-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.atomic-energy.ru/files/images/2013/03/128x128-crop/1000_lsbrc_1_rsbrc_.jpg)
Одноразовые vs многоразовые
Теги:
Wyvern-2
Wyvern-2>> Главное - спутниковую связь "убивает"...оптоволокно
Полл> Спутниковая связь по абонентам очень слабо пересекается с оптоволокном.
Вообще любая "связь", кромеполовой интернета, оч. слабо пересекается 
Просто интернет теперь тупо ~99% всей связи вообще 
А если сравнивать объемы информации - то и все 99,99...99% Голосовая связь из труднодоступных мест - вот и фсё для чего нужна голосовая связь через спутник. Пентагон, Иридиум и WGS не дадут соврать
Полл> Спутниковая связь по абонентам очень слабо пересекается с оптоволокном.
Вообще любая "связь", кроме
Просто интернет теперь тупо ~99% всей связи вообще 
А если сравнивать объемы информации - то и все 99,99...99% Голосовая связь из труднодоступных мест - вот и фсё для чего нужна голосовая связь через спутник. Пентагон, Иридиум и WGS не дадут соврать
инфо
инструменты
Вообще то жаль, что отсутствие Главного конструктора погубило Х-33/VentureStar... Не нашлось человека, который бы стукнул кулаком по столу и сказал: "Баки будут подвесными!!!"...
Дем
s.t.> Насколько большую номенклатуру спутников могут выводить вариации МБР? И насколько нужно модернизировать их, чтобы они выводили на орбиту.
При лёгкой модернизации (установка нормального обтекателя) - Полл перечислил.
При серьёзной модернизации (скажем слепить три штуки в пакет) - вообще любые.
При лёгкой модернизации (установка нормального обтекателя) - Полл перечислил.
При серьёзной модернизации (скажем слепить три штуки в пакет) - вообще любые.
s.t.>> Насколько большую номенклатуру спутников могут выводить вариации МБР? И насколько нужно модернизировать их, чтобы они выводили на орбиту.
Дем> При лёгкой модернизации (установка нормального обтекателя) - Полл перечислил.
Дем> При серьёзной модернизации (скажем слепить три штуки в пакет) - вообще любые.
"Сармат" вообще даже на этапе эскизного проектирования оптимизировался под запуски коммерческих КА
Хитрый ход, реализующий сразу же две возможности: 1. "Орбитальную бомбардировку", херящую всякие ПРО и 2. "Вкусную" утилизацию вышедших из гарантий МБР
Дем> При лёгкой модернизации (установка нормального обтекателя) - Полл перечислил.
Дем> При серьёзной модернизации (скажем слепить три штуки в пакет) - вообще любые.
"Сармат" вообще даже на этапе эскизного проектирования оптимизировался под запуски коммерческих КА
Хитрый ход, реализующий сразу же две возможности: 1. "Орбитальную бомбардировку", херящую всякие ПРО и 2. "Вкусную" утилизацию вышедших из гарантий МБР
S.I.>> В одну плоскость орбиты больше 25-35 спутников выводить смысла нет.
Полл> Уже очень давно одним пуском выводятся КА в разные плоскости орбит.
S.I.>> А что делать для замены выходящих из строя в разных плоскостях?
Полл> То же самое, что делают сейчас в группировках ГЛОНАССа, GPS, Iridium. Активируют один из КА орбитального резерва и переводят его в активные.
S.I.>> Время активного существования таких спутников из отечественных комплектующих на низкой орбите вряд ли превысит 5 лет. Поначалу дай Бог хотя бы три года.
Полл> Время активного существования отечественных спутников фоторазведки на такой орбите уже 10 лет, и идут работы по доведению ее до 15 лет.
S.I.>> Т.е. для поддержания группировки в 600 спутников нужно будет более сотни запусков в год.
Полл> Один пакетный запуск "Ангары-А5" это 30 КА. Сотня запусков в год это 3000 выводимых КА.
Полл> При достигнутом в России времени жизни КА на таких орбитах в 10 лет это группировка в 30 000 КА.
Чего-чего там достигнуто в РФ?
