О ДЕМОКРАТИИ.

pkl> Какая разница, кто что утверждал?
Большая разница.
Вот Вы утверждаете о древних корнях России.И преемственности нынешней РФ по отношению к Древней Руси.
Это полный аналог тех утверждений скорректированных во времени на сегодняшний день
Есть большой труд Филюшкина А.И..
В котором сказано что для обоснования экспансионистской политики свежесозданного государства Россия( на месте экспансионисткой политики бывшего Московского княжества,потом Московского Великого княжества) "интеллектуальной частью"( митрополитом Афанасию с коллегами) было создано произведение под названием "Майн кампф" "Степенная книга"
В этой книге впервые звучит тема "богоизбранности первого русского царя и его народа", обосновываются территориальные претензии "богоизбранных" в восточных(Сибирь) и южных( вплоть до "турецкой земли") и западных (богомерзкие немцы) землях

BGA> Не было никакого единого государства, была команда удальцов, которая нагнула соседние земли и имела с них профит.

Ну по тем временам государство так и должно было выглядеть. Например в Британии в те времена творилось ровно то же самое. И даже действующие лица были те же: пришлые варяги, которые нагнули и застроили местных

Так что Древняя Русь была нормальным и совершенно обычным по тем временам раннефеодальным государством

sas70> Вот Вы утверждаете о древних корнях России.И преемственности нынешней РФ по отношению к Древней Руси.

Это ровно настолько же справедливо, как и преемственность нынешней Великобритании от короля Артура
Современная Россия на Древнюю Русь похожа примерно в той же степени, что государство легендарного короля, или даже Англия 900-1200ых годов на нынешнюю Великобританию

U235> Вообще-то Новгородская республика во-первых никогда так не называлась и никогда не была в полном смысле республикой,
Я опираюсь на труды академика Янина(Янин В. Л. Средневековый Новгород. — М.: Наука, 2004. ). И да "Новгородская республика"(Новгоро́дская респу́блика (Господи́н Вели́кий Но́вгород) — русское средневековое государство, существовавшее с 1136 по 1478 год) была независима от Московского княжества. Потом от Московского Великого княжества. Потом вела войны с государством Россия, после поражения в которых -поглощена.
Во времена Древней Руси, (до 1136го года), разумеется, никакой Новгородской республики не было
U235> Эти опять же были обломками Древней Руси
Это были совсем другие государства. По аналогии..Франкская империя не была обломком Римской. Хотя знать и духовенство говорило и писало на латыни, а расположено было это государство на территориях бывшей Римской империи

U235> Это ровно настолько же справедливо, как и преемственность нынешней Великобритании от короля Артура
Абсолютно с Вами согласен . Именно поэтому, исторически, современную Англию( не современную ВЕЛИКОБРИТАНИЮ) выводят от Эгберта (короля Уэссекса). Правившего лет за 60т до Норманского завоевания

pkl> Вы не поняли. Люди, которые считают себя родственниками, таковыми на самом деле не являются. От слова совсем.
Ещё раз. Годика за три до Вас и сего события я тоже пытался козырять генеологией в связи с генетикой.
И люди которые сильно в ТЕМЕ( не на уровне журнала "популярная механика") этого вопроса просто сказали что на сию( увы) никаких достоверных ( с вариантностью от 50% и выше) данных по сему вопросу получить просто невозможно. Уже на 300 лет "вглубь"
А уже тем более рассуждать о людях живших 1100 с лишним лет назад

sas70> Гражданином которого Вы являетесь. Но..я готов прочитать список "общего" между Древней Русью и современной РФ кроме территории.

Россия является прямым причинным следствием Древней Руси. Общего - язык в какой то мере(причем в намного большей, чем нынешний английский от тех языков, на которых там говорили во времена Древней Руси) и генеалогия наиболее многочисленного народа их населяющих

sas70> pkl> Не только славян, финно-угров тоже.
sas70> Князь Святослав и арабские покупатели ( ) во всех письменных источниках пишут о том что "русь" торговала славянами. И нигде не пишут что "русь" торговали финно-уграми.

А они там в сортах не разбирались. Даже если Святослав продавал наловленных в военных походах печенегов, булгар и прочих степняков, то это все равно "slave" Что уж там говорить и всяких финно-угорских народах, которых внешне никак от славян не отличить, и о которых западнее рубежей Руси никто и не знал?

sas70> Мне дорого Ваше личное мнение . Собсно в научных кругах нет единого мнения по самой личности некоего "олега"..да ещё и "вещего"

"Вещий" в те времена означал совсем не то, что сейчас. Скорее что-то вроде "мудрый". Это уже позже устаревшему прилагательному, изначальное значение которого уже толком мало кто знал, стали придавать несколько мистическое значение. Ну и имя опять же искажено: Олега во времена, когда он жил, звали "Хельг", и русский князь с таким именем в свидетельствах современников есть. Олег - это уже более поздняя славянизированная форма имени,которой задним числом и к имени второго русского князя применили. Собственно так же как и Рюрик был скорее всего Рёриком или, точнее, даже Хрёриком. Очень деятельный викинг с Дании с таким именем успел в истории отметиться во многих местах примерно в то же время, когда был Рюрик на Русь призван. С высокой долей вероятности - это он и есть.

Речь вот об этой физиономии:

sas70> Абсолютно с Вами согласен . Именно поэтому, исторически, современную Англию( не современную ВЕЛИКОБРИТАНИЮ) выводят от Эгберта (короля Уэссекса). Правившего лет за 60т до Норманского завоевания

Кто ее так выводит? Подавляющее большинство британцев, как и их официальная пропаганда считают что Англию основал король Артур.

U235> Россия является прямым причинным следствием Древней Руси. Общего - язык
Это натяжение совы на пень. Людей способных писать на этом языке значительно меньше, чем тех кто мог писать и говорить во Франкской империи на латыни. А разговорного языка тех времён сегодня не знает никто.
Причём Франкская империя отстоит от Римской империи по хронологической линейке на значительно меньшем промежутке.
Разве Франкскую империю назвают прямым причинным следствием Римской?
U235> А они там в сортах не разбирались
Правильно ! Есть славяне и есть русь. Русь -торгует славянами. Славяне не торгуют русью.
U235> "Вещий"
Нет общего мнения о самом существовании этой персоналии.А не только о прозвище.
Не идентифицирована. Есть только несколько гипотез .

U235> Кто ее так выводит?
Историки разумеется
Мы ведь не судим о народе который знает историю исключительно по "Играм престолов"?

U235> Так что Древняя Русь была нормальным и совершенно обычным по тем временам раннефеодальным государством
Ну давайте сравним два раннефеодальных государства. За образец "государственности" возьмём государство Карла Молота. И сравним с Древней Русью князя Владимира. Институтоционально

U235> Ну по тем временам государство так и должно было выглядеть. Например в Британии в те времена творилось ровно то же самое. И даже действующие лица были те же: пришлые варяги, которые нагнули и застроили местных
U235> Так что Древняя Русь была нормальным и совершенно обычным по тем временам раннефеодальным государством

Мы ведь говорим про ЕДИНОЕ государство, да?

sas70> Это натяжение совы на пень. Людей способных писать на этом языке значительно меньше, чем тех кто мог писать и говорить во Франкской империи на латыни.

Как ты их посчитал интересно? И тем более интересно, как это ты сравниваешь государства, которые между собой во времени не пересекались: Франкская империя развалилась еще до призвания Рюрика на Русь.

sas70> Причём Франкская империя отстоит от Римской империи по хронологической линейке на значительно меньшем промежутке.

Ну вот и сравнивай с тем, во что эта франкская империя превратилась ко временам Руси. Собственно даже в лучшие времена там было примерно то же, что на Руси при сильных князях: Святославе, Владимире, Ярославе Мудром.

sas70> Правильно ! Есть славяне и есть русь. Русь -торгует славянами. Славяне не торгуют русью.

Ты сравниваешь кирпичи с водой. Славяне - группа народов. "Русь" в ранние годы Древней Руси - это вообще не народ. Это самоназвание вооруженной группировки, которая над теми землями свою "крышу" поставила. Этого народа тогда не существовало ровно так же, как не существовало народа "братва", "солнцевские", "коза-ностра", "корсары". И у этой братвы вообще никаких национальных предрассудков не было. Какой-нибудь ушлый славянин, нормальный пацан, смелый, удачливый, хорошо себя показавший в походах был для русского князя таким же "русом", то есть своим, "из братвы", как и пришедшие ему служить варяги. С другой стороны крупно накосячивший варяг, например совершивший сеьезное преступление, попавший в плен в ходе внутренней вооруженной разборки, или даже просто попавший в большие долги, мог запросто оказаться тем самым проданным на невольничьем рынке "славянином". Социальные лифты в те годы очень шустро работали не только вверх. В самый низ социальной лестницы тогда можно было слететь с еще большей скоростью.

Что касается рабов-славян, этот обычай называть рабов "славянами" "slave" укоренился еще в те времена, когда никакой Руси не существовало. Просто Римская империя традиционно рабов на своих восточных окраинах ловила, поэтому преимущественно они были славянами. Так и пошло. Ну примерно как у нас сейчас "узбек" или "махмуд" становится именем нарицательным для всех гастарбайтеров вообще

Ну а дальше достаточно быстро самоназвание "крыши" стало названием народа. Просто потому что в те времена вопрос от чужаков "кто ты такой?" на самом деле означал не "кто ты по национальности?", а совершенно конкретный и имеющий далеко идущие последствия вопрос знакомый каждому жившему в 90ые: "Ты под кем ходишь?". Представим себе ситуацию: на каком нибудь рынке в Византии подваливают к купцу из какого-нибудь Мурома мутные личности и справшивают:

- Ты кто такой? Откуда нарисовался?
- Да из муромов я, из города Мурома
- Это чё такое? Не слышали никогда!
- Да это рядом с...

Далее речь купца прерывается ударом кинжалов и его собственность переходит в фонд местной нуждающейся гопоты, ибо этот хрен с какой-то задницы мира, о которой никогда не слышали, и за ним никого серьезного не стоит, соответственно и ответки не будет. Так как в те времена дураки жили очень недолго и очень небогато, то ответ муромского купца был несколько иным:

- Да под Русью я хожу. Русский я

После чего одна мутная личность говорила другой что-то вроде:

- Пошли отсюда. Не трогай ты его. Знаю я этих отморозков. А то будет как в прошлый раз: прибегут, деревни спалят, девок деревенских отымеют, корабли в порту пограбят, да на городских воротах что-нибудь непотребное напишут.

Ну примерно как Вася Тютюкин из какого-нибудь Бибирево смело говорил подвалившим гопникам, что он из Солнцевских, если он на кого-то из той ОПГ шестерил, платил им за крышу и мог рассчитывать на защиту этих хлопцев.

Вот по этому принципу постепенно русскими стали себя называть все живущие на землях под управлением Руси и это из названия "крыши" стало названием народа

sas70> U235> "Вещий"
sas70> Нет общего мнения о самом существовании этой персоналии.А не только о прозвище.
sas70> Не идентифицирована. Есть только несколько гипотез .

Ну а что ты хочешь? В те времена вообще хреново было с точной идентификацией персоналий. Очень уж далеко он от нас. Не он один такой, о котором почти нихрена кроме нескольких очень скупых источников нет. Если б он на Византию не ходил, то и этого бы о нем не знали.

U235>> Так что Древняя Русь была нормальным и совершенно обычным по тем временам раннефеодальным государством
BGA> Мы ведь говорим про ЕДИНОЕ государство, да?

По тогдашним меркам Русь и была единым государством. Других форм государственного устройства в те времена не существовало.

sas70> Ну давайте сравним два раннефеодальных государства. За образец "государственности" возьмём государство Карла Молота. И сравним с Древней Русью князя Владимира. Институтоционально

Еще раз повторюсь: сравнивайте государства одной и той же исторической эпохи Хотя по большому счету, ничем оно особо от Руси Святослава не отличалось: сильный и авторитетный князь на своем личном авторитете и воинском искусстве сумел прибрать к ногтю как своих федалов, так и соседей, но все так же быстро развалилось сразу после его смерти.

Во времена Древней Руси единые в нашем смысле, то есть строго централизованные, государства были в принципе невозможны. Для их возникновения уже не существовало условий, и еще не возникли новые предпосылки и условия для новой централизации. Феодальная раздробленность - это не какое-то коллективное помутнение разума, не какая-то дремучая прихоть. Наши предки не были глупее нас. Феодальная раздробленность - это вызванная тогдашними историческими реалиями, и уровнем тогдашнего технического и аграрного развития необходимость. Управляться государства во времена Древней Руси могли только так. Ничто другое в те времена нормально не работало.

U235> Еще раз повторюсь: сравнивайте государства одной и той же исторической эпохи
Ок. Любой каприз
Берём Древнюю Русь князя Владимира (около 960 — 15 июля 1015 года).
И сравниваем по наличию институтов Власти( исполнительной,судебной и законодательной) с раннефеодальным государством Византийская Империя того же временного периода.
Ну или раннефеодальным государством Англия. Того же.
Или Франция..того же.
Вас устроит такое сравнение?

U235> Как ты их посчитал интересно?
Не поштучно разумеется. И я сравниваю не государства. А то что Франкская империя отстоит от Римской на значительно меньший промежуток времени чем современная РФ от Древней Руси

U235> - это вообще не народ.
Правильно. Ну народов тогда вообще не существовало, поэтому это не РОД, не ПЛЕМЯ..и не СОЮЗ ПЛЕМЁН

imaex> Нюансами не владеете, а про "юридическую правопреемственность" пишите. Увы Вам.
Так она /юридическая преемственность/ всё равно есть, от этого не денешься. То, что название было другое, этого никак не опровергает.

ждан72> конечно, вот израили например создан решением ООН.
Я про государства, современные Киевской Руси.

sas70> ..я готов прочитать список "общего" между Древней Русью и современной РФ кроме территории.
Язык, письменность, религия, государствообразующий этнос, самоназвание.

sas70> Князь Святослав и арабские покупатели ( ) во всех письменных источниках пишут о том что "русь" торговала славянами. И нигде не пишут что "русь" торговали финно-уграми.
Археология свидетельствует, что, например, первое поселение на месте Любшинской крепости было основано финно-угорскими племенами. Потом её захватили славяне. Они же и Старую Ладогу у викингов отжали.

Арабские покупатели могли и не знать: для них все выходцы с севера могли быть славянами да варягами, также как очень долгое время для западных людей все выходцы с бывшего СССР были русскими, даже грузины.

sas70> Уважаемый..Ещё ДО Олега..Это уже современные раскопки. Того же Гнездово
Да? Не знал.

Однако, этот довод свидетельствует, что централизованное государство появилось у восточных славян раньше!

sas70> Впрочем, что есть по ВАШЕМУ "государство"?
Эммм...

Государство — это особая организация политической власти, которая располагает специальным аппаратом (механизмом) управления обществом для обеспечения его нормальной деятельности.

Основными признаками государства являются: наличие определенной территории, суверенитет, широкая социальная база, монополия на легитимное насилие, право сбора налогов, публичный характер власти, наличие государственной символики.

 

pkl> Так она /юридическая преемственность/ всё равно есть, от этого не денешься. То, что название было другое, этого никак не опровергает.
Дайте пожалуйста Ваше определение "юридической преемственности" . А то непонятный термин.
Или Вы подразумеваете термин "преемственность в Праве"? И современное Российское Право - преемник Права существовавшего в Древней Руси?

pkl> Язык, письменность, религия, государствообразующий этнос, самоназвание.
Ну так язык сейчас другой( Вы не поймёте разговорную речь того времени). Религия ДРУГАЯ(как по обрядам, так и по иерархии). Госодарствообразующий этнос тем более( Вам не я ..а много народу пишет что "русь" это никрена не этнос а синоним современного слова "банда") а уж самоназваний на той территории вообще не один десяток. Племенных союзов,племён и родов.
pkl> Археология свидетельствует, что,
Дайте пожалуйста ссылки на эти свидетельства современных археологов. А то я лично знаю многих из Института археологии РАН, даже в одной из экспедиций был, в Старой Руссе.
pkl> Арабские покупатели могли и не знать:
Они знали И чётко различали
pkl> http:
Ну Вы сами это определение дали )))
"признаками государства являются: наличие определенной территории, суверенитет, широкая социальная база, монополия на легитимное насилие, право сбора налогов, публичный характер власти, наличие государственной символики."
А теперь , пожалуйста, приведите пример ГОСУДАРСТВЕННОЙ символики государства "Древняя Русь". Флаг и герб того государства.

sas70> "признаками государства являются: наличие определенной территории, суверенитет, широкая социальная база, монополия на легитимное насилие, право сбора налогов, публичный характер власти, наличие государственной символики."

Это определение из гораздо более поздней эпохи. Какая, нафиг, в раннее средневековье социальная база? Какая, нафиг, монополия на насилие? Что еще за публичный характер власти? Да и с символикой тогда было просто: личная символика руководящего государством феодала и являлась символикой государства. Выделенных национальных и государственных символов, закрепленных именно за государством, а не за личностью его правителя, еще не было

sas70> Или Вы подразумеваете термин "преемственность в Праве"? И современное Российское Право - преемник Права существовавшего в Древней Руси?

Ну ряд черт дошли до наших времен. Использующееся и поныне понятие "круговая порука" - родом из древнерусского права