Россия с космосом закончила

Дем>> Откуда?
AGRESSOR> С низкой опорной орбиты, надо полагать.
Ещё раз - откуда оно там появится? Денег одновременно на буксир и ПН у нас не будет.

AGRESSOR> Зато освоил полеты и даже посадки на Венеру, чего США не смогли.
США смогли. Просто даже им денег и на Венеру и на Марс не хватило. А Марс интересней.

riven-mage> Пусковые услуги нужны не только частникам. Тяжелые многоразовые ракеты и деньги государства экономят и расширяают возможную номенклатуру полезных нагрузок.

И как они расширяют? Уже есть достаточно определенный набор требований к ПН. Которые ограничиваются номенклатурой платформ. Нельзя на спутник ГСО повесить в два раза больше транспондеров. И Маск как сделал свою ракету в этом диапазоне.

Также идет определенный рост верхней границы массы платформ, но только за счет разработки новых.

Кстати, как раз наша схема более универсальна. Так как позволяет выводить как прямо на ГСО, так и на ГПО-1200/1500. Из-за чего и влезли в рынок. Например, "Фалкон-9" не может отправить наши платформы на ГСО. Для других целей создавались.

Что до цены. "Протон-М" плюс "Бриз" как видно из госзакупок и сейчас дешевле "Фалкона-9" без возвращения. А "Союз-2" дешевле его же с возвращением. Но нет смысла пускать его с нашей широты на ГСО, А ЕКА явно специально на него цену накрутила.


riven-mage> Еще, это путь к полной потере компетенций. Там невыгодно географически, здесь нишевая отрасль... Интернет и пусковые услуги в мире нужнее МКС и Спектра.

Каких компетенция? Ракеты как бы делаем и делать будем. Спутники тоже. Всех классов. Или для вас важнее именно спутниковый интернет? А что часто требуется? На даче уже стоит Турайя или отечественный вариант с арендой канала Экспресса? Если нет, то почему? Эти варианты, как минимум, точно охватывают всю территорию РФ. В отличии от "Старлинка" в котором выделили только несколько спутников для Аляски.

И в этом и проблема государства, что ей приходиться вкладываться в такие изначально не прибыльные отрасли как космические телескопы и пилотируемые орбитальные станции. Прибыль из которых только в том, что лучше узнаем мир в которым мы живем.

И мне куда милее "Спектр-РГ" от нас или телескопы и марсоходы НАСА. Чем космическая Тесла от Маска. Единственный его успешный межпланетный проект на данный момент

Дем> США смогли. Просто даже им денег и на Венеру и на Марс не хватило. А Марс интересней.

Это вы про единственный зонд "Пионер-Венуса" который смог передать с поверхности Венеры? Но без научной информации?

На самом деле им тогда и на Марс хватило с большими оговорками. Да "Викинг" вытянули, но на этом все закончилось. А в 80е вообще все урезали и толком никуда не летали. Хорошо еще, что некоторые запущенные аппараты работали.

U235> Так с ядерным буксиром все резко упрощается. С ним не надо будет год до Марса лететь. И весовые лимиты намного более гуманными становятся. Можно будет хоть мкс к Марсу притащить
Увы, наоборот. На земной орбите реактор - чистый балласт, мы запросто можем иметь киловатт с м2 отражающей фольги весом в граммы. Отражая свет на ту же самую систему что и преобразует тепло от реактора.
И старшип собирается лететь до Марса три месяца.
Ибо если мы можем разогнать с НОО 250 тонн брутто до 4300 м/с (для гомана) - то 150 тонн (только пассажиры) мы разгоним до 7200 м/с. А +2900 м/с перелётной скорости - это круто.

U235> Нет того проклятия предельного удельного импульса на химии, и можно большие массы к другим планетам отправлять. Атомный буксир - это революция в космонавтике раздвигающая горизонты и радикально меняющая все расклады.
Автомобиль - он конечно ускоряет передвижения, но из дома до сарая на нём ехать дольше чем пешком дойти.
Реактор - нужен только для действительно дальних перелётов, а не рядом с планетой.