Полл> Уже очень давно одним пуском выводятся КА в разные плоскости орбит.
S.I.>> А что делать для замены выходящих из строя в разных плоскостях?
Полл> То же самое, что делают сейчас в группировках ГЛОНАССа, GPS, Iridium. Активируют один из КА орбитального резерва и переводят его в активные.
S.I.>> Время активного существования таких спутников из отечественных комплектующих на низкой орбите вряд ли превысит 5 лет. Поначалу дай Бог хотя бы три года.
Полл> Время активного существования отечественных спутников фоторазведки на такой орбите уже 10 лет, и идут работы по доведению ее до 15 лет.
S.I.>> Т.е. для поддержания группировки в 600 спутников нужно будет более сотни запусков в год.
Полл> Один пакетный запуск "Ангары-А5" это 30 КА. Сотня запусков в год это 3000 выводимых КА.
Полл> При достигнутом в России времени жизни КА на таких орбитах в 10 лет это группировка в 30 000 КА.
Два из трех спутников «Ресурс-П» преждевременно вышли из строя
Подробнее на сайте // www.kommersant.ruДва из трех спутников дистанционного зондирования Земли (ДЗЗ) «Ресурс-П» российской гражданской орбитальной группировки преждевременно вышли из строя. Как стало известно “Ъ”, они не отработали по целевому назначению положенных пяти лет из-за критических проблем, появившихся уже после их запуска.
Три аппарата «Ресурс-П», которые в интересах госкорпорации «Роскосмос», Минприроды, Минсельхоза, Росрыболовства, Росгидромета, МЧС и Росреестра образовали космическую систему для наблюдения земной поверхности, были отправлены в космос в июне 2013 года, декабре 2014-го и марте 2016-го соответственно. Источники “Ъ” сообщили, что возможности «Ресурса» №1 использовались не только для гражданских, но и для военных целей.
Из строя вышли второй и третий «Ресурс-П». Второй выходил из строя в 2016 и 2017 годах из-за проблем с системой терморегулирования и бортовой вычислительной системой, но его возвращали в работу, устранив неполадку. «В сумме он не отработал и половины срока»,— рассказал отраслевой собеседник “Ъ”. Третий «Ресурс-П» с февраля 2017 года находится на исследовании по программе главного конструктора по причине отказа передатчиков высокоскоростной радиолинии. Он функционировал всего пять месяцев. Сейчас в группировке остался один аппарат, который функционирует за пределами гарантийного срока.
Чего-чего там достигнуто в РФ?
S.I.> Чего-чего там достигнуто в РФ?
6. Спутниковая система мониторинга Земли, это метеорология и обнаружение чрезвычайных ситуаций, мониторинг хозяйственной деятельности "Канопус". 4 легких КА на гелиосинхронных орбитах, срок активного существования - 5 лет.
...
7. Спутниковая система ДЗЗ "Ресурс-П", в будущем - "Обзор-О". 3 (в будущем - 4) тяжелых (5+ т) КА на солнечно-синхронной орбите. Срок службы - 5 лет...
На этом уровне данные сектор уже десяток лет держится, если не считать затухающего сейчас всплеска пусков после начала санкционной возни
________________________________
Если посмотришь на тип спутников, которые ты привел, и годы пусков проблемных КА, то при желании могучим интеллектуальным усилием у тебя может получится понять, о чем я говорил.
А может и не получится понять, что тоже возможно.
Одноразовые vs многоразовые [Полл#22.11.18 08:19]
~~~Полл> За 2018 запланировано 7. Можем посчитать конкретней. 1. Спутниковая система связи "Экспресс" - примерно 6 активных КА на геостационаре, возраст старшего работающего сегодня - 17 лет. Средний срок службы, конечно, меньше, но 15+ есть. 2. Спутниковая система связи "Газпром космические системы", 4 КА на геостационаре. Так же средний срок службы аппаратов - уже 15+ лет. Всего - 10-12 тяжелых (~5 т) КА на геостационарной орбите, с средним сроком службы 15+ лет. Итого - 0,6-0,8 пусков…// Космический6. Спутниковая система мониторинга Земли, это метеорология и обнаружение чрезвычайных ситуаций, мониторинг хозяйственной деятельности "Канопус". 4 легких КА на гелиосинхронных орбитах, срок активного существования - 5 лет.
