"Тень победы". Мнения будут?

Что-то завязли все в этом Халхин-Голе. А ведь началось всё с обсуждения основополагающего тезиса обоих "Пней Победы" - "Жуков - чмо".

НЕ могли при той плотности которая имелась. Из этого отнюдь не следует что не смогли бы преодолеть при меньшей.

 

Ну дык там даже не было стандартного "на ладан дышала".

Угу. Зато это упущение можно усугубить.

 

И так сойдёт. Потому что другой вариант - убой 6 тбр. Что и случилось в реальности.

>Когда побежал 603-й сп 82-й сд.

Ну и каким боком это к Баин-Цагану?

>Ну и что? В 9 часов встали, а в 10 подбросят подкрепления, закрепятся на плацдарме и снова в атаку пойдут. Кто может гарантировать что этого не произойдет? А до наших переправ всего несколько километров.

Вот и мы подкрепления подтянем(к слову как раз у японцев тянут-то их было неоткуда, все кто должен быть там уже оказались) и атакуем по человечески, а не как получилось.

>Как показывала практика, пехота таки необходима и в обороне.

Какая практика? атаки мехбригады?

>Что в уставе так и написано, что на Дальневосточном ТВД эти нормы не действуют?

Так мозги - они зачем?

>Так опять же необходимость сопровождения танков пехотой тоже из испанского (то есть европейского ) опыта осознали. >Следовательно, по Вашей же логике, ею можно пренебречь.

Проблема в том, что на Дальнем Востоке плотности в прынципе были меньше. К слову, примерно как в Испании. А что одна пушка - звиздец для нескольких танков работает везде. И особенно в степи.

>Нельзя. А то надо у всех спортсменов, которые получали олимпийские медали в 30-40-года тоже награды поотбирать. Поскольку их рекорды по нынешним меркам не всегда даже на норматив мастера спорта тянут.

Если человек занимает последнее место среди сверстников, то он плохой спортсмен. Что в 1939 что в 1945.

>Что-то завязли все в этом Халхин-Голе. А ведь началось всё с обсуждения основополагающего тезиса обоих "Пней Победы" - "Жуков - чмо".

Согласитесь, что этот тезис страниц 10 никому не интересен.

Тем более разговор вырос из обсуждения Павлова.

Это к плацдарму.

 

Чего "к плацдарму"? Это уже совсем другая ситуация. И каким боком этот случай к рассматриваемым событиям - я не понимаю.

А откуда Жуков мог знать, что у Японцев неоткуда подкреплений подбросить?

 

Есть такая штука - разведка называется. Впрочем судя по событиям на Халкин-Голе в штабе армейской группы о её существовании не знали.

И что? А один пулемет - тоже самое для пехоты.

 

То-то и оно, что подавить пулемёт нечем. И скрыться от него некуда - степь.

Среди каких-таких сверстников? Японцев? Поляков? Французов? Голландцев с норвегами?

 

Да хотя бы тех же французов. Ну и, конечно, немцев.

Это к тому, что не было среди советского командования твердой уверенности в прочности обороны на плацдарме. Даже когда на него подкрепления подбросили - тот же 24-й мсп, 11-ю тбр и пр.

 

Ага, а ещё на плацдарме появились не много не мало 3 полка японцев. Ситуация совсем другая.

>А у японцев разведка работала много лучше?

Уж не хуже. Потому что хуже некуда.

>Воот. Соответственно, напрашивается вывод - помимо пехоты надо было еще и артиллерию развертывать. А ее тоже было негусто.

Напрашивается вывод: раз давить пулемёты нечем, то можно и мизерные плотности создавать.

>Французов? А что французы такого феноменального показали в военной области в 1939-40 гг.?

Уж феноминального маразма с атакой лёгкотанковой бригады они точно не показывали.

>А про остальных уже молчим?

Греки сойдут? Фины?

>Чем же она другая? Силы прибавились у обеих сторон.

Вот этим и другая.

>Понятно. То есть по сути ответить нечего.

А у Вас?

>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Плотности здесь причем?

Если 2-3 пулемёта в силу безнаказанности мочут всех, то нахрена запихивать туда дивизии с плотностями позиционной войны?

>Вывод очень простой - не было у Жукова к тому моменту столько сил, чтобы и плацдарм достаточными силами оборонять и танки на западном берегу поддерживать.

Были. Потому что атаки при слабой поддержке артиллерии малоэффективны.

>Тэкс. Понятно. То есть конкретными примерами выдающихся действий французов не располагаем.

Да, действительно, такого маразма не было. Даже любые неудачные действия были лучше.

>А поражение такой достаточно мощной страны в целом в столь короткий срок - это не маразм?

А мы с немцами воевали?

>А что греки? С итальянцами воевать - не велика заслуга.

Маразм сравнимый с посылом на убой бригад был?

>Да и финны.... Да, хорошая тактическая выучка и высокий боевой дух армии, но в целом, армии по оснащению очень далека от передовых позиций. Опять же РККА таки у них выиграла.

Бла-бла-бла, но так или иначе оборону финики удержали при разгромном численном соотношении, а на некоторых направлениях и жестоко разбили РККА. Если она "выиграла", то где исполнение предвоенных планов?

>>Чем же она другая? Силы прибавились у обеих сторон.
1.Н.> Вот этим и другая.

Понятно. То есть если силы прибавились у обеих сторон, то у одной стороны непременно должны появится сомнения в возможности удержать плацдарм.
Логика - зашибись. Ясно, свободны.
>>Понятно. То есть по сути ответить нечего.
1.Н.> А у Вас?

Так спрашивал это я.

>>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Плотности здесь причем?
1.Н.> Если 2-3 пулемёта в силу безнаказанности мочут всех, то нахрена запихивать туда дивизии с плотностями позиционной войны?

Продолжу Вашу мысль:

Если 2-3 пулемёта в силу безнаказанности мочут всю пехоту, то на черта ею танки сопровождать? Пусть лучше в окопах на плацдарме сидит.

>>Вывод очень простой - не было у Жукова к тому моменту столько сил, чтобы и плацдарм достаточными силами оборонять и танки на западном берегу поддерживать.
1.Н.> Были. Потому что атаки при слабой поддержке артиллерии малоэффективны.

>>Тэкс. Понятно. То есть конкретными примерами выдающихся действий французов не располагаем.
1.Н.> Да, действительно, такого маразма не было. Даже любые неудачные действия были лучше.

Мда? Ну если следовать этой логике, то Жуков должен был скорее допустить японцев к своим переправам, чем дать команду танкам атаковать без поддержки пехоты. Вот это действительно маразм.

>>А поражение такой достаточно мощной страны в целом в столь короткий срок - это не маразм?
1.Н.> А мы с немцами воевали?

Воевали.

>>А что греки? С итальянцами воевать - не велика заслуга.
1.Н.> Маразм сравнимый с посылом на убой бригад был?

А бригады были?


>>Да и финны.... Да, хорошая тактическая выучка и высокий боевой дух армии, но в целом, армии по оснащению очень далека от передовых позиций. Опять же РККА таки у них выиграла.
1.Н.> Бла-бла-бла, но так или иначе оборону финики удержали при разгромном численном соотношении, а на некоторых направлениях и жестоко разбили РККА.

Да? Финны удержали ЛМ? Это новость!

>Если она "выиграла", то где исполнение предвоенных планов?

А где исполнение предвоенных планов финнов?

>Понятно. То есть если силы прибавились у обеих сторон, то у одной стороны непременно должны появится сомнения в возможности удержать плацдарм.
Логика - зашибись. Ясно, свободны.

Логика такая: соотношение сил изменилось кардинально. Ситуация стала совсем другой. Потому пример не в кассу. Так понятно?

>Так спрашивал это я.

