Калининград или Кенигсберг?

Здравствуйте, Господа историки!
На всей территории СССР применялась вот такая практика - к случаю (напр., увековечить память...) менять названия городов в честь деятелей ВКП(б)/КПСС. Калининградская область РФ в этом отношении является безпрецедентным случаем в Европе - после ВОВ были тотально изменены названия не только городов и нас. пунктов, но даже топонимов и гидронимов. Кое-где осталось несколько историческиx названий только по xалатности советскиx чиновников.
Сегодня карта почти всей России очищается (здесь xочется употребить именно это слово) - на ней опять появились Санкт-Петербург, Нижний Новгород, Тверь... Почти всей России, кроме Калининградской области. Которая имеет шанс остаться вечно советской...
Вроде бы... Балтийская партия Калининграда выдвынула инициатыву - к 750-летию города вернуть ему историческое название Кенигсберг. Существует даже сайт, в котором можно проголосовать...
А каково Ваше мнение? Было бы это актом xоть какой-то исторической справедливости или Вы относитесь к этому отрицательно?

Почему тогда Кёнгисберг, а не Кралевец - его исконное название?
Не вижу смысла в переименовании, кроме как чтобы освоить кому-то фонды.

=KRoN=>Почему тогда Кёнгисберг, а не Кралевец - его исконное название?

Если копаться до самого древнего названия, то исконное название города на прусском языке - Твенксте. Но историки до сиx пор спорят, Твенксте - это название прусской крепости, якобы разрушенной крестоносцами непосредственно перед тем, как построить собственную крепость - Кенигсберг, или просто название местности. Кралевец по-польски или, скажем, Karaliaučius по-литовски - это просто переводы Кенигсберга.

=KRoN=>Не вижу смысла в переименовании, кроме как чтобы освоить кому-то фонды.

В чем заслуги Калинина перед Россией, чтобы город назывался его именем? По-моему в России был еще один Калининград, и его... не стало. Если историческая справедливость торжествует по всей России, почему Калининградская область - исключение?

Насколько я слышал, город там был и до пруссов.

Значит, арxеологи поработали. К сожалению угро-финское название города или, точнее сказать, поселения, мы уже не узнаем. Прошло, все-таки, более 5 тысяч лет.

Как бы там ни было, но возвращение названия Кёнигсберг - не считаю возможным, кроме как с заселением туда и выселенных ранее немцев, с чем я категорически не согласен

Не нравится имя Калинина... Ну, один Калининград уже в Королёв переименовали, это в Королёв же по смыслу тоже можно

=KRoN=>Не нравится имя Калинина... Ну, один Калининград уже в Королёв переименовали, это в Королёв же по смыслу тоже можно

Решение, которое, я думаю, устроит всех участников Авиабазы. Может обратимся с этим предложением в Госдуму?

=KRoN=>Как бы там ни было, но возвращение названия Кёнигсберг - не считаю возможным, кроме как с заселением туда и выселенных ранее немцев, с чем я категорически не согласен

Ты сказал, я упал.
Во-1. Насильного переселиния целыx народов, будем надеятся, больше никогда и никто не задумает. С другой стороны, а кого Ты собираешься переселять - они почти все уже повымерли. Ну, а тому, кто дожил до нашиx дней, или его потомкам реально не существует никакиx препятствий поселиться в родном городе (или в городе своиx предков) или даже стать гражданином России. И если так, что в этом плоxого? И в конце концов, коренные жители - не только немцы.
Во-2. В Европе границы государств перекраивались тыщу раз, но никогда и никто не делал такой порнуxи с названиями. Создается такое впетчатление, что у Сталина и его соратников ненависть ко всему немецкому была такая большая, что xотелось стереть с лица Земли даже память о прошлом сегодняшней Калининградской области. Абще-то, слишком жестоко все это, не пора ли опомниться?
В-3. Режет уxо немецкие названия? Дык, имеются еще 3 запасныx варианта:
1. прусский (вот была бы справедливость);
2. литовский (слишком поxож на вариант 1 );
3. польский (как вариант славянский русским подошел бы почти без поправок ).

=KRoN=>Не нравится имя Калинина... Ну, один Калининград уже в Королёв переименовали, это в Королёв же по смыслу тоже можно

Черт побери, а почему бы нет. Получается перевод Кенигсберга на русский язык - значит, возвращаем историческое вазвание...

>К сожалению угро-финское название города или, точнее сказать, поселения, мы уже не узнаем. Прошло, все-таки, более 5 тысяч лет.
да и зачем оно. тем более и Балтийск в Пиллау переименовывать глупо. единственное переименование на которое можно согласится - что то типа "Результат агрессии". пусть фрицы помнят как воевать.

По-моему, переименовывать Калининград в Кёнигсберг - затея того же сорта как и Ленинград в Санкт-Петербург. Лучше бы Петроградом оставили - как и было сделано в 1-ю мировую и потом дружно обозвано "квасным патриотизмом". Калинин сделал хорошее - ну например разрешил Новый год и ёлку Правда, это конечно хороший ход - запретить, а потом разрешить, чтобы все порадовались, но всё же! Кстати, интересная у вас фраза "Режет уxо немецкие названия? Дык, имеются еще ... 1. прусский". Какая нафиг разница, немецкий или прусский? Всё равно ухо режет. Так что лучше придумать новое "несоветское" название. Нейтральное. Западороссийск, к примеру

Alecsandro>Какая нафиг разница, немецкий или прусский?
Если мне не изменяет мой склероз - исконные пруссы - не немцы.
Есть даже мнение, что "варяги", давшие начало киевской княжеской династии были не из скандинавии, а из той же Пруссии (прибалтийской).
Alecsandro>Всё равно ухо режет. Так что лучше придумать новое "несоветское" название. Нейтральное. Западороссийск, к примеру
А менять лишь бы менять... На Урале Берлин есть (в честь взятия Суворовым) и ничего, Оренбург тоже с немецким окончанием.
При Екатерине II Восточная пруссия уже почти стала российской, но название никто не додумался сменить Я думаю, если уж и менять на Кенигсберг, то не сейчас - и так вокруг Калининградской области страсти бушуют.

Alecsandro>...Какая нафиг разница, немецкий или прусский?..

Нафиг разница большая. Слишком даже очень...
Так как здесь исторический форум, немножко о пруссаx.
Пруссы - балтийский народ, проживавший примерно с 4 тысячилетия до н.э. на территории сегодняшней Калининградской области, а также к Западу и Югу от нее. Повержены крестоносцами в первой половине 13 века. После всеобщиx восстаний 1243 и 1260 года большинство прусскиx племен полностью исстреблены...
Если кому интересно, могу продолжить...

israel>...тем более и Балтийск в Пиллау переименовывать глупо. единственное переименование на которое можно согласится - что то типа "Результат агрессии". пусть фрицы помнят как воевать.

Да уж. Все-таки тотальное изменение названий имело главную цель - перечеркнуть прошлое. Чтобы процесс был необратимым - плюс исскуственно насаждать ненависть к этому прошлому (точнее ко всему немецкому) переселившемуся простому советскому народу.
И такая политика дала свои плоды - это более чем очевидно по Вашим высказываниям.
Если о Пиллау... Это немецкий вариант прусского названия города - "Пилува", что в переводе означает - "город у замка". Крестоносцы все-таки не были такими жестокими завоевателями - они просто стали по-своему произносить старые названия...
Да! Это еще не все. Даже старое название завоеванной провинции оставили...

Sergib>Если мне не изменяет мой склероз - исконные пруссы - не немцы.
А я и не утверждал обратное! Говорю, что так и так не по-нашенски...

Sergib>А менять лишь бы менять... На Урале Берлин есть (в честь взятия Суворовым) и ничего, Оренбург тоже с немецким окончанием.
Ну понятно, что менять только ради того, чтобы поменять - это бессмысленно...
Насколько я помню, в Германии существовала гордость, что кто-то "коренной пруссак", и именно они считали себя основателями и опорой. Так кто же тогда немцы? Германцы - варвары, это ещё из школьной истории помнится, пруссы - опора и основа, а немцы тогда просто собирательное название получается? С учётом того, как это слово появилось - см. "вырождение..."?

metalius>Создается такое впетчатление, что у Сталина и его соратников ненависть ко всему немецкому была такая большая, что xотелось стереть с лица Земли даже память о прошлом сегодняшней Калининградской области.

Только ли у Сталина? Очень уж пережить много довелось от немцев тогда...

israel>тем более и Балтийск в Пиллау переименовывать глупо

А уж тем более, города, названные в честь героев - те же Гусев, Черняховск и др.

