"разговор" с Барбароссой

Vidi> А про инфраструктуру говорил кто то из промышленников. Он сетовал что ремонтировал портовые краны, получая металл по флотским квотам. Которые постоянно не выдерживались по срокам, и сортаменту. Потому что на флот давали сталь, после удовлетворения первоочередных надобностей рейха.
Vidi> И ещё один буржуй, рассказывал что считал Деница со Шпеером головами, за то что смогли переломить традицию, и разместили заказы на готовые блоки для лодок ХХ-х на заводах, которые раньше на флот не работали. И снабжались не по флотски.

Типичный подход обхода бюрократических препон в командной экономике.

Vidi> В общем - не до флота было и Германии.
Vidi> А если вспомнить, как Черчиль валялся в ногах у Рузвельта осенью 44го, умоляя снизить ему план выпуска боевой авиации - то потихоньку приходит понимание роли дальней авиации и флота в той войне.

Это спорно. Грубее говоря, нужно считать долю расходов на эти виды вооружений не от общего объёма производства, а только от военного. Например, существование судоверфи требует поддержание в рабочем состоянии ЖД путей, так же как и танкоремонтного завода и металлургического предприятия. Если мы не можем (а мы, увы, не можем) чётко определить, что и как расходовалось на эти нужды, необходимо считать только прямые расходы на продукцию. Т.е. на пушки, траки, корпуса ПЛ и т.д. Метод «5% от всего» не объективен. Кроме того, он не отражает трудоёмкость и затраты в других отраслях, вроде радиоэлектроники и банального разгребания руин.

berg> Это спорно. Грубее говоря, нужно считать долю расходов на эти виды вооружений не от общего объёма производства, а только от военного.

Тогда другого и быть не могло.


> Если мы не можем (а мы, увы, не можем) чётко определить, что и как расходовалось на эти нужды, необходимо считать только прямые расходы на продукцию. Т.е. на пушки, траки, корпуса ПЛ и т.д. Метод «5% от всего» не объективен.

Объективен. Вполне. Поскольку на изготовление гребного вала весом в полтонны, нужна поковка в 15 тонн. Для трака весом в 40 кг - заготовка в триста.
Так что Шпеер не обязан знать сколько траков, или бойков для П-38, требуется армии. У него есть данные по действительному производству стали, всех сортов.
И заявки абсолютно всех ведомств. Вот там и решали соотношение этих процентов.

> Кроме того, он не отражает трудоёмкость и затраты в других отраслях, вроде радиоэлектроники и банального разгребания руин. [»]

Руины разгребали далеко не военнобязанные призывного возраста, и не кадровые мастера с авиазавода.
Так что такие вопросы, впрочем как почти всякое крупное строительство, обходились германии весьма недорого.

Я уверен что Сталь и Топливо - являются универсальными мерилами войны.

Vidi> Тогда другого и быть не могло.

Производства паровоза, это для амии или для флота? А может для промышленности в целом?

Vidi> Объективен. Вполне. Поскольку на изготовление гребного вла весом в полтонны, нужна поковка в 15 тонн. Для трака весом в 40 кг - заготовка в триста.

А сколько нужно для одного ЖБ бункера?

>> Кроме того, он не отражает трудоёмкость и затраты в других отраслях, вроде радиоэлектроники и банального разгребания руин. [»]
Vidi> Руины разгребали далеко не военнобязанные призывного возраста, и не кадровые мастера с авиазавода.

Зато там регулярно попадаются здоровые мужики призывного возраста из сапёрных и пожарных подразделений и выпускники реальшуле которые не учатся сборке самолётов, а таскают кирпичи.

>Который тоже надо было осваивать. И не думаю что в этот период ситуация была лучше, чем с В-2 в 41.

В 1941 году М-17 был да-авно освоен.

>Попробую объяснить - В-2 среди дизелей считался быстроходным. >Со своими 2500 оборотами.
>В то время бензиновые моторы имели 2000-2500 оборотов максимальный.

Так вот то, что В-2 имел даже большие обороты меня и смущает.

>И прошу не путать впредь (знаю что сам ты на дизелях ни разу не ездил, поэтому простительно) - тяга дизеля определяется моментом, а не мощностью.

Я не путаю. Просто дело в том, что мощность пропорциональна и крутящему моменту и скорости вращения. При этом крутящий момент и скорость вращения друг от друга, в общем-то не зависят. Так что чем больше скорость вращения - тем меньше крутящий момент при прочих равных.

Ну так В-2 был очень специфисский дизель - универсальный, то есть для сухопутной техники, морской, авиационной. То есть дизелек он был фигововатый, ресурс ничтожный, себестоиость высоченная. Поторопились с ним.

