-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/vi/violity/st/auction/view/auctions/31/35/65/128x128-crop/31356569.jpg)
Флейм о древних технологиях и стратегиях
Снос из ОбщевоенногоТеги:
OAS
A.1.> Я не знаю что такое "линзовидность"? ))
Думается, что изменяемая толщина доспеха. Грудь 3 мм "стали". К "бокам" толщина понижается. Изделие представляло из себя один элемент. Делалось ковкой.
В отличии от кольчуги при серьёзных повреждениях почти не ремонтопригодно. Требуется замена новым, и не менее дорогим. Вот не удивлюсь, что у "богатых" и "знатных" ЛЫЦАРЕЙ было несколько комплектов боевых доспехов, а оружейники делали им по шаблону постояно доспехи на замену.
Думается, что изменяемая толщина доспеха. Грудь 3 мм "стали". К "бокам" толщина понижается. Изделие представляло из себя один элемент. Делалось ковкой.
В отличии от кольчуги при серьёзных повреждениях почти не ремонтопригодно. Требуется замена новым, и не менее дорогим. Вот не удивлюсь, что у "богатых" и "знатных" ЛЫЦАРЕЙ было несколько комплектов боевых доспехов, а оружейники делали им по шаблону постояно доспехи на замену.
инфо
инструменты
Bredonosec> Не спроста у рыцарей любили черные плащи поверх доспех - чтоб не позориться ржавыми.
Плащ - это вообще стандартный элемент одежды того времени, как для Америки панчо или одеяло.
В районе Пруссии любые доспехи будут ржаветь. Делали ставку на абразивную чистку, маслами думается не увлекались, чтобы не портить одежду. И постоянно они носили доспехи или одевали только перед боем.
Держать кольчугу не ржавой - это надо очень постараться. При "особо" запущенных случаях, ятд кольчугу можно будет "потерять" и за год.
Плащ - это вообще стандартный элемент одежды того времени, как для Америки панчо или одеяло.
В районе Пруссии любые доспехи будут ржаветь. Делали ставку на абразивную чистку, маслами думается не увлекались, чтобы не портить одежду. И постоянно они носили доспехи или одевали только перед боем.
Держать кольчугу не ржавой - это надо очень постараться. При "особо" запущенных случаях, ятд кольчугу можно будет "потерять" и за год.
Это сообщение редактировалось 08.12.2019 в 00:32
O.O.> мне представляется доспех,кроме ультра дорогих,нечто вроде современного броника,подгонялся по фигуре с помощью липучек и завязок, что и правильно,боковую поекцию можно и не принимать то особо в расчет
Эллинская кираса.
Полный комплект СИБ гоплита - кираса, поножи, шлем.
Спартанский доспех.
Эллинская кираса.
Полный комплект СИБ гоплита - кираса, поножи, шлем.
Спартанский доспех.
excorporal
O.O.>> мне представляется доспех,кроме ультра дорогих,нечто вроде современного броника,подгонялся по фигуре с помощью липучек и завязок, что и правильно,боковую поекцию можно и не принимать то особо в расчет
Полл> Эллинская кираса.
Он же написал "кроме ултьтра дорогих".
Я с ним не совсем согласен. ИМХО даже льняной панцирь довольно жесткая конструкция в сборе, тем более его железный вариант как из гробницы Филиппа II. Более-менее регулировать можно только положение "коробки" в направлениях вверх-вниз.
Полл> Эллинская кираса.
Он же написал "кроме ултьтра дорогих".
Я с ним не совсем согласен. ИМХО даже льняной панцирь довольно жесткая конструкция в сборе, тем более его железный вариант как из гробницы Филиппа II. Более-менее регулировать можно только положение "коробки" в направлениях вверх-вниз.
Полл> Полный комплект СИБ гоплита - кираса, поножи, шлем.
Полл> Спартанский доспех.