...
7. Спутниковая система ДЗЗ "Ресурс-П", в будущем - "Обзор-О". 3 (в будущем - 4) тяжелых (5+ т) КА на солнечно-синхронной орбите. Срок службы - 5 лет...
Одноразовые vs многоразовые [Полл#21.11.18 11:24]
~~~Bell> Военная и государственная связь через ГСО, разведка там же, метеорология (которая критически завязана на оборону) - вот тот минимум, который обязательно должен быть. Теперь умножаем это массовые характеристики отечественной (а в этом секторе иначе никак) элементной базы и сроки жизни КА. Получаем порядка 10 пусков в год, из которых на ГСО - один. На этом уровне данные сектор уже десяток лет держится, если не считать затухающего сейчас всплеска пусков после начала санкционной возни и…// КосмическийНа этом уровне данные сектор уже десяток лет держится, если не считать затухающего сейчас всплеска пусков после начала санкционной возни
________________________________
Если посмотришь на тип спутников, которые ты привел, и годы пусков проблемных КА, то при желании могучим интеллектуальным усилием у тебя может получится понять, о чем я говорил.
А может и не получится понять, что тоже возможно.
Полл> Если посмотришь на тип спутников, которые ты привел, и годы пусков проблемных КА, то при желании могучим интеллектуальным усилием у тебя может получится понять, о чем я говорил.
Напрягся весь и понЯл: ты говорил про 10 лет ресурса и тридцать тысяч одних Курьеров.
Полл> А может и не получится понять, что тоже возможно.
Ну да 5 лет (и то не всегда) и 10 лет - напрягись и ты, почувствуй разницу.. Особенно в свете импортозамещения комплектующих. Которое надолго.
Напрягся весь и понЯл: ты говорил про 10 лет ресурса и тридцать тысяч одних Курьеров.
Полл> Один пакетный запуск "Ангары-А5" это 30 КА. Сотня запусков в год это 3000 выводимых КА.
Полл> При достигнутом в России времени жизни КА на таких орбитах в 10 лет это группировка в 30 000 КА.
Полл> А может и не получится понять, что тоже возможно.
Ну да 5 лет (и то не всегда) и 10 лет - напрягись и ты, почувствуй разницу.. Особенно в свете импортозамещения комплектующих. Которое надолго.
S.I.> Напрягся весь и
...не понял.
Бывает.
...не понял.
Бывает.
Fakir
Bell> А не мог понять потому, что он бессмысленный, если мы обсуждаем то, о чем я говорил - наш внутренний рынок. Никакое чужое удешевление никак не может повлиять на российский госзаказ, которой составляет львиную долю внутреннего рынка.
Bell> Любое НАШЕ многоразовое нечто может быть основано только на удовлетворении потребностей внутреннего рынка
Какого нафик рынка? Внутренняя система - вообще нерыночная ни с какого боку.
Bell> Но начинать, закладывать основы концепции и т.п. необходимо опираясь строго на внутренние условия.
Бессмысленно опираться чисто на субъектные интересы производителей носителей. Вообще, совсем.
Исходно в нашей системе имеется (или не имеется) решение сверху. По каким-то соображениям - экономии ресурса, получения нового качества (коммерчески, строго говоря, нафиг не нужного - как вывод на ГСО с Плёса), оборонными, престижно-политическими и т.д. и т.п. На принятие таких решений субъекты отрасли влияют лишь весьма косвенно. Их субъективная (не)заинтересованность, скорее, сказывается на том, как они будут выполнять поставленную и профинансированную задачу - со всем пылом или с тихим саботажем. Но не более.
И смотреть на показатели бухгалтерской прибыли предприятий с государственным участием как на ключевой фактор - ну... Кхм.
Bell> Любое НАШЕ многоразовое нечто может быть основано только на удовлетворении потребностей внутреннего рынка
Какого нафик рынка? Внутренняя система - вообще нерыночная ни с какого боку.
Bell> Но начинать, закладывать основы концепции и т.п. необходимо опираясь строго на внутренние условия.
