Россия с космосом закончила

Fakir> С какого перепугу именно 1300?

Перепуг в первом классе средненькой школы проходят.
Называется арихметика.

Ну хорошо, пусть будет мегаваттный реактор, со всеми его системами капельного охлаждения.
Весом 13 тонн.

Я не спорю!!!

Fakir>> С какого перепугу именно 1300?
Xan> Перепуг в первом классе средненькой школы проходят.
Xan> Называется арихметика.

Так по какому из правил арифметики стакиловаттный реактор должен весить 1300 кг и ни граммом более?

Xan> Ну хорошо, пусть будет мегаваттный реактор, со всеми его системами капельного охлаждения.
Xan> Весом 13 тонн.

Оптимисты из ФЭИ когда-то с капельником врисовывали в 20 тонн 20 МВт. С панельниками 1-2.

Fakir> Так по какому из правил арифметики стакиловаттный реактор должен весить 1300 кг и ни граммом более?

Вот на этой картинке

Дем> http://risovach.ru/upload/.../ostrov-sokrovicsh_252584374_orig_.jpg

950 фунтов дают 32 киловатта

100 / 32 * 950 * 0.4536 = 1346.625 кг

Fakir> Оптимисты из ФЭИ когда-то с капельником врисовывали в 20 тонн 20 МВт.

Ну, оптимисты.

Я, как оптимист, могу предложить зеркала-концентраторы, которые НЕ отражают ту часть спектра, которая будет зря греть СБ.
И сразу всё станет гораздо легче!

Xan> Вот на этой картинке

Ах на картинке...

Ну я не буду спрашивать, откуда данные на картинке, что на ней есть, чего нету Относится ли мощность к нулевому моменту службы или через год, что там с массой каркаса (а его доля для больших панелей, как ни странно, растёт - важны механические и вибрационные характеристики), что там с массой узлов раскладывания панелей, поворотных узлов и т.п.
Для сравнения всегда считают массу энергосистем в целом - т.е. для СБ еще и с аккумуляторами, потому что тень есть.

Fakir>> Оптимисты из ФЭИ когда-то с капельником врисовывали в 20 тонн 20 МВт.
Xan> Ну, оптимисты.

Главный оптимизм был в том, что на капельник понадеялись, на заявленные параметры.
Вариант с панельными радиаторами более реалистичен. Хотя пока не полетит - с уверенностью говорить нельзя.



Xan> Я, как оптимист, могу предложить зеркала-концентраторы, которые НЕ отражают ту часть спектра, которая будет зря греть СБ.
Xan> И сразу всё станет гораздо легче!

А вот как ни странно не очень. Концентраторы на первый взгляд отличная идея, а на второй уже не такая. Сколько раз пробовали - и дальше не пошли. Даже если он линейный - резко растут требования к точности ориентации на Солнце. Чуть недовернул, неуследил - и мощность считай в ноль упала. И чем концентрированнее концентратор - тем точнее надо целиться.
Хотя казалось бы, концентратор - просто суперская тема чтобы сэкономить если не вес, то деньги на дорогущем (порядка миллиона за киловатт) фотоэлементе.

Со спектральной селекцией для космических условий не игрались, но она не так и важна, если используются современные многокаскадные батареи, не много там совсем уж без толку пропадает. А если вернуться к старым простым однопереходным - уж больно дофига придётся отражать.
Кстати, со спектральной селекцией и на земле поигрались, но плюнули - пошли по пути многопереходных элементов.
С нагревом тоже непросто, не всегда он вреден, у большинства фотоэлементов как раз КПД подрастает с ростом температуры до определённого оптимума, а дальше уже падает. В общем это не так критично и лечилось бы радиатором на фотоэлементе, облучаемом концентратором.

PSS> Здесь с точки зрения теории все верно. Такая траектория Гомана действительно минимальна по энергетике.

А другая тректория - это не траектория Гомана. Можно говорить о траекториях, близких к Гомановской. Например, для случая, когда точка старта или точка финиша находится на линии узлов.
Или, в случае эллиптичности орбиты, касание не вполне чёткое.

riven-mage> Интернет и пусковые услуги в мире нужнее МКС и Спектра.
Вовочка маме:
— Мама, мы вчера в классе мерили у кого длиннее писька, у меня длиннее всех.
— Ну дак правильно, сынок, ты же учитель.

Уж, как минимум, пусковыми услугами хвастаться в компании других стран, умеющих в это, немного странно. Или у РК вывод какой-то особый?

Zenitchik> А другая тректория - это не траектория Гомана. Можно говорить о траекториях, близких к Гомановской. Например, для случая, когда точка старта или точка финиша находится на линии узлов.

Лично я читал работу Гомана и так не считаю. Он рассматривал все пучки траектории. Просто этот вариант считал оптимальным. Но так как плохо знал астр особенности то ошибался. Те траектории которые Вы называете Гомановскими в реальной солнечной системе не существуют.

PSS> Лично я читал работу Гомана и так не считаю. Он рассматривал все пучки траектории. Просто этот вариант считал оптимальным. Но так как плохо знал астр особенности то ошибался.

Не все закономерности, о которых писал Ньютон, называют законами Ньютона. Так же не все траектории, которые рассматривал Гоман, называют Гомановскими.

PSS>Те траектории которые Вы называете Гомановскими в реальной солнечной системе не существуют.

Они могут с успехом применяться для перехода КА с одной круговой орбиты на другую круговую орбиту.

Fakir> С какого перепугу именно 1300?
выше на фото
32 kW - 950 pounds
т.е.
100 kw - ~3000 pounds = 1360 кг

Fakir> Ну я не буду спрашивать, откуда данные на картинке, что на ней есть, чего нету
Давнные на картинке - от реальной батареи на МКС, которую на днях установили
Fakir> что там с массой каркаса
Масса каркаса включена, порядка 90% указанной - каркас...

Fakir> Концентраторы на первый взгляд отличная идея, а на второй уже не такая. Сколько раз пробовали - и дальше не пошли.
А я что-то не помню, чтобы вообще пробовали... хотя бы киловатт с него снять.

Fakir> С нагревом тоже непросто, не всегда он вреден, у большинства фотоэлементов как раз КПД подрастает с ростом температуры до определённого оптимума, а дальше уже падает.
Ставим вместо реактора болванку и греем концентратором...

Fakir> резко растут требования к точности ориентации на Солнце. Чуть недовернул, неуследил - и мощность считай в ноль упала.

Ну зачем так трагично?
Мало, что-ли, железок летает, которые очень точно выдерживают ориентацию всяких своих антенн и телескопов.

Что касается ориентации, то если представить ракету как самолёт, то вначале направляешь ось (и тягу) в нужном направлении, потом по крену крутишь, чтоб солнце было в вертикальной плоскости кабины, потом крылья-панели крутишь как элероны, чтоб они были перпендикулярны солнцу.
Аналогично и с концентратором, если не плоские панели.
Этот алгоритм работает всегда. Никакой сложности.

Полёт на ионнике мало отличается от спокойного висения в невесомости, это не полёт в атмосфере с её ветрами.

Fakir>> резко растут требования к точности ориентации на Солнце. Чуть недовернул, неуследил - и мощность считай в ноль упала.
Xan> Ну зачем так трагично?

Практика-с! Даже на геостационарных спутниках от Хьюза(?), на к-е было навешивали всего-то отражатели, от них в итоге отказались.
Опыт ДипСпейса тоже повторять не стали.
Хотя тема концентраторов - очень давно проработана. Но даже на земле почти не используется.

Xan> Мало, что-ли, железок летает, которые очень точно выдерживают ориентацию всяких своих антенн и телескопов.

Это всё реализуемо. Но практика показывает, что никто в этот геморрой не хочет.

Xan> Этот алгоритм работает всегда. Никакой сложности.

А мужики не согласны

Xan> Полёт на ионнике мало отличается от спокойного висения в невесомости, это не полёт в атмосфере с её ветрами.

Это если полёт уже по межпланетной траектории. А пока круги нарезаешь в грависфере планеты - то сплошной головняк. А ежели не дай бог что, и по какому-то сбою или иному стечению обстоятельств (шит хэппенс) направление на солнце потерял - то кирдык, аппарат остаётся без питания, и есть риск потерять его безвозвратно.
То есть и возня, и риски - а выигрыш невелик. Вот никто так в это и не стал сколько-нибудь массово.

Zenitchik> Не все закономерности, о которых писал Ньютон, называют законами Ньютона. Так же не все траектории, которые рассматривал Гоман, называют Гомановскими.

Тогда забудте про Гомановские траектории

PSS>>Те траектории которые Вы называете Гомановскими в реальной солнечной системе не существуют.
Zenitchik> Они могут с успехом применяться для перехода КА с одной круговой орбиты на другую круговую орбиту.

Вот только если начинать ваше буквоедство, то эти траектории не могут называться Гомановскими. Так как он всегда писал именно о перелетах внутри Солнечной системы и между планетами. Никаких переходов у него с круговой орбиты на круговую орбиту не было.

PSS> Вот только если начинать ваше буквоедство, то эти траектории не могут называться Гомановскими.

Если мы способны к абстрактному мышлению, то говоря о форме траектории, мы абстрагируемся от её назначения.
"Гомановская орбита" как название для траектории компланарного двухимпульсного манёвра с одной круговой орбиты на другую, встречается у Фертрегта, и, кажется у Эскобала, хотя тут могу ошибаться. И, в принципе, судя по беглому гуглению, это часто встречается в англоязычной литературе.

PSS>> Вот только если начинать ваше буквоедство, то эти траектории не могут называться Гомановскими.
Zenitchik> Если мы способны к абстрактному мышлению, то говоря о форме траектории, мы абстрагируемся от её назначения.

В этом то и проблема. Дело в том, что гомановская орбита в том смысле, что употребляете вы, хороша пожалуй только для начальных учебников. Причем даже не баллистики, а космонавтики. Самого начального уровня. Идея достаточно наглядная, простая, очень легко считается и позволяет сделать грамотную оценку снизу необходимого импульса для перехода.

Но при переходе к реальным задачам она именно в этом виде становиться слишком редкой в применении. При перелете между планет вообще мало где/когда пригодиться. Есть там шанс, что прямая пересечения эллипсов пройдет... в общем я смог найти момент для Марса когда кривые первого и второго витка сойдутся только один раз в 90х годах ХХI века. Но и там не идеально.

Что до перелетов внутри системы. Опять же редко применяются. Даже для ГСО, хотя орбита выглядит подходящей, но могла использовалось разве чтоо в "Морском старте". Так как даже Куру находиться не точно на экваторе и небольшое наклонение нужно компенсировать, причем с меньшими затратами. Для чего применяют "собачью ногу", а порой и суперсинхронную орбиту.

К той же МКС опять же по ним мало летают. Так как при запуске, в первую очередь, нужно попасть в ее плоскость, а при этом фазовый угол МКС на орбите может быть совершенно любым.

При этом хотя бы при перелетах между планетами как раз используются орбиты по перелета между планетами по частям эллипса который пересекает орбиты планет, на перелете считается только гравитация Солнца, идет учет гравитации планет только на участке разгона/торможения, разгон/торможение считается мгновенным. То есть все что относятся к гомановским орбитам кроме требования о касании траекторий.
И которые также считал Гоман.

Но который класс орбит благополучно тогда не будет иметь какого либо обозначения вообще. Если гомановскими называть только те идеальные орбиты не очень полезные в реальности. Так что часто именно их называют гомановскими. И я не вижу в этом проблемы. Так как такой переход в рамках абстрактного мышления куда более логичный и полезный, чем то что вы выше описали.

Это позволяет четко их отделить от траекторий перелета с двигателями малой тяги (уже устойчивое выражение) или от орбит в которых выход к цели определяется коррекцией траектории во время перелета (у этих своего названия, насколько понимаю нет).