А, я понял. Анекдот:
-Вы Коэльо читали?
-Нет.
-Ну и лох.
-А Вы?
-А я первый спросил.

>Если 2-3 пулемёта в силу безнаказанности мочут всю пехоту, то на черта ею танки сопровождать? Пусть лучше в окопах на плацдарме сидит.

Мда. Ну и логика. Как раз затем и нужно совместное применение пехоты и танков, чтобы лучше подавить ПТО и пулемёты.

>Мда? Ну если следовать этой логике, то Жуков должен был скорее допустить японцев к своим переправам, чем дать команду танкам атаковать без поддержки пехоты. Вот это действительно маразм.

Почему? После удачной хорошо спланированной атаки к вечеру япошата находятся в бублике с разгромленными частями.

>Воевали.

Во-во. И проявились всё те же проблемы.

>А бригады были?

Cпециально написал "сравнимый". Угробить можно что лёгкую бригаду у Балаклавы что легкотаковую бригаду у Баин-Цагана.

>Да? Финны удержали ЛМ? Это новость!

Где я написал "ЛМ"? Вот Выборг наши так и не сумели взять. 14 А тоже никуда не двигалась.

>А где исполнение предвоенных планов финнов?

И чего? И те и другие планов не выполнили. после прорыва ЛМ войска благополучно встали и никаких предпосылок не то, что для советищации Финляндии, но и для взятия Выборга не было.

Кстати, к вопросу о том стоит ли пытаться немедленно ликвидировать плацдармы противника или все таки стоит подождать и подтянуть резервы.

Цитата из Меллентина "Танковые сражения 1939-1945"

принцип русских "иметь повсюду плацдармы" представляет очень серьезную опасность, и его нельзя недооценивать. И опять-таки против него есть лишь одно радикальное средство, которое должно применяться во всех случаях обязательно: если русские создают плацдарм или оборудуют выдвинутую вперед позицию, необходимо атаковать, атаковать немедленно и решительно. Отсутствие решительности всегда сказывается самым пагубным образом. Опоздание на один час может привести к неудаче любой атаки, опоздание на несколько часов обязательно приведет к такой неудаче, опоздание на день может повлечь за собой серьезную катастрофу. Даже если у вас всего один взвод пехоты и один-единственный танк, все равно нужно атаковать! Атаковать, пока русские еще не зарылись в землю, пока их еще можно видеть, пока они не имеют времени для организации своей обороны, пока они не располагают тяжелым оружием. Через несколько часов будет уже слишком поздно. Задержка ведет к поражению, решительные и немедленные действия приносят успех.

 

Именно так Жуков и поступил при Баин-Цагане - атаковал немедленно, теми силами, что имелись в наличии, не дожидаясь подхода пехоты и артиллерии

>Соотношение сил КАРДИНАЛЬНО не менялось. +3 полка у японцев, +2 полка и потрепанная 11-я тбр у наших. ГДЕ тут кардинальное изменение соотношения сил?

Вы юморист. 3 полка против 2 полков, один из которых только что сформировали и он сразу разбежался? 11 тбр, от которой и половины не осталось? Понятно, что оборону прорвали. Впрочем всё равно не до конца.

>Понятно. Пример в кассу.

силы японцев возросли почти в 2 раза. И это мелочи?

>Вопрос был задан мной. Прямой ответ не получен. Анекдот соответственно не в тему.

Т.е. Вам сказать нечего.

>Для подавления ПТО и пулеметов в первую голову нужна артиллерия - иначе все получается чрезвычайно просто - пулеметы отсекают пехоту от танков и мы возвращаемся к исходной ситуации.

А пехота - для Вас мужики с винтовкой?

>С одним полком пехоты против 3-х японских?
>Щщас. Ждите.

А фланги кто прикрывать будет? Микадо?

>И что? Ну ка назовите мне армию, которая с немцами проблем не имела?

Немцы - пример тех, кому мы проигрывали.