Бессмысленно опираться чисто на субъектные интересы производителей носителей. Вообще, совсем.
Исходно в нашей системе имеется (или не имеется) решение сверху. По каким-то соображениям - экономии ресурса, получения нового качества (коммерчески, строго говоря, нафиг не нужного - как вывод на ГСО с Плёса), оборонными, престижно-политическими и т.д. и т.п. На принятие таких решений субъекты отрасли влияют лишь весьма косвенно. Их субъективная (не)заинтересованность, скорее, сказывается на том, как они будут выполнять поставленную и профинансированную задачу - со всем пылом или с тихим саботажем. Но не более.
И смотреть на показатели бухгалтерской прибыли предприятий с государственным участием как на ключевой фактор - ну... Кхм.
Полл> Этих запусков уже для России - десять штук в год. При использовании конверсионных носителей - два-три десятка пусков в год. Вояки прекрасно обойдутся своими носителями - конверсионными МБР, при нужде на них же будут выводить спутники национальных систем вроде ГЛОНАСС.
Ты давно видел пуск конверсионной РН? Ты их параметры вообще знаешь? Не задумывался, почему эти носители, которые предлагались по совершенно копеечным ценам, не вымели подчистую весь рынок (ну, конкурентную его часть) еще 20 лет назад?
Ты давно видел пуск конверсионной РН? Ты их параметры вообще знаешь? Не задумывался, почему эти носители, которые предлагались по совершенно копеечным ценам, не вымели подчистую весь рынок (ну, конкурентную его часть) еще 20 лет назад?
Bell>> Эээ... и поэтому надо снижать цену, что ли? Или ты не это хотел сказать? Или ты хотел сказать, что в случае привидевшегося тебе уменьшения числа запуском более дешевые многоразовые системы будут вообще невыгодны? Что ты хотел сказать-то?
Naib> Условно международный рынок схлопнется до монополии. И "останется только один", так как пусков для нормального функционирования конкурентной системы просто не хватит. Поэтому демпинг (любым способом) сейчас в перспективе позволит рынок монополизировать.
Да блин, невозможно его монополизировать. Олигопольным он был, есть и будет (а конкурентным, напротив, не был и не будет). Просто потому, что есть американские экспортные ограничения, с которыми не только лишь всем охота связываться. И ниже дуополии не упадёшь.
При малом же числе пусков цена пуска как таковая будет играть - вернее, продолжит играть - вообще -надцатую роль.
Naib> Условно международный рынок схлопнется до монополии. И "останется только один", так как пусков для нормального функционирования конкурентной системы просто не хватит. Поэтому демпинг (любым способом) сейчас в перспективе позволит рынок монополизировать.
Да блин, невозможно его монополизировать. Олигопольным он был, есть и будет (а конкурентным, напротив, не был и не будет). Просто потому, что есть американские экспортные ограничения, с которыми не только лишь всем охота связываться. И ниже дуополии не упадёшь.
При малом же числе пусков цена пуска как таковая будет играть - вернее, продолжит играть - вообще -надцатую роль.
Fakir> Ты давно видел пуск конверсионной РН?
Полегче, я топлю за (в том числе) легкие носители специальной разработки.
Но если ты хочешь поговорить за конверсионные носители - тот же "Днепр" вполне приемлемые параметры для ПН при выводе обеспечивает.
В конце концов то, что у нас "Протон" пускают не из шахтной пусковой установки - "волюнтаризм Хрущева", но никто не жалуется.
Полегче, я топлю за (в том числе) легкие носители специальной разработки.
Но если ты хочешь поговорить за конверсионные носители - тот же "Днепр" вполне приемлемые параметры для ПН при выводе обеспечивает.
В конце концов то, что у нас "Протон" пускают не из шахтной пусковой установки - "волюнтаризм Хрущева", но никто не жалуется.
Это сообщение редактировалось 26.11.2018 в 14:25
Полл> Полегче, я топлю за (в том числе) легкие носители специальной разработки.
Хосспади...
Полл> Но если ты хочешь поговорить за конверсионные носители - тот же "Днестр" вполне приемлемые параметры для ПН при выводе обеспечивает.