Дем> Реактор - нужен только для действительно дальних перелётов, а не рядом с планетой.

В теории вариант такого шаттла с ЛЕО на окололунную орбиту тоже возможен. Но в теории действительно. Юпитер и Сатурн лучшая цель, чем Марс. Для Юпитера ПН поднимает, для Сатурна даже время перелета может снизить

PSS> В теории вариант такого шаттла с ЛЕО на окололунную орбиту тоже возможен.
Но зачем ему реактор, если энергии от Солнца дохрена?
Для мегаватта тепловой мощности нужна фольга 25*25м - это считанные килограммы, а не десятки тонн как у реактора.
PSS> На самом деле им тогда и на Марс хватило с большими оговорками.
Так я про то и говорю - даже богатейшая страна недостаточно богата чтобы сразу за двумя зайцами гнаться.
А уж непонятно что не дающее никакой выгоды...
PSS> Кстати, как раз наша схема более универсальна. Так как позволяет выводить как прямо на ГСО, так и на ГПО-1200/1500. Из-за чего и влезли в рынок.
С одной стороны да, а с другой - с неё по этому и убежать легче.
Продавили бы делать спутники под ГПО-2400 - хрен бы кто захотел от нас сбегать.
PSS> Что до цены. "Протон-М" плюс "Бриз" как видно из госзакупок и сейчас дешевле "Фалкона-9" без возвращения.
Это цена самой железяки, без учёта расходов на запуск (включая аренду Байконура и полей падения) - там ещё столько же набежит.
И не факт что эта цена выше себестоимости - предприятия не просто так в долгах по уши.
PSS> Эти варианты, как минимум, точно охватывают всю территорию РФ. В отличии от "Старлинка" в котором выделили только несколько спутников для Аляски.
Скоро на полярных орбитах полтыщи старлинков будет.

PSS>> В теории вариант такого шаттла с ЛЕО на окололунную орбиту тоже возможен.
Дем> Но зачем ему реактор, если энергии от Солнца дохрена?

На низкой орбите большие СБ требуемой мощности слишком сильно будут атмосферой тормозиться. Это еще на Мире показали. Компенсировать торможение об атмосферу еще можно, но слишком большие потери, если нужен разгон

Дем> Так я про то и говорю - даже богатейшая страна недостаточно богата чтобы сразу за двумя зайцами гнаться.

Кстати, мы сейчас как раз по ВВП(ППС) где-то как США 70х. При меньшем населении



Дем> Продавили бы делать спутники под ГПО-2400 - хрен бы кто захотел от нас сбегать.

Тогда мы ничего не могли продавить. Но я как именно это выше и писал. Что нужно было развивать рынок платформ. В первую очередь на ГСО. Он важнее чем пусковых услуг.


Дем> Это цена самой железяки, без учёта расходов на запуск (включая аренду Байконура и полей падения) - там ещё столько же набежит.

Нет именно с расходами на запуск. Я это брал по "Экзомарсу" и сумировал все эти элемены. И РН и блок и подготовка и страховка.

Аренду не считал, но там оценивать сложнее. И странно было бы здесь ее учитывать. Так как если бы мы под Байконур сделали многоразовую РН типа "Фалкон-9" то аренду все равно пришлось бы платить.

Дем> И не факт что эта цена выше себестоимости - предприятия не просто так в долгах по уши.

Нет, то что выше это точно. Вопрос насколько.


Дем> Скоро на полярных орбитах полтыщи старлинков будет

500 штук? Для нормального охвата, при такой схеме, этого мало. Не зря же все созвездие планируется в десятки тысяч спутников.

PSS> На низкой орбите большие СБ требуемой мощности слишком сильно будут атмосферой тормозиться. Это еще на Мире показали.

МКС летает на возможно более низкой высоте исключительно из-за населённости её человеками.
Чтоб уменьшить радиацию.
И тормозится она атмосферой только из-за этой низкости.

Если без людишек, то достаточно подняться всего на 100 км и сопротивление уменьшится в 4 раза.
А на 200 км — в 15 раз.
И всё, потери уже ничтожные.