PSS> Но при переходе к реальным задачам она именно в этом виде становиться слишком редкой в применении.
Прошу прощение за отступление от темы. Но может быть кто-то может порекомендовать хороший симулятор для орбитальных маневров? Сразу скажу - никакой не использовал. Ну и хорошо бы чтобы это был не просто симулятор, а с набором каких-то готовых вариантов, которые можно покрутить-пощупать и понять где в каждом конкретном место собака зарыта

Т.Б.> Прошу прощение за отступление от темы. Но может быть кто-то может порекомендовать хороший симулятор для орбитальных маневров? Сразу скажу - никакой не использовал. Ну и хорошо бы чтобы это был не просто симулятор, а с набором каких-то готовых вариантов, которые можно покрутить-пощупать и понять где в каждом конкретном место собака зарыта

Боюсь сейчас нет аналогов KSP.

Там есть специальные плагины которые приближают к действительности. Надо уточнить, что на летной космической школе используют.

Мне он очень не нравиться в вопросе именно перелета между планетами. Но баллистику перелета возле планеты она хорошо показывает. Разве что кроме точек Лагранжа.

Вот с сайта ЛКШ

С полученными знаниями участники смогут освоить специализированное программное обеспечение для планирования и оптимизации траекторий космического полета. На нашей Школе мы используем пакет программ Kerpal Space Program Trajectory Optimization Tool (KSP TOT). В пакет входит большой набор утилит, которые позволяют выполнять полный цикл планирования космического полета. Подход, используемый KSP TOT, аналогичен тому, что применяется в ведущем программном пакете NASA General Mission Analysis Tool.

 

PSS> Мне он очень не нравиться в вопросе именно перелета между планетами.
Почему?
Понятно, он не учитывает все тонкие эффекты реального гравитационного поля вроде точек Лагранжа и гравитационных резонансов, но так ли часто их используют в реальных полетах?

PSS>> Мне он очень не нравиться в вопросе именно перелета между планетами.
Полл> Почему?
Полл> Понятно, он не учитывает все тонкие эффекты реального гравитационного поля вроде точек Лагранжа и гравитационных резонансов, но так ли часто их используют в реальных полетах?

Это показывает ограничения мат модели. Точки Лагранжа это все не что-то необычное. При решении задачи динамики системы они сами "возникают". Но они изначально выбрали слишком простую модель.

Собственно разрабочтчики все знали из-за чего и размерность уменьшили и планеты иначе назвали. Но часто уж начинают думать, что там все правильно. В реальности так даже перелет к Луне считать уже не желательно. Для Марса/Венеры/Меркурия еще сойдет (с оговорками), а вот Юпитер и дальше...
Нельзя оценивать и перелет внутри системы Юпитера/Сатурна. Слишком там много тяжелый и мелких планет
Также точно нужна другая мат модель для траекторий полета с малой тягой

PSS> Идея достаточно наглядная, простая, очень легко считается и позволяет сделать грамотную оценку снизу необходимого импульса для перехода.

Ну да. Это предельный случай. Потому ей и дали собственное название.

PSS>Но который класс орбит благополучно тогда не будет иметь какого либо обозначения вообще.

Траектории перелёта с большой тягой. В общем случае для перехода с одной эллиптической орбиты на другую, можно рассматривать двухимпульсные и трёхимпульсные манёвры. То, что Вы описали - двухимпульсные.

PSS> Боюсь сейчас нет аналогов KSP.

Орбитер?

Т.Б.> Прошу прощение за отступление от темы. Но может быть кто-то может порекомендовать хороший симулятор для орбитальных маневров?

Orbiter Space Simulator

PSS> Там есть специальные плагины которые приближают к действительности. Надо уточнить, что на летной космической школе используют.
PSS> Мне он очень не нравиться в вопросе именно перелета между планетами. Но баллистику перелета возле планеты она хорошо показывает. Разве что кроме точек Лагранжа.

Я как-то дочке ставил и даже пару миссий с ней прошел. Тогда чуток про нее читал, и, как я понял, там эти моменты в приближении и упрощении сделаны.

M.F.> Orbiter Space Simulator
Название знакомо. Я так понимаю, там оч много всяческих плагинов и модов. Можете что-то посоветовать в качестве отправной точки?

Т.Б.> Я как-то дочке ставил и даже пару миссий с ней прошел.

А Рогозин чем пользуется? Я бы спросил у него в Твиттере, но он меня забанил давно, за неудобные вопросы на которые нечего было ответить.