Вау! Ты сконструировал и запустил в производство новую конверсионку, да еще с приемлемыми параметрами?!
И вообще - хватит разводить лютейший оффтоп.
Хосспади...
Полл> Но если ты хочешь поговорить за конверсионные носители - тот же "Днестр" вполне приемлемые параметры для ПН при выводе обеспечивает.
Вау! Ты сконструировал и запустил в производство новую конверсионку, да еще с приемлемыми параметрами?!
И вообще - хватит разводить лютейший оффтоп.
--Fakir> Вау! Ты сконструировал и запустил в производство новую конверсионку, да еще с приемлемыми параметрами?!
Понедельник - день тяжелый.
Fakir> И вообще - хватит разводить лютейший оффтоп.
Это "Авиабаза", детка.
З.Ы. В порядке контр-оффтопа: какие параметры МБР или конверсионных носителей на их базе ты считаешь неприемлимыми для коммерческих носителей?
Мой список таков:
1. Малый объем ПН.
2. Высокие вибрационные и акустические нагрузки.
3. Знакопеременные перегрузки и ударные нагрузки.
З.З.Ы. Картинка в тему текущего обсуждения. [показать]
Понедельник - день тяжелый.
Fakir> И вообще - хватит разводить лютейший оффтоп.
Это "Авиабаза", детка.
З.Ы. В порядке контр-оффтопа: какие параметры МБР или конверсионных носителей на их базе ты считаешь неприемлимыми для коммерческих носителей?
Мой список таков:
1. Малый объем ПН.
2. Высокие вибрационные и акустические нагрузки.
3. Знакопеременные перегрузки и ударные нагрузки.
З.З.Ы. Картинка в тему текущего обсуждения. [показать]
Это сообщение редактировалось 26.11.2018 в 14:26
Полл> Мой список таков:
Полл> 1. Малый объем ПН.
Полл> 2. Высокие вибрационные и акустические нагрузки.
Полл> 3. Знакопеременные перегрузки и ударные нагрузки.
Добавь ещё короткий активный участок по военным требованиям и, как следствие, высокие стартовые перегрузки - на что военным наплевать.
Полл> 1. Малый объем ПН.
Полл> 2. Высокие вибрационные и акустические нагрузки.
Полл> 3. Знакопеременные перегрузки и ударные нагрузки.
Добавь ещё короткий активный участок по военным требованиям и, как следствие, высокие стартовые перегрузки - на что военным наплевать.
S.I.> Добавь ещё короткий активный участок по военным требованиям и, как следствие, высокие стартовые перегрузки - на что военным наплевать.
Если не брать твердотопливных "малышей" вроде "Тополя" и "Ярса", у них все же выводимая масса совсем никакая, у тяжелых шахтных МБР перегрузки вполне переносимые. Картина пилотируемого корабля на "Днепре" в теме выше.
Как я уже говорил, если бы не прижимистость Хрущева, мы бы "Протоны" из шахт пускали.
Если не брать твердотопливных "малышей" вроде "Тополя" и "Ярса", у них все же выводимая масса совсем никакая, у тяжелых шахтных МБР перегрузки вполне переносимые. Картина пилотируемого корабля на "Днепре" в теме выше.
Как я уже говорил, если бы не прижимистость Хрущева, мы бы "Протоны" из шахт пускали.
S.I.> Добавь ещё короткий активный участок по военным требованиям и, как следствие, высокие стартовые перегрузки - на что военным наплевать.
А как же циклоны и зениты, они же создавались как военные?
А как же циклоны и зениты, они же создавались как военные?
s.t.> А как же циклоны и зениты, они же создавались как военные?
Зениты, по моему, надо вычеркнуть.
Или я чего не понял?
Зениты, по моему, надо вычеркнуть.
Или я чего не понял?
Добавь ещё короткий активный участок по военным требованиям и, как следствие, высокие стартовые перегрузки - на что военным наплевать.
s.t.> А как же циклоны и зениты, они же создавались как военные?
В допотопные времена Договора о ПРО.