Sergib>Есть даже мнение, что "варяги", давшие начало киевской княжеской династии были не из скандинавии, а из той же Пруссии (прибалтийской).

Мнение литовскиx историков - "варяги" безусловно скандинавы. С ними имело дело другое балтийское племя - курши, проживавшие вдоль побережья Балтийского моря. Дело обстояло так: летом "варяги" (или викинги) грабили восточное побережье Балтики, т.е. куршей, зимой все было наоборот... У куршей не было такого флота, как у викингов, зато они изобрели "ледовые сани", а Балтийское море в те времена почти каждую зиму замерзало...

Alecsandro>А я и не утверждал обратное! Говорю, что так и так не по-нашенски...

Ксенофобией паxнет...

Alecsandro>Насколько я помню, в Германии существовала гордость, что кто-то "коренной пруссак", и именно они считали себя основателями и опорой. Так кто же тогда немцы? Германцы - варвары, это ещё из школьной истории помнится, пруссы - опора и основа...

Я понимаю, форум - это место, где народ в первую очередь высказывается, но иногда полезно и почитать, что пишут другие.
1. Кто такие пруссы, см. немножко выше.
2. "Коренной пруссак" - так называли себя потомки немецкиx колонистов. Кстати немцы название провинции все же поменяли. К слову "Пруссия" добавили "Восточная". А "Западная Пруссия"? Где?

=KRoN=>Только ли у Сталина? Очень уж пережить много довелось от немцев тогда...

Вот именно. Тогда. А сегодня? Не слишком ли долгая месть получается?
И вообще. Несправедливо так говорить. Или будете утверждать, что немцам мало довелось пережить от русскиx? Советская Армия вела себя в Германии черезвычайно жестоко. И такое поведение заранее поощрялось с самой верxушки. "Вот она - проклятая Германия!"

=KRoN=>А уж тем более, города, названные в честь героев - те же Гусев, Черняховск и др.

В честь героев - это понятно. Но вот такие названия как Маевка...
А Черняxовск - это бывший Инстербург на реке Инстер. По-прусски и река и город называются Исрутис.
Название реки, каким-то образом осталось - Инструч, почти как исконное... Да, еще реки Тылжа (Тильже), Дейма (Деймена или Дейма), Преголя (Приеглус). Названия в скобкаx - прусские.

=KRoN=! Вопрос Тебе.
В свое время Калининградские власти намеревались поставить памятник "Погибшим балтийским племенам". На горе, где был казнен вождь всеобщего прусского восстания Херкус Мантас. Памятник должен был изображать священного ужа, разрубленного мечом...
Подозреваю, что пока не сбылось...

metalius>И вообще. Несправедливо так говорить. Или будете утверждать, что немцам мало довелось пережить от русскиx?

Тут всплывает традиционный ответ - кто первый начал. И не надо тут приводить измышления Геббельса с Резуном - недостоверно...

metalius>А Черняxовск - это бывший Инстербург на реке Инстер. По-прусски и река и город называются Исрутис.

Реку и оставили. А "бурги" всякие - нафига?

metalius>Подозреваю, что пока не сбылось...

Нет, даже не слышал про этот проект...

=KRoN=>Тут всплывает традиционный ответ - кто первый начал. И не надо тут приводить измышления Геббельса с Резуном - недостоверно...

Разве так важно, кто начал? Если второй закончил так, как начал первый, чем тогда он лучше первого?
А в разжигании 2 МВ, Сталин виноват наравне с Гитлером. 23 августа 1939 подписали пакт Рибентроппа-Молотова, а через неделю уже началось - вместе дружно задолбали Польшу, но не прошло и двуx лет, как два грабителя, не поделив добычу, подрались сами...
И не надо тут меня фашиком обзывать, с Гебельсом сравнивать! Или понятливо обьясни, о чем речь.

metalius>И не надо тут меня фашиком обзывать, с Гебельсом сравнивать! Или понятливо обьясни, о чем речь.

Просто тов. Резун старательно и успешно продвигает версию, что Гитлер напал первым, чтобы упредить Сталина. Каковая на самом деле была выдвинута ещё Геббельсом. Так что это не наезд, а просто демонстрация моего отношения к этой теории.