Xan> А на 200 км — в 15 раз.

Вот только ПН при выведении на 700 км, заметно меньше чем на 500. Из-за тяжелой последней ступени РН. Эффективность такого буксира падает.

Потом еще на солночно синхронную орбиту Земли аппараты еще вывести можно (чтобы всегда солнцем освещалась), то такой финт у Луну сложнее. А ЯРДу все равно освещен ли он Солнцем

Впрочем кажется были ограничения на высоту орбиты КА с ЯРД. Надо будет поднять договоры.

Xan> Если без людишек, то достаточно подняться всего на 100 км и сопротивление уменьшится в 4 раза.
Xan> А на 200 км — в 15 раз.
Нижняя граница ближнего пояса считается на 600 км?

Полл> Я напомню план экспедиции из проекта РККА Энергия, который выше назвал:

ОДИН ИЗ множества вариантов.
См. выше.

PSS> Впрочем кажется были ограничения на высоту орбиты КА с ЯРД. Надо будет поднять договоры.

Физпуск не ниже 800 с 88-го где-то.
Но для ОС это не имеет смысла по духу. Документы эти можно и пересмотреть, тем более они достаточно расплывчатые.

PSS> На самом деле как раз по гомановским траекториям перелет занимает пару месяцев, а на двигателях малой тяги как раз год.

Полёт по гомановской траектории - это полвитка по касательному эллипсу. Полуось оного эллипса - среднее арифметическое радиусов начальной и конечной орбит.
Легко видеть, что по времени этот полёт займёт больше, чем полвитка нижней планеты, но меньше, чем полвитка верхней (третий закон Кеплера).

riven-mage> Сравнивались компетенции в сфере пусковых услуг, очевидно.
И каким боком обсуждаемый буксир к пусковым услугам?
Каким боком остальное описанное?
Какой смысл упирать на безаварийность в отношении серийного производства в сравнении к штучному? Вон, китайцы хвастают, что лонгмарш самая безаварийная ракета: 375 пусков без аварии. Если есть денег на такие обьемы нагрузки, так можно и ставить рекорды надежности.

>Впрочем, SpaceX набирает и другие компетенции - Starlink. Как там Сфера поживает?
Сам набирает?
Или таки смежники, которые дают все их содержимое, а то и аппараты целиком?
Или может рогозин еще и за производство микропроцессорной техники космического исполнения отвечает?

Все эти любители сусальных сказок про "гения" стандартно игнорят общий технологический уровень страны/блока, позволяющий тупо купить почти все необходимое по вменяемой цене и во вменяемых количествах. В отличие от.

riven-mage> Там невыгодно географически, здесь нишевая отрасль... Путь к окончательной утере компетенций. Интернет и пусковые услуги в мире нужнее МКС и Спектра.
Пусковые услуги - это 3% индустрии. Причем, наименее прибыльные.
Ну и нахрена бросать все силы на эту пургу?
Только потому, что хомячье видит красивые презенташки и видео?
Спектр нужнее нам.
А сказки про "интернет" - это вообще детсад.
Заказчик старлинка - армия сша, которой нужна неуничтожимая широкополосная связь во "враждебном" (то есть нашем) пространстве.
И бюджет этой армии - до триллиона зелени в год. Она себе может позволить такую систему.
В отличие от нас.

PSS>> На самом деле как раз по гомановским траекториям перелет занимает пару месяцев, а на двигателях малой тяги как раз год.
Zenitchik> Полёт по гомановской траектории - это полвитка по касательному эллипсу.
Павел, возможно, имел в виду гиперболические траектории.

Полл> Нижняя граница ближнего пояса считается на 600 км?

400 с хвостиком на экваторе и ещё ниже на полюсах.

Полл>> Нижняя граница ближнего пояса считается на 600 км?
Naib> 400 с хвостиком на экваторе и ещё ниже на полюсах.

Средняя высота Южно-Атлантической Аномалии - 500 километров, при том, что минимальная за годы наблюдений - 200.
Во всех остальных районах планеты нижняя граница радпоясов - выше, как я знаю. К примеру, для Индонезии даётся средняя высота нижней границы - 1300 км.