1.Н.> Так что чем больше скорость вращения - тем меньше крутящий момент при прочих равных. [»]

Э, с чем сравниваем? В-2 с В-2 или все-таки В-2 с М-17?
Сколько давление в цилиндрах у обоих? Диаметр поршней?
Вот от этого зависит крутящий момент, как легко можно показать.
Но мне лень, оставляю это тебе.

Вот если данная особенность дизелей не дает тебе покоя, рекомендую поискать серию статей в журналь "Двигатель", там должно быть расписано.

Или, что намного лучше, поводить машину с дизельным двигателем. Там эта особеность очень хорошо чувствуется:

Vidi> Поэтому (хоть и говорил много раз, но для тебя повторю) - дизель на танке необходим в целях удобства вождения.

Види абсолютно прав.

Дико извиняюсь, но если в Историческом плане - откуда в СССР(и у немцев и кого угодно) мог взяться на момент разработки В-2 такой довод в пользу дизеля как удобство вождения дизельного танка, крутящий момент (при тогдашних трансмиссиях) и т п, откуда опыт? Полагаю главная причина его появления - хронический дефицит авиационного бензина для М-17Т. Солярку приготовить легче, хоть ее вроде и мало было поначалу.

вантох> откуда .. мог взяться на момент разработки В-2 такой довод в пользу дизеля как удобство вождения дизельного танка, крутящий момент (при тогдашних трансмиссиях) и т п, откуда опыт?

Мндя, извинятся есть за что. Например за незнание разницы в КПД.
Рудольф например знал. Наверное в школе учился на хорошо и отлично.
До В-2 были попытки разработать малые дизели 120-150 сил для лёгких танков, начиная с 20х годов.
Уже были автомобильные дизели, не говоря о судовых. Опыта хватало.

>Ну так В-2 был очень специфисский дизель - универсальный, то есть для сухопутной техники, морской, авиационной.

Это в ТТТ так написано, к середине проектирования делали только танковый.

>То есть дизелек он был фигововатый,

Только его потомки до сих пор юзают.

>ресурс ничтожный

Когда довели - стал вполне нормальный.

>, себестоиость высоченная.

Не такая уж и высоченная. К слову БТ-7М с М-17, который для НКВД делали получился на 5 000 р дороже, чем исконный с В-2.

>Э, с чем сравниваем? В-2 с В-2 или все-таки В-2 с М-17?
Сколько давление в цилиндрах у обоих? Диаметр поршней?
Вот от этого зависит крутящий момент, как легко можно показать.
Но мне лень, оставляю это тебе.

Я ещё могу придумать, откуда сие для В-2 взять, кажется в мануале для Т-34 это есть, а вот откуда для М-17 взять не подскажите?

Vidi> Мндя, извинятся есть за что. Например за незнание разницы в КПД.
Vidi> Рудольф например знал. Наверное в школе учился на хорошо и отлично.
Я о КПД не упоминал,разве что о доступности ттоплива. Незнание его надеюсь не у Вас? А Рудольф изначально делел двигатель для работы на угольной пыли, дешевизна топлива, а потом КПД .
Vidi> До В-2 были попытки разработать малые дизели 120-150 сил для лёгких танков, начиная с 20х годов.
Vidi> Уже были автомобильные дизели, не говоря о судовых. Опыта хватало. [»]

Все таки, как и Рудольфа, разработчиков притягивала в первую очередь цена горючки. Ну и КПД потом. Дизель заметно дороже сложнее и тяжелее, нужны Очень веские причины чтобы им тогда для танков заниматься.

вантох>> откуда .. мог взяться на момент разработки В-2 такой довод в пользу дизеля как удобство вождения дизельного танка, крутящий момент (при тогдашних трансмиссиях) и т п, откуда опыт?
Vidi> Мндя, извинятся есть за что. Например за незнание разницы в КПД.
Vidi> Рудольф например знал. Наверное в школе учился на хорошо и отлично.
Vidi> До В-2 были попытки разработать малые дизели 120-150 сил для лёгких танков, начиная с 20х годов.
Vidi> Уже были автомобильные дизели, не говоря о судовых. Опыта хватало. [»]

А Россия первая в мире по дизелизации массовой - еще до 1-й мировой войны. ))

Fakir] Хотя их вожди действительно "выросли на марксизме" и использовали марксистскую терминологию - в их действиях зачастую была совершенно иная логика.
Вуду]Где, конкретно?
Вуду]И что, Октябрьский переворот 1917 года был не-марксистский :o
Fakir]Ну ясен пень, нет! По Марксу, социалистическая пролетарская революция должна была состояться в буржуазном государстