегченный авианосец и не стоит его сравнивать с полноценным от США. По эффективности это небо и земля. Я поэтому и писал ранее о бесперспективности удешевленных вариантов авианосцев. Писал, что если нет денег на хотя бы 70 т (это самый минимум куда может влезть минимально необходимый комплект - чисто по самому минимуму все), то лучше строить УДК - тоже очень полезный корабль, хоть и другого назначения, но все же сильно дешевле.
А США сейчас убрали авианосцы из Персидского залива именно из-за опасности. Иран - это все таки не совсем папуасы в плане вооружения и есть риск потерять если не АУГ, то хотя бы корабли.
И то, что авианосец отогнали чуть подальше, еще не означает, что его не будут задействовать в случае чего. Просто будут издалека - по крайней мере первое время, пока будет сохраняться опасность. Это дороже, менее эффективно, но зато безопаснее.

Bredonosec> АВ оттуда исчезли не в связи с якобы опасностью. Они исчезли в связи с бесполезностью.
Bredonosec> В регионе у США и нато теперь куча обжитых баз с развитой логистикой.
[показать]

Формально все верно, но ...
Вы рассуждаете о России, как если бы Россия была Пиндосией.
Территориально, ментально и прочая, и прочая ...
Только тогда Вы правы.

"Однако ...!(ц) - Россия не Пиндосия. Следовательно Вы рассуждаете ...
Об Пиндоссии и недо-Пиндосии.
Россия то тут причем ???

Bredonosec> ... Потому что нет такого двигла.

Чего-чего ???
НЕ путайте наличие "двИжки" с отсутствием "поворотного сопла".
Чтобы Вы это поняли, приведу уже набивший оскомину, пример.
У Фу-35 есть версии у которых ЕСТЬ то "поворотное сопло", и есть версии у которых его НЕТ.

У СКВВП Як-141 все было ровно точно так же, в части того, что движка отдельно, поворотное сопло - отдельно. С той разницей, что Версии без "поворотного сопла" - не было.

Bredonosec> И нет денег на создание ... у вас нет возможности создать даже такой устаревший гроб.

"Вот и славно!"(ц)
Сделаю вид, что Вам "поверил", "расстроился" и пошел в угол "сопливо завидовать" Фу-35Б и "синим".

Gloire>> Впрочем, современный сввп нам действительно не по карману.
Полл> Хорошо, сколько будет стоить создание несовременного СВВП?

Камрад.
Нам говорят, что ...
МиГ-21 стоил 500 тыр. полновесных советских рублей. Су-27 - 5 лимонов.
Сколько стоил Су-57 - мы не знаем.
Потенциальный СКВВП не может, в принципе, стоить дороже того Су-57.

Поскольку, ничего "критического" кроме "поворотного сопла" делать не нужно.

Мало того, его нужно начинать делать именно СЕЙЧАС.
Поскольку пока еще есть Люди, которые помнят, КАК его надо делать.

Будем долго "репу чесать" (надо не надо), то тогда точно ... придется начинать с полного "0".
Со всеми "вытекающими" ...

brazil>> А что АУГ находится с первых до последних минут БС под постоянным слежением? И что АУГ не поднимает в воздух свою авиацию для слежения и контроля? Или АУГ сам не осуществляет слежение за чужими кораблями и самолетами?
S.I.> Осуществляет. Но ему это мало помогает. Нет конечно посередине океана он господствует - ну и на здоровье. А в других местах его потенциал успешно нейтрализуется.
Просто в Персидском заливе всем и так тесно, это тот случай когда всем приходится толкаться в ограниченном пространстве и там нужна другая тактика. Зато есть много других мест, где АУГ будет чувствовать себя более увереннее. Условный радиус в 1000 км о многом говорит. Вы можете держаться в 500 км от чужих кораблей, не входя в зону поражения их ПКР, а сами контролируя воздушное пространство, обнаруживать чужих раньше и соответственно раньше выдавать ЦУ на свои средства поражения. Теперь посмотрите на Китай, как они строят океанский флот, с авианосцами и эсминцами, помимо крупных экспедиционных сил. Все указывает на то, что развернется настоящее соперничество между США и Китаем в Индийском и Тихом океанах. Вот где АУГи развернутся. Кстати, эти две морские державы уже начали между собой толкаться.