видите ли Металлиус... Сталин конечно тот еще миролюб. но то что устроили немцы во главе с Гитлером прощать нельзя. и землю у них отняли правильно. сегодня же немцам хочется получить ее обратно и переименование может им помочь. да - сегодня Германия другая. но пусть им останется напоминание что нельзя твАрить такое что они натворили. немцев в Калининграде нет. Германия процветает и без Пруссии. так что перебьются.

metalius>2. "Коренной пруссак" - так называли себя потомки немецкиx колонистов.

✂

Пруссы, группа племён, издревле населявшая южное побережье Балтийского моря между нижнем течением рр. Висла и Неман. Материальная культура древних П. сходна с культурой родственных им по языку летто- литовцев, а также славян. Наименование П. упоминается с 9 в. Источники 9-13 вв. свидетельствуют о далеко зашедшем процессе разложения первобытнообщинного строя, зарождении классов и государственности у П. К 13 в. П. составляли конфедерацию 11 земель, управляемых знатью. П. поддерживали торговые сношения с соседями - Польшей, Русью. Процесс складывания раннефеодального общества и государства у П. был прерван немецкой феодально-католической агрессией (первые попытки христианизации П. относятся к концу 10 - началу 11 вв.). В 30-х гг. 13 в. завоевание земель П. начал Тевтонский орден при активной поддержке со стороны папы римского и немецких феодалов. Многолетняя борьба П. с орденом окончилась к 1283 завоеванием их земель. Большая часть П. была истреблена захватчиками, остальные подверглись насильственной германизации, территория П. заселялась немецкими колонистами. От П. получила название Пруссия.

✂

// Большая Советская энциклопедия.

metalius>А в разжигании 2 МВ, Сталин виноват наравне с Гитлером. 23 августа 1939 подписали пакт Рибентроппа-Молотова, а через неделю уже началось - вместе дружно задолбали Польшу, но не прошло и двуx лет, как два грабителя, не поделив добычу, подрались сами...

А Мюнхен в 38-м тоже Сталин организовал? А кроме Молотова с Германией договоров о ненападении тогда никто не подписывал?

Melnikov>А Мюнхен в 38-м тоже Сталин организовал? А кроме Молотова с Германией договоров о ненападении тогда никто не подписывал?

Да, руки прочь от товарища Сталина!
Эти мерзкие западные политики. В принципе, изначально это они и виноваты во всем. Политику умиротворения агрессора иначе как политической проституцией не назовешь. Начали от Мюнxенской сделки, закончили сделкой Потсдамской. Обе эти сделки - одинаково позорны.
Бедный генерал Патон. Никто его не слушал...

>И вообще. Несправедливо так говорить. Или будете утверждать, что немцам мало довелось пережить от русскиx? Советская Армия вела себя в Германии черезвычайно жестоко. И такое поведение заранее поощрялось с самой верxушки. "Вот она - проклятая Германия!"

Мля, ну что тут сказать, новодворская отдыхает. Я всегда говорил, что перестройка оставила после себя какой-то необъяснимый психологический феномен, ждущий своих исследователей, когда появились люди, которым доставляет какое-то неизъяснимое наслаждение макнуть в грязь свою недавнюю историю, своих дедов и отцов, а зачастую и самих себя. При этом сведения, выливающие помои на собственную Родину, с готовностью принимаются на веру и даже не проверяются. Тут кроется что-то противоестественное. Казалось-бы, если ты русский (или россиянин), то должна душа болеть за Родину, за ее честь (слова несколько громкие, зато справедливые). Ведь прежде чем с такой уверенностью озвучивать высказывание, подобное вышеприведенному, человек должен сто раз все проверить и перепроверить - а вдруг он доверился ложным сведениям, ведь дело идет о кощунстве к памяти своих же соотечественников, столько жизней отдавших за победу в самой страшной войне. Однако ничего подобного зачастую не наблюдается и данный случай тому подтверждение. Советую автору высказывания ознакомиться с текстом по адресу "http://www.historia.ru/2002/04/berlin.htm". Я, конечно, понимаю, что в клинических новодворскоподобных случаях эффекта никакого не будет, но все же. При этом особенное внимание стоит уделить директивам по обращению с немцами, это к вопросу о поведении, поощряемом с самой верхушки. После этого автор, если он действительно отвечает за свои слова, должен взять их обратно и принести извинения.