А не подскажешь ГДЕ найдены сии образцы?уж не царских ли захоронениях?Сдается мне,что основная масса обмундировывалась куда дешевле
Полл> Спартанский доспех.
А не подскажешь ГДЕ найдены сии образцы?уж не царских ли захоронениях?Сдается мне,что основная масса обмундировывалась куда дешевле
Прикреплённые файлы:
O.O.> А не подскажешь ГДЕ найдены сии образцы?уж не царских ли захоронениях?Сдается мне,что основная масса обмундировывалась куда дешевле
И в качестве примера дал изображение царского доспеха? Вот какой был у папочки:
И в качестве примера дал изображение царского доспеха?
Вот какой был у папочки:
Полл>> Полный комплект СИБ гоплита - кираса, поножи, шлем.
O.O.> А не подскажешь ГДЕ найдены сии образцы?уж не царских ли захоронениях?Сдается мне,что основная масса обмундировывалась куда дешевле
У меня в примере как раз стандартное армейское оснащение того времени. А вот на твоем рисунке - баснословно дорогой царский доспех.
Ты делаешь ту же ошибку, что люди, считающие алюминиевую посуду во времена до ВМВ - признаком бедности.
O.O.> А не подскажешь ГДЕ найдены сии образцы?уж не царских ли захоронениях?Сдается мне,что основная масса обмундировывалась куда дешевле
У меня в примере как раз стандартное армейское оснащение того времени. А вот на твоем рисунке - баснословно дорогой царский доспех.
Ты делаешь ту же ошибку, что люди, считающие алюминиевую посуду во времена до ВМВ - признаком бедности.
excorporal> Он же написал "кроме ултьтра дорогих".
Гиппоторакс не был "ультра дорогим".
Линоторакс стал основным доспехом одновременно с распространением сариссы.
excorporal> Я с ним не совсем согласен. ИМХО даже льняной панцирь довольно жесткая конструкция в сборе, тем более его железный вариант как из гробницы Филиппа II.
ЩИТО? Это как это "железный вариант линоторакса"? А Основной Боевой вариант колесницы с гладкоствольной пушкой-пусковой у тебя не ездит?
Гиппоторакс, вышедший из употребления у сарисофоров - вполне жил и здравствовал в кавалерии. Где и стал в 4 в до н.э. родоначальником железных кирас - которые уже были как раз изделиями крайне редкими и дорогими.
Гиппоторакс не был "ультра дорогим".
Линоторакс стал основным доспехом одновременно с распространением сариссы.
excorporal> Я с ним не совсем согласен. ИМХО даже льняной панцирь довольно жесткая конструкция в сборе, тем более его железный вариант как из гробницы Филиппа II.
ЩИТО? Это как это "железный вариант линоторакса"? А Основной Боевой вариант колесницы с гладкоствольной пушкой-пусковой у тебя не ездит?
Гиппоторакс, вышедший из употребления у сарисофоров - вполне жил и здравствовал в кавалерии. Где и стал в 4 в до н.э. родоначальником железных кирас - которые уже были как раз изделиями крайне редкими и дорогими.
Это сообщение редактировалось 08.12.2019 в 10:08
excorporal>> Он же написал "кроме ултьтра дорогих".
Полл> Гиппоторакс не был "ультра дорогим".
Это часть вооружения гоплита, состоятельного гражданина полиса. Или квалифицированного наемника. У царей были такие же.
Полл> Линоторакс стал основным доспехом одновременно с распространением сариссы.
Или с массовизацией вооруженных сил.
Полл> ЩИТО? Это как это "железный вариант линоторакса"?
Да, а что? Нашли его в гробнице Филиппа в Вергине.
Полл> А Основной Боевой вариант колесницы с гладкоствольной пушкой-пусковой у тебя не ездит?
Не понял сарказма.
Полл> Гиппоторакс не был "ультра дорогим".
Это часть вооружения гоплита, состоятельного гражданина полиса. Или квалифицированного наемника. У царей были такие же.
Полл> Линоторакс стал основным доспехом одновременно с распространением сариссы.
Или с массовизацией вооруженных сил.
Полл> ЩИТО? Это как это "железный вариант линоторакса"?
Да, а что? Нашли его в гробнице Филиппа в Вергине.
Полл> А Основной Боевой вариант колесницы с гладкоствольной пушкой-пусковой у тебя не ездит?
Не понял сарказма.
excorporal> Это часть вооружения гоплита, состоятельного гражданина полиса. Или квалифицированного наемника. У царей были такие же.
Да, это часть вооружения гоплита - то есть гражданина среднего класса. Или всадника - состоятельного или богатого гражданина полиса. Хоть тут граница,безусловно, очень размыта.
И да, у царей порой были такие же - как у Бен Ладена был АКС-74У.
excorporal> Или с массовизацией вооруженных сил.
Эллины увеличивали армии не ценой снижения боевых качеств. Это не варварские легионы Рима, у эллинов шла гонка вооружения.
excorporal> Не понял сарказма.
Все же совсем разный материал, слишком разные технологии и конструкции.
Да, это часть вооружения гоплита - то есть гражданина среднего класса. Или всадника - состоятельного или богатого гражданина полиса. Хоть тут граница,безусловно, очень размыта.
И да, у царей порой были такие же - как у Бен Ладена был АКС-74У.
excorporal> Или с массовизацией вооруженных сил.
Эллины увеличивали армии не ценой снижения боевых качеств. Это не варварские легионы Рима, у эллинов шла гонка вооружения.
excorporal> Не понял сарказма.
Все же совсем разный материал, слишком разные технологии и конструкции.
Полл> Да, это часть вооружения гоплита - то есть гражданина среднего класса. Или всадника - состоятельного или богатого гражданина полиса. Хоть тут граница,безусловно, очень размыта.
Договоримся - upper middle class?
Полл> Эллины увеличивали армии не ценой снижения боевых качеств. Это не варварские легионы Рима, у эллинов шла гонка вооружения.
Почему-то однако коринтские шлемы заменяются простыми халкидскими, вводятся многочисленные пельтасты (включительно варварские). И это до сарисс.
excorporal>> Не понял сарказма.
Полл> Все же совсем разный материал, слишком разные технологии и конструкции.
Первые железные мечи часто копируют бронзовых. Инерция, мода. Пропитанный солью многослойный лен по жесткости вряд ли сильно отличался от железной пластины.
А македонский царь мог позволить себе и железо, и золото на нем.
Договоримся - upper middle class?
Полл> Эллины увеличивали армии не ценой снижения боевых качеств. Это не варварские легионы Рима, у эллинов шла гонка вооружения.
Почему-то однако коринтские шлемы заменяются простыми халкидскими, вводятся многочисленные пельтасты (включительно варварские). И это до сарисс.
excorporal>> Не понял сарказма.
Полл> Все же совсем разный материал, слишком разные технологии и конструкции.
Первые железные мечи часто копируют бронзовых. Инерция, мода. Пропитанный солью многослойный лен по жесткости вряд ли сильно отличался от железной пластины.
А македонский царь мог позволить себе и железо, и золото на нем.
Это сообщение редактировалось 08.12.2019 в 10:43
excorporal> Я с ним не совсем согласен. ИМХО даже льняной панцирь довольно жесткая конструкция в сборе, тем более его железный вариант как из гробницы Филиппа II. Более-менее регулировать можно только положение "коробки" в направлениях вверх-вниз.
И вот что о линотораксе говорят историки.
Льняной панцирь делался из нескольких слоев ткани, склеенных так, чтобы получилось что-то вроде толстой рубашки, примерно в 0,5 см толщиной. Панцирь доходил до бедер. Ниже пояса имелись разрезы, чтобы дать воину возможность наклоняться. Изнутри прикреплялся второй слой, тоже разрезанный на полоски (pteryges, птериги), закрывавший разрезы в верхнем слое. По фигуре панцирь не подгонялся — его просто обматывали вокруг туловища и скрепляли на левой стороне.
Вот и фсе,быстро-дешево и не требует особой подгонки,впрочем с помощью просто ножа ИМХО за полчаса как максимум ,вполне реально подогнать по фигуре,И еще,по поводу Таис Ефремова,там описываются некие супер кинжалы у жриц ночи,единственно возможным вариантом была рандоль-бериллиевая бронза,вот только она не темная и стоимость такого кинжальчика должна быть зашкаливающе баснословной.
И вот что о линотораксе говорят историки.
Льняной панцирь делался из нескольких слоев ткани, склеенных так, чтобы получилось что-то вроде толстой рубашки, примерно в 0,5 см толщиной. Панцирь доходил до бедер. Ниже пояса имелись разрезы, чтобы дать воину возможность наклоняться. Изнутри прикреплялся второй слой, тоже разрезанный на полоски (pteryges, птериги), закрывавший разрезы в верхнем слое. По фигуре панцирь не подгонялся — его просто обматывали вокруг туловища и скрепляли на левой стороне.
Вот и фсе,быстро-дешево и не требует особой подгонки,впрочем с помощью просто ножа ИМХО за полчаса как максимум ,вполне реально подогнать по фигуре,И еще,по поводу Таис Ефремова,там описываются некие супер кинжалы у жриц ночи,единственно возможным вариантом была рандоль-бериллиевая бронза,вот только она не темная
и стоимость такого кинжальчика должна быть зашкаливающе баснословной.
O.O.> Вот и фсе,быстро-дешево и не требует особой подгонки,впрочем с помощью просто ножа ИМХО за полчаса
Материал линоторакса - композит из наполнителя-соли в матрице льняной ткани. При толщине в сантиметры ножом его пилить упаришся.
Материал линоторакса - композит из наполнителя-соли в матрице льняной ткани. При толщине в сантиметры ножом его пилить упаришся.
O.O.> Вот и фсе,быстро-дешево и не требует особой подгонки,впрочем с помощью просто ножа ИМХО за полчаса как максимум ,вполне реально подогнать по фигуре
Если фигура пониже/потоньше, да. А если толще?
Если фигура пониже/потоньше, да. А если толще?
excorporal> И в качестве примера дал изображение царского доспеха? Вот какой был у папочки:
Ну а я чо,им доктор,что эти живописцы только царей хоть как то нормально изображать хотели ?
Вот какой был у папочки:Ну а я чо,им доктор,что эти живописцы только царей хоть как то нормально изображать хотели ?
excorporal> Договоримся - upper middle class?
Да, я тоже люблю Шекли, включая "Цивилизацию Статуса".
excorporal> Почему-то однако коринтские шлемы заменяются простыми халкидскими, вводятся многочисленные пельтасты (включительно варварские).
Масса коринфского шлема - до 2 кг. Халкидский шлем почти в два раза легче. И его вентиляция намного лучше.
Многочисленные пельтасты требовались в первую очередь для патрульно-постовой и дозорной службы, стражи - контроля территории. Как территория у эллинов стала расширяться - так и силы для ее контроля стали требоваться пропорционально большие.
excorporal> Первые железные мечи часто копируют бронзовых. Инерция, мода. Пропитанный солью многослойный лен по жесткости вряд ли сильно отличался от железной пластины.
Не спорю. И все же разница очень велика. Тем более, что обработка железа - это все же обработка металла, поэтому и традиции в ней скорее шли от обработки бронзы, как в твоем примере с мечами.
Да, я тоже люблю Шекли, включая "Цивилизацию Статуса".
excorporal> Почему-то однако коринтские шлемы заменяются простыми халкидскими, вводятся многочисленные пельтасты (включительно варварские).
Масса коринфского шлема - до 2 кг. Халкидский шлем почти в два раза легче. И его вентиляция намного лучше.
Многочисленные пельтасты требовались в первую очередь для патрульно-постовой и дозорной службы, стражи - контроля территории. Как территория у эллинов стала расширяться - так и силы для ее контроля стали требоваться пропорционально большие.
excorporal> Первые железные мечи часто копируют бронзовых. Инерция, мода. Пропитанный солью многослойный лен по жесткости вряд ли сильно отличался от железной пластины.
Не спорю. И все же разница очень велика. Тем более, что обработка железа - это все же обработка металла, поэтому и традиции в ней скорее шли от обработки бронзы, как в твоем примере с мечами.
excorporal> Если фигура пониже/потоньше, да. А если толще?
А ничо так,что для и на толстяков сержанты имеются?Ничо, что Санек Македонсков,получив из Греции 25000 новых броников,старые и потрепаные велел сжечь?
А ничо так,что для и на толстяков сержанты имеются?Ничо, что Санек Македонсков,получив из Греции 25000 новых броников,старые и потрепаные велел сжечь?
O.O.> Ничо, что Санек Македонсков,получив из Греции 25000 новых броников, старые и потрепаные велел сжечь?
Мне интересно, какой вывод ты сделал из этого факта?
Мне интересно, какой вывод ты сделал из этого факта?
Полл> Материал линоторакса - композит из наполнителя-соли в матрице льняной ткани. При толщине в сантиметры ножом его пилить упаришся.
Материал линоторакса - композит из наполнителя-СМОЛЫ или клея в матрице льняной ткани,при толщине 0.5 см,т.е 5 миллиметров,его вовсе не упаришся строгать и уж всяко проще ,нежели изготовить фигурную кирасу,с точным подгоном по фигуре,кстати ты надеюсь представляешь дефицит энергоносителей и дефицит медных-оловянных руд в др.Греции.
композит из наполнителя-соли в матрице льняной ткани,это ичкауипилли времен и производства до колумбовской америки
Материал линоторакса - композит из наполнителя-СМОЛЫ или клея в матрице льняной ткани,при толщине 0.5 см,т.е 5 миллиметров,его вовсе не упаришся строгать и уж всяко проще ,нежели изготовить фигурную кирасу,с точным подгоном по фигуре,кстати ты надеюсь представляешь дефицит энергоносителей и дефицит медных-оловянных руд в др.Греции.
композит из наполнителя-соли в матрице льняной ткани,это ичкауипилли времен и производства до колумбовской америки
Полл> Масса коринфского шлема - до 2 кг. Халкидский шлем почти в два раза легче. И его вентиляция намного лучше.
И он таки намного проще в изготовлении, т.е. дешевле. А стоять в строю фаланги под дождем из дротиков и свинцовых пуль лучше в коринфском.
Полл> Многочисленные пельтасты требовались в первую очередь для патрульно-постовой и дозорной службы, стражи - контроля территории.
Легкая пехота - это универсальный инструмент, это ты должен знать лучше меня. В больших битвах пельтасты тоже участвовали, и бегали за отступающим врагом тоже не гоплиты.
Полл> Как территория у эллинов стала расширяться - так и силы для ее контроля стали требоваться пропорционально большие.
Она расширилась максимально во времена архаики, потом в классический период ее обжали персы и карфагеняне, и новое расширение было уже на счет Македонии. Я имел в виду Пелопонесскую войну с ее большими армиями.
И он таки намного проще в изготовлении, т.е. дешевле. А стоять в строю фаланги под дождем из дротиков и свинцовых пуль лучше в коринфском.
Полл> Многочисленные пельтасты требовались в первую очередь для патрульно-постовой и дозорной службы, стражи - контроля территории.
Легкая пехота - это универсальный инструмент, это ты должен знать лучше меня. В больших битвах пельтасты тоже участвовали, и бегали за отступающим врагом тоже не гоплиты.
Полл> Как территория у эллинов стала расширяться - так и силы для ее контроля стали требоваться пропорционально большие.
Она расширилась максимально во времена архаики, потом в классический период ее обжали персы и карфагеняне, и новое расширение было уже на счет Македонии. Я имел в виду Пелопонесскую войну с ее большими армиями.
Полл> Мне интересно, какой вывод ты сделал из этого факта?
А какой еще можно сделать вывод,кроме того,что СИБ македонца был не из металла,и что он довольно просто подгонялся по фигуре?есть другие варианты?
А какой еще можно сделать вывод,кроме того,что СИБ македонца был не из металла,и что он довольно просто подгонялся по фигуре?есть другие варианты?
O.O.> кстати ты надеюсь представляешь дефицит энергоносителей и дефицит медных-оловянных руд в др.Греции.
Дефицита энергоносителей (дерева) и медных руд не было. Олово импортировалось, были бы деньги.
Дефицита энергоносителей (дерева) и медных руд не было. Олово импортировалось, были бы деньги.
excorporal> Дефицита энергоносителей (дерева) и медных руд не было. Олово импортировалось, были бы деньги.
Ну были б деньги.....А вот насчет энергоносителей древности,где говориш в Греции леса то густючие?Вон в Ливане и то нахрен весь кедр перевели для постройки кораблей и храмов и еще,а медные рудники др Греции это где? про свинец и серебро слышал...ты тоже считаешь,что тканевый панцирь дороже металлического?
Ну были б деньги.....А вот насчет энергоносителей древности,где говориш в Греции леса то густючие?Вон в Ливане и то нахрен весь кедр перевели для постройки кораблей и храмов и еще,а медные рудники др Греции это где? про свинец и серебро слышал...ты тоже считаешь,что тканевый панцирь дороже металлического?
O.O.> Материал линоторакса - композит из наполнителя-СМОЛЫ или клея в матрице льняной ткани,
Смола была защитным слоем. А клей - клеем, склеивающим слои пропитанной солью ткани.
O.O.> кстати ты надеюсь представляешь дефицит энергоносителей и дефицит медных-оловянных руд в др.Греции.
Тем не менее, гиппотораксы, то есть бронзовые двухстворчатые кирасы, производились эллинами массово.
O.O.> композит из наполнителя-соли в матрице льняной ткани,это ичкауипилли времен и производства до колумбовской америки
А верховая езда - это истребленный в 19-ом веке вид птиц, родственных страусу, в южной Африке?
Линоторакс | История и этнография холодного оружия: Записки Слепого Кота
Powered by Alexandr M. Stepanenko // blindcat.ruСмола была защитным слоем. А клей - клеем, склеивающим слои пропитанной солью ткани.
O.O.> кстати ты надеюсь представляешь дефицит энергоносителей и дефицит медных-оловянных руд в др.Греции.
Тем не менее, гиппотораксы, то есть бронзовые двухстворчатые кирасы, производились эллинами массово.
O.O.> композит из наполнителя-соли в матрице льняной ткани,это ичкауипилли времен и производства до колумбовской америки
А верховая езда - это истребленный в 19-ом веке вид птиц, родственных страусу, в южной Африке?
Полл> Смола была защитным слоем. А клей - клеем, склеивающим слои пропитанной солью ткани.
Паш,ты меня расстроил,все мои практические навыки в производстве стеклопластика просто вопиют о неверности такого заявления
Полл> Тем не менее, гиппотораксы, то есть бронзовые двухстворчатые кирасы, производились эллинами массово.
Насколько массово?как много их найдено или прописано-посчитано?
Паш,ты меня расстроил,все мои практические навыки в производстве стеклопластика просто вопиют о неверности такого заявления
Полл> Тем не менее, гиппотораксы, то есть бронзовые двухстворчатые кирасы, производились эллинами массово.
Насколько массово?как много их найдено или прописано-посчитано?
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 08.04.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 08.04.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