liv444.1> МиГ-21 стоил 500 тыр. полновесных советских рублей. Су-27 - 5 лимонов.
Я спрашиваю про стоимость программы по созданию, это не то же самое, что цена борта.

liv444.1> Сколько стоил Су-57 - мы не знаем.
Немного более 30 млн. Стоимость Су-35 - немного менее 30 млн.

liv444.1> Потенциальный СКВВП не может, в принципе, стоить дороже того Су-57.
Это зависит от того, что за СКВВП. Если этот СКВВП будет штурмовиком или истребителем-бомбардировщиком с ЛТХ на уровне 3-го поколения, что в подавляющем большинстве случаев за глаза, а то и 2-го - что тоже для реальных задач хватает, смотри на работающие в Сирии МиГ-21-е, его стоимость может быть и намного ниже.

brazil> Кстати, эти две морские державы уже начали между собой толкаться.
Мы очень рады за них.
А наши задачи каковы, и какие корабли нам нужны под наши задачи?

Полл> Это зависит от того, что за СКВВП. Если этот СКВВП будет штурмовиком или истребителем-бомбардировщиком ...

Или Легким истребителем.
Разведчика какого "за вымя пощщупать" (как КАЛ-007 в районе Курил) или Стратегу какому (летящему через Полюс) "невыносимые условия" создать ...

Полл> с ЛТХ на уровне 3-го поколения, что в подавляющем большинстве случаев за глаза, а то и 2-го - что тоже для реальных задач хватает, ...

Абсолютно согласен.

Полл> Хорошо, сколько будет стоить создание несовременного СВВП?

Вполне разумно он будет стоить, думается. Причем и малозаметный тоже. Результат все равно увидим в 30е годы.

Но у нас точно есть деньги на второй новый тактический самолёт-истребитель?
Мы первый-то пока производим по капле, осматриваясь на каждом шагу на соотношение цена:результат.

Gloire> Вполне разумно он будет стоить, думается. Причем и малозаметный тоже. Результат все равно увидим в 30е годы.

Совершенно с Вами согласен.

Gloire> Но у нас точно есть деньги на второй новый тактический самолёт-истребитель?

А у нас есть выбор?
Там где МиГ-35 нужен был бы реально, как легкий истребитель - он не может.
Не ставя под сомнение нужность его производства (в небольшом кол-ве) для сохранения работоспособности РСК "МиГ"

Gloire> Мы первый-то пока производим по капле, осматриваясь на каждом шагу на соотношение цена:результат.

Права на ошибку мы НЕ имеем. Поэтому и "осматриваясь на каждом шагу".

А войскам нужно срочное обновление самолетного парка.
upd: Поэтому Су-35, Су-30СМ, МиГ-29СМТ, потенциально, МиГ-35. Для наполнения строевых ИАП "новьем".

КМК, все логично. И Вами абсолютно точно подмечено.

Gloire> Но у нас точно есть деньги на второй новый тактический самолёт-истребитель?
Ты хотел спросить "на четвертый"?
Или шестой - в зависимости от того, как считать.

Gloire> Мы первый-то пока производим по капле, осматриваясь на каждом шагу на соотношение цена:результат.
Если первым считать Су-30СМ, его штампуют взахлеб. Если считать Су-35С - его только начинают штамповать, но конвейер раскручивается.
Или ты про МиГ-35?

Су-37 пока что в серийное производство не передается.

Полл> Сумму на программу JSF вижу. А сумму на программу СВВП где смотреть?
Хочешь сказать, что одна только вертикалка близких возможностей стала бы сильно дешевле?
Обратный тезис - что без вертикалки всё вышло б сильно дешевле - полностью согласен. А вот этот - нет.

liv444.1> А войскам нужно срочное обновление самолетного парка.
На 2016 год.
МиГ-29СМТ - 44
Су-30М2 - 16
Су-30СМ - 66 ВКС + 15 ВМФ
Су-34 - 98
Су-35С - 58
____________________
Здесь две сотни новых истребителей и сотня ударников. Причем это данные на 2016 год и без модернизированных машин.
Старых Су-27 и МиГ-29 осталось полторы сотни, при нынешних темпах производства порядка 30 новых истребителей в год - их спишут в течении следующих 5 лет при замене 1 к 1.
Старых Су-24М - шесть десятков, уйдут, похоже, к 2021 - производство Су-34 идет с темпом 20 машин в год.

liv444.1> Вы рассуждаете о России, как если бы Россия была Пиндосией.

Еще со средних веков оружие отвечало тактике своей эпохи. Любое оружие делали исходя из тактики и военным приемам на поле боя. Сейчас и танки, и военные автомобили, и корабли имеют плюс-минус одинаковую конструкцию. И в средние века оружие одного поколения тоже принципиально не отличалось совсем уж разительно. Отличия конечно же есть, но они больше в мелочах. Да, некоторые армии стран не используют или мало используют определенные тактики ведения боя. Но если какая-то тактика используется, то оружие будет мало принципиально отличаться от оружия стран противников - если брать оружие одного поколения.
Если говорить об авианосце, то самое меньшее, что по настоящему будет и эффективно, и универсально - это британский авианосец, но тот, который с катапультой, а не просто с трамплином. И Великобритания тоже вроде бы не стала Пиндоссией, но тем не менее законы физики те же, тактика ведения войны на поле боя и условия тоже те же, соответственно и принцип постройки кораблей тоже схож. Отличается размах конечно и количество плюшек. Но тут сказывается разница в экономических возможностях стран.

Полл> Старых Су-27 и МиГ-29 осталось полторы сотни, при нынешних темпах производства порядка 30 новых истребителей в год - их спишут в течении следующих 5 лет при замене 1 к 1.

Совершенно верно.
Но ... Формирование новых ИАП неизбежно.

Дивизия ВВС-ПВО на Таймыре уже сформирована, идет развертывание ее частей и началось обустройство мест ПД. ИАП предусмотрен.
Еще зимой-весной его декларировали (согласно СМИ) в Тикси.

Чукотская дивизия ВВС-ПВО тоже не "за горами". Там тоже будет ИАП. Вопрос в их кол-ве.
Ту-95МС и Ту-160 совершенно НЕ напрасно Анадырь (Угольные копи) вновь обживают.
И камчатские МиГ-31 до мыса Шмидта маршрут облетывают.

Никуда не денется и Сахалинская Дивизия ВВС-ПВО.
Аэродром на Итурупе "не просто так". И Су-35 там не просто так БД "тащат".

И это только то, что Очевидно "простому обывателю".


Полл> Старых Су-24М - шесть десятков, уйдут, похоже, к 2021 - производство Су-34 идет с темпом 20 машин в год.

Не факт. Развертыание новых авиаполков неизбежно.
Поэтому - послужат еще какое-то время.

Muholov> Если говорить об авианосце, то самое меньшее, что по настоящему будет и эффективно, и универсально - это британский авианосец, но тот, который с катапультой, а не просто с трамплином.
Это который?

liv444.1> Формирование новых ИАП неизбежно.
Сомневаюсь. Дальность действия ИА растет, обученность экипажей тоже, у нас наконец-то начали развивать танкеры - все это позволяет меньшим количеством самолетов действовать на большем пространстве.
Достаточно посмотреть на работу нашей авиации в Сирии и сравнить с применением авиации СССР в Афганистане.

Muholov> Израиль нет. Израиль, грубо говоря, находится на балансе США. .. Израиль оказывает помощь США с помощью своих каких-то научных центров, но эта помощь не финансовая.
В принципе, израиль проводит разработку, проводит неплохо. Это работа, она стоит денег, денег больших, и это следует считать на полном серьезе.
Кроме того, израиль сам и занимается производством части компонентов - это тоже дорогая работа, это расходы, которые не надо нести сша, равно как и технический риск не надо на себя вешать, есть с кем разделить. России делить риск и расходы не с кем. Потому рассказы о возможности разработки суввп сравнимого с ф-35 качества считаю пустой болтовней или попытками завязать распил на огромную кучу ярдов.

>если Россия решит сделать самолет V / STOL по более доступной цене
вопрос не в "решит", а в "сможет".

>Де Голь - это облегченный авианосец и не стоит его сравнивать с полноценным от США. По эффективности это небо и земля. Я поэтому и писал ранее о бесперспективности удешевленных вариантов авианосцев.
Да, согласен. Это тоже фактор. Но разница в частоте самолетовылетов с землей слишком разительна. И именно сша с полноценными АВ - опираются на наземные базы. При их наличии АВ становится излишним.

>Вы рассуждаете о России, как если бы Россия была Пиндосией.
я рассуждаю о цене и возможности решения типовых задач несения демократии в отдельно взятый бантустан при наличии или отсутствии баз рядом. А рассуждения про "мы выше всего этого" -эт куда-нибудь к беспредметным гуманитариям, обсуждающим особенности "особого пути"

>НЕ путайте наличие "двИжки" с отсутствием "поворотного сопла".
А я не путаю.
Такого двигла, какой был сердцем харриеров, у рф нет.
И делать его - опять деньги Большие.

>У СКВВП Як-141 все было ровно точно так же,
Не было точно так же. Як был еще тяжелее, с дальностью там было еще больше проблем, чем у исходного.
Не в последнюю очередь - из-за 3 двигателей.

>Потенциальный СКВВП не может, в принципе, стоить дороже того Су-57.
с чего бы вдруг? С какого бодуна?
Еще как может.
Как программа Ф35 в разы переплюнула программу Ф-22.

>Поскольку пока еще есть Люди, которые помнят, КАК его надо делать.
А кто эти люди?
КБ Яковлева более не существует. Его имя с инетл.правами купил Иркут и создал на своей площадке КБ фактически с нуля.
Кто-то, кто мог делать в 80-х годах, мог быть или "молодым специалистом" лет 30, или "опытным кадром" лет 40-50.
Первым сейчас 60 с хвостиком, вторые уже на том свете зефирки кушают.
О каких людях мы говорим?

liv444.1>> Сколько стоил Су-57 - мы не знаем.
Полл> Немного более 30 млн. Стоимость Су-35 - немного менее 30 млн.
А можно увидеть циферку, подтверждающую твои слова, что су-57 стоит чуть более 30 млн?

Полл> Это зависит от того, что за СКВВП. Если этот СКВВП будет штурмовиком или истребителем-бомбардировщиком с ЛТХ на уровне 3-го поколения
То нафига оплачивать программу по его созданию? И таки напомню, что як-38 нифига не имел лтх на уровне 3 поколения.

>или Стратегу какому (летящему через Полюс) "невыносимые условия" создать ...
на легком штурмовике без развитого брэо и с дальностью на две коробочки в зоне видимости палубы, ага-ага..
пых...

>А войскам нужно срочное обновление самолетного парка.
именно. А не новые многолярдные попилы на чьи-то фантазии о попытках переиграть какую-нибудь войну полувековой давности.

>Если первым считать Су-30СМ, его штампуют взахлеб.
А чего его считать новым, если это платформа фланкера, которой уже 40 лет? Аналогично и с Су-35. МиГ-35 - тем более.

Полл> Это который?

Второй Принц оф Уэльс вроде бы уже с катапультой должен быть.
Я понимаю, что новые британские авианосцы еще не достроены и их боевая эффективность может быть оценена только теоретически, но я думаю, что это будут уже вполне грозные корабли - намного более грозные чем французский Шарль де Голь. И более грозный именно тот, который с катапультой, хотя если они будут в одной АУГ, то не так принципиально если на втором катапульта.

Bredonosec> В принципе, израиль проводит разработку, проводит неплохо. Это работа, она стоит денег, денег больших, и это следует считать на полном серьезе.
Bredonosec> Кроме того, израиль сам и занимается производством части компонентов - это тоже дорогая работа, это расходы, которые не надо нести сша, равно как и технический риск не надо на себя вешать, есть с кем разделить. России делить риск и расходы не с кем. Потому рассказы о возможности разработки суввп сравнимого с ф-35 качества считаю пустой болтовней или попытками завязать распил на огромную кучу ярдов.

Если Вы не в курсе, то Израиль живет на дотациях. Это вообще очень странная в экономическом плане страна. И все разработки, а также производства компонентов (и готовых изделий тоже) делаются, грубо говоря, за деньги США в том числе. Вливания идут не только от США, но США вливают больше всего. Я бы уже точно не сказал, что США живет за счет Израиля. Наоборот же сказать можно. Есть ньюансы (т.е. не по всем аспектам так), но в целом (если глянуть на все в совокупности) это так.
Что касается дележа расходов России, то достаточно часто в новостях проскакивают сообщения о контрактах с Индией. По сути это и есть дележ расходов на создание нового оружия. Да, есть сложности с определенными проектами - какие-то финансируют охотнее, какие-то нет (от финансирования Су-57 Индия, например, вроде бы как отказалась), но в целом нельзя сказать, что Россия исключительно сама все делает. А помимо Индии есть и другие страны, просто там контракты помельче.

Muholov> Второй Принц оф Уэльс вроде бы уже с катапультой должен быть.
Он будет УДК-вертолетоносцем по нынешним планам.

Полл> Мы очень рады за них.
Полл> А наши задачи каковы, и какие корабли нам нужны под наши задачи?
Я думаю в МО лучше знают какой нам нужен корабль. КМК это АВ с ЯСУ в рамках 60000-80000т. С 2-4 ЭМ-катапультами. До 3-4 эскадрильи МФИ, 4-5 самолетов ДРЛО, вертолеты. Что касается противолодочной авиации, то вопрос не однозначный. Можно в рамках самолета ДРЛО, на его основе рассмотреть вариант противолодочного самолета и на АВ держать 4-5 ед. Или же обойтись старым вариантом - противолодочные вертолеты. Но тогда их нужно будет больше (16?), а их полеты будут мешать взлетам и посадкам самолетов.
Задачи остаются старые - развертывание подводных ядерных сил, сдерживание наших "партнеров" и "друзей" (Сирия, Ливия тоже просит помощи) и защита наших национальных интересов.

brazil> Задачи остаются старые - развертывание подводных ядерных сил,
Не требует авианосцев.

brazil> сдерживание наших "партнеров" и "друзей" (Сирия, Ливия тоже просит помощи)
Наши партнеры и друзья могут предоставить наземные базы, что эффективнее авианосца.

brazil> и защита наших национальных интересов.
Слишком общее понятие. Как корабельная авианосная группа поможет нам защищать свои национальные интересы, формулируй точнее?

Полл> Он будет УДК-вертолетоносцем по нынешним планам.

Решили отказаться от катапульты? Изначально же планировалась и катапульта там. Трамплин на нем точно просматривается, так что это уж точно не чистый вертолетоносец. Да и сама конструкция у него авианосца, а не транспортника (я про УДК).
В любом случае я писал про то, что если авианосец нужен 1 (а даже 1 под вопросом из-за нехватки средств), то логичнее его делать максимально универсальным по возможности применения. Вот и получается, что чтобы по минимуму все туда впихнуть, то придется выйти на габариты британского авианосца - около 65-70 тыс. И я в любом случае независимо от того на чем там остановятся британцы, имел в виду авианосец с катапультой. Без нее он урезан по возможностям, особенно если еще и палуба короче чем у тех же американцев.