>Так что, теперь мы последнее место с англичанами делим?

А 1854 - это сверстники? Это лишь пример того, что угробить можно любые силы. Было бы "желание".

>О как. Опять новое слово в военной науке - войска заняли большую часть города, но никаких предпосылок к его взятию не имеют

Почему? Более чем старое. См. Ржев, Сталинград. Войска благополучно застряли, как и в выше перечисленных.

>Именно так Жуков и поступил при Баин-Цагане - атаковал немедленно, теми силами, что имелись в наличии, не дожидаясь подхода пехоты и артиллерии

И атаки провалились.

>>Соотношение сил КАРДИНАЛЬНО не менялось. +3 полка у японцев, +2 полка и потрепанная 11-я тбр у наших. ГДЕ тут кардинальное изменение соотношения сил?
1.Н.> Вы юморист. 3 полка против 2 полков, один из которых только что сформировали и он сразу разбежался? 11 тбр, от которой и половины не осталось? Понятно, что оборону прорвали. Впрочем всё равно не до конца.

Паардон. Посмотрел у Коломийца - не 2 полка, а побольше. Советские войска на плацдарме к тому времени были усилены следующими частями: 24-й мсп, 5-я спбр, 7-я мббр, 603-й сп 82-й сд. То есть 2 полка, 2 бригады.

>>Понятно. Пример в кассу.
1.Н.> силы японцев возросли почти в 2 раза. И это мелочи?

А силы советских войск вырасли похоже больше чем в 2 раза. Это мелочи?
>>Вопрос был задан мной. Прямой ответ не получен. Анекдот соответственно не в тему.
1.Н.> Т.е. Вам сказать нечего.

А Вам?

>>Для подавления ПТО и пулеметов в первую голову нужна артиллерия - иначе все получается чрезвычайно просто - пулеметы отсекают пехоту от танков и мы возвращаемся к исходной ситуации.
1.Н.> А пехота - для Вас мужики с винтовкой?

А для Вас?

>>С одним полком пехоты против 3-х японских?
>>Щщас. Ждите.
1.Н.> А фланги кто прикрывать будет? Микадо?

Кое-кто уверял что в данных условиях вполне хватит 2-3-х пулеметов

>>И что? Ну ка назовите мне армию, которая с немцами проблем не имела?
1.Н.> Немцы - пример тех, кому мы проигрывали.

Паардон. Речь не шла о том, что "Красная армия всех сильней". Просто кое-кто тут намекнул, что она была на последнем месте среди всех армий того времени.


>>О как. Опять новое слово в военной науке - войска заняли большую часть города, но никаких предпосылок к его взятию не имеют
1.Н.> Почему? Более чем старое. См. Ржев, Сталинград. Войска благополучно застряли, как и в выше перечисленных.

Чушь. Каким боком это к ситуации с Выборгом? Продолжительность боев за Выборг (порядка 10 дней) не идет ни в какое сравнение со Сталинградом и Ржевом, также как и общая ситуация. К моменту заключения перемирия советские войска заняли большую часть Выборга и вышли к шоссе Выборг-Хельсинки. Сколь-нибудь серьезных резервов способных повлиять на ситуацию у финнов не было и не предвиделось. Чего не скажешь об РККА.

Так что заявлять, что у советских войск вообще не было никаких предпосылок чтобы взять Выборг - это надо совершенно не владеть вопросом.

>>Чушь. Яковлев командовал ею почти год с 09.1938. Как он ее за этот подготовил, так она и воевала.
1.Н.> Ну чего Вы притворяетесь, Вы прекрасно поняли, о чём я говорил?! О какой-то особенной подготовке 11 тбр я не слышал.

Тэкс. Записываем: Нумер ФИ по Халхин-Голу читал крайне невнимательно.

Цитирую:

11-я танковая бригада была наиболее хорошо подготовленным и боеспособным соединением 57-го Особого корпуса

 

>Паардон. Посмотрел у Коломийца - не 2 полка, а побольше. Советские войска на плацдарме к тому времени были усилены следующими частями: 24-й мсп, 5-я спбр, 7-я мббр, 603-й сп 82-й сд. То есть 2 полка, 2 бригады.

Вот только 7 ммбр на бригаду с трудом тянет.

>А силы советских войск вырасли похоже больше чем в 2 раза. Это мелочи?

Ну вот видите, силы изменились. Потому пример не в кассу.

>А для Вас?

Для меня это орг.структура с куда больими возможностями, чем толпа мужиков.

>Кое-кто уверял что в данных условиях вполне хватит 2-3-х пулеметов

Cупротив моторизованных частей с сотней танков? Вы оптимист.

>Паардон. Речь не шла о том, что "Красная армия всех сильней". Просто кое-кто тут намекнул, что она была на последнем месте среди всех армий того времени.

Не то, чтобы на последнем, но такого маразма, как у нас с 6 тбр не было ни у кого.


>Чушь. Каким боком это к ситуации с Выборгом? Продолжительность боев за Выборг (порядка 10 дней) не идет ни в какое сравнение со Сталинградом и Ржевом, также как и общая ситуация.

И там и там войска благополучно застряли без особых шансов на успех. Просто представьте, что война остановилась 13 сентября и Сталинград не дообороняли.

>К моменту заключения перемирия советские войска заняли большую часть Выборга и вышли к шоссе Выборг-Хельсинки. Сколь-нибудь серьезных резервов способных повлиять на ситуацию у финнов не было и не предвиделось. Чего не скажешь об РККА.

У которой Родимцев был чуть ли не последним шаном?

>Так что заявлять, что у советских войск вообще не было никаких предпосылок чтобы взять Выборг - это надо совершенно не владеть вопросом.

Его штурмовали уже с неделю. Уже несколько дней, как вышли к Вашей любимой дороге. После чего благополучно застряли.

>И японцы ушли с плацдарма.

Вот только при чём тут атаки?

>Еще как в кассу. Соотношение сил изменилось в нашу пользу, тем не менее у некотрых командиров не было уверенности в надежности обороны на плацдарме.

Потому что побежал один полк. Прорыв благополучно залатали. Почему соотношение сил в нашу пользу изменилось - не ясно. Плюс особых иллюзий насчёт боеспособности полка не испытывали с самого начала - расстреливать особо отличившихся начали ещё в пути. Кулик же был чёрте-где и почти никакого участия в командовании не принимал.

>Незаметно. Особенно если это касается нашего плацдарма на восточном берегу. Его то вы как раз предлагаете оборонять "2-3 пулеметами"

Проблема в высокой устойчивости обороны. Которой японца нечем давить. Нам проще - пулемёты берут на себя танки, артиллерия может посвятить себя борьбе с двумя десятками ПТП.

>Тэкс. Уже задний ход отрабатываем

Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.

>Представьте, что война остановилась 28 апреля 1945. Это что, будет означать что Советские войска не имели никаких предпосылок к взятию Берлина?

А они застряли? Как раз в первые дни продвигались даже успешней, чем 30-1 мая.

>Ну да щщас. Полковник Родимцев был последним командиром РККА.

C свежей дивизией. У Сталинграда. Вот тогда - да.

>Мое любимое шоссе перезали к исходу 11 марта. Тогда же начались бои непосредственно на территории города. Бои за Выборг прекратились в середине дня 13 марта. Где вы там насчитали несколько дней?

На окраинах боролись уже несколько дней. А 13 марта штурм успеха не принёс.

>Полк то не один был. 24-й мсп, 7-я мббр никуда не бегали.

Вот именно, что проблема была в одном полку, а остальные не бегали.

>У японцев тоже были и танки и артиллерия.

Где? На плацдарме? Ну и пусть эта артиллерия занимаетася борьбой с нашей артиллерией, а не стреляет по танкам.

>Процитировать?

Прошу.