Короче, зелен виноград. Ответ понятен

riven-mage> Короче, зелен виноград. Ответ понятен
Короче, слышать ты не хочешь, хочешь фапать. Ответ понятен, не отвлекаю от увлекательного занятия.

Xan>> Если без людишек, то достаточно подняться всего на 100 км и сопротивление уменьшится в 4 раза.
Xan>> А на 200 км — в 15 раз.
Полл> Нижняя граница ближнего пояса считается на 600 км?

Ну там же нет чёткой границы, ни для радиации, ни для атмосферы.
Подозреваю, что там пропорционально: чем жиже атмосфера, тем гуще радиация.
Поскольку именно атмосфера ограничивает радиацию.

Xan> Подозреваю, что там пропорционально: чем жиже атмосфера, тем гуще радиация.
Xan> Поскольку именно атмосфера ограничивает радиацию.
А разве не магнитосфера земли, выпинывающая заряженные частицы вдоль линий магнитного поля, из-за чего получается некоторое локальное увеличение их числа/плотности?

PSS> Вот только ПН при выведении на 700 км, заметно меньше чем на 500.

На сколько именно меньше?
На вес реактора?

PSS> Потом еще на солнечно синхронную орбиту

Не солнечносинхронную надо, а чтоб солнце реже "за тучу пряталось".
Даже для небольшой высоты есть множество орбит, где солнце не заходит.
И ещё большее, когда заходит ненадолго.
А по мере роста высоты становится всё солнечнее.

Это я когда-то прикидывал, куда спутник запустить, чтоб электричества хватало.

PSS>> На самом деле как раз по гомановским траекториям перелет занимает пару месяцев, а на двигателях малой тяги как раз год.
Zenitchik> Полёт по гомановской траектории - это полвитка по касательному эллипсу. Полуось оного эллипса - среднее арифметическое радиусов начальной и конечной орбит.
Zenitchik> Легко видеть, что по времени этот полёт займёт больше, чем полвитка нижней планеты, но меньше, чем полвитка верхней (третий закон Кеплера).

Здесь с точки зрения теории все верно. Такая траектория Гомана действительно минимальна по энергетике. Если бы все планеты находились в одной плоскости, только так бы и летали. Но в реальности они немного наклонены относительно друг друга и подобный перелет становиться невозможен. Точнее куда более энергетически затратным. Так как требует выхода на орбиту практически перпендекулярную плоскости планет

Так что в реальности апоцентр траектории перелета немного дальше (для Венеры/Меркурия ближе) орбиты планеты цели. И пересекает эту орбиту в двух точках. До прохождения апоцентра (траектория первого полувитка) и после (траектория второго полувитка).

На этой схеме перелета к Венере это хорошо видно

Для Марса было бы еще заметнее. Там наклон плоскости больше.

Траектория первого полувитка самая быстрая. По энергетики уже вопрос. Кажется к Марсу совпадают. То есть нельзя отправить сначала по первому полувитку людей, потом по второму - грузовик для экономии. Придется и людей и грузовик отправлять по первому. Что логистически сложнее

Во вложении пример энергетики перелета к Марсу. Это энергетика для первого полувитка. Видно, что при желании можно долетать за 120 дней - 4 месяца. Но оптимум 180 дней - 6 месяцев. Сверху виднеются изолинии для второго полувитка. Там около года.

Xan>> Подозреваю, что там пропорционально: чем жиже атмосфера, тем гуще радиация.
Xan>> Поскольку именно атмосфера ограничивает радиацию.
Bredonosec> А разве не магнитосфера земли, выпинывающая заряженные частицы вдоль линий магнитного поля, из-за чего получается некоторое локальное увеличение их числа/плотности?

Не, магнитосфера их только удерживает от улетания вдаль (магнитная ловушка).
Частицы могли бы мотаться в магнитном поле хоть до центра Земли.
Но атмосфера поглощает те частицы, которые "имели наглость" залететь в атмосферу слишком глубоко.
Поэтому есть верхняя граница атмосферы и (примерно) такая же чёткая нижняя граница поясов.