Конечно можно при гражданских пусках ограничивать ускорение дросселированием и (или) отключением части двигателей, но это увеличит гравитационные потери скорости.
s.t.> А как же циклоны и зениты, они же создавались как военные?
В допотопные времена Договора о ПРО.
Конечно можно при гражданских пусках ограничивать ускорение дросселированием и (или) отключением части двигателей, но это увеличит гравитационные потери скорости.
Это сообщение редактировалось 26.11.2018 в 23:07
s.t.>> А как же циклоны и зениты, они же создавались как военные?
davex> Зениты, по моему, надо вычеркнуть.
Скорее Спам перепутал с УР-500, "Протоном". "Зенит" хоть и создавался с большим куском требований от вояк, создавался сразу как ракета-носитель для космоса.
S.I.> Конечно можно при гражданских пусках ограничивать ускорение дросселированием и (или)
Наибольшую длину активного участка ракеты-носителя, оптимизированного по массе ПН, дают верхние ступени, благодаря их низкой тяговооруженности и большой скорости.
davex> Зениты, по моему, надо вычеркнуть.
Скорее Спам перепутал с УР-500, "Протоном". "Зенит" хоть и создавался с большим куском требований от вояк, создавался сразу как ракета-носитель для космоса.
S.I.> Конечно можно при гражданских пусках ограничивать ускорение дросселированием и (или)
Наибольшую длину активного участка ракеты-носителя, оптимизированного по массе ПН, дают верхние ступени, благодаря их низкой тяговооруженности и большой скорости.
Это сообщение редактировалось 27.11.2018 в 06:56
s.t.>>> А как же циклоны и зениты, они же создавались как военные?
davex>> Зениты, по моему, надо вычеркнуть.
Полл> Скорее Спам перепутал с УР-500, "Протоном". ...
Да, похоже что так.
Эххх, УР-500 - конечно зверь-машина.
davex>> Зениты, по моему, надо вычеркнуть.
Полл> Скорее Спам перепутал с УР-500, "Протоном". ...
Да, похоже что так.
Эххх, УР-500 - конечно зверь-машина.
Fakir> Ты давно видел пуск конверсионной РН? Ты их параметры вообще знаешь? Не задумывался, почему эти носители, которые предлагались по совершенно копеечным ценам, не вымели подчистую весь рынок (ну, конкурентную его часть) еще 20 лет назад?
Потому что из генералов торговцы - как из г**на пуля.
Потому что из генералов торговцы - как из г**на пуля.
Полл> Мой список таков:
Полл> 1. Малый объем ПН.
Полл> 2. Высокие вибрационные и акустические нагрузки.
Полл> 3. Знакопеременные перегрузки и ударные нагрузки.
Все эти проблемы решаются изготовлением нового обтекателя и навеской дополнительных топливных баков (с примерно удвоением массы ракеты)
Полл> 1. Малый объем ПН.
Полл> 2. Высокие вибрационные и акустические нагрузки.
Полл> 3. Знакопеременные перегрузки и ударные нагрузки.
Все эти проблемы решаются изготовлением нового обтекателя и навеской дополнительных топливных баков (с примерно удвоением массы ракеты)
Дем> Все эти проблемы решаются изготовлением нового обтекателя и навеской дополнительных топливных баков
Что требует создания новой системы управления (существующая с аэродинамическими моментами от крупного обтекателя не справится) и новых движков (время работы должно сильно вырасти).
Что требует создания новой системы управления (существующая с аэродинамическими моментами от крупного обтекателя не справится) и новых движков (время работы должно сильно вырасти).
Полл> Что требует создания новой системы управления
ИМХО, всего лишь нового компьютера. На Союз четырёхметровый обтекатель прикрутили без изменения конструкции ракеты.
Полл> и новых движков (время работы должно сильно вырасти)
Движки - военные, у них запас ресурса большой. Вдвое больше проработают.
ИМХО, всего лишь нового компьютера. На Союз четырёхметровый обтекатель прикрутили без изменения конструкции ракеты.
Полл> и новых движков (время работы должно сильно вырасти)
Движки - военные, у них запас ресурса большой. Вдвое больше проработают.
Copyright © Balancer 1997..2025
Создано 22.10.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 22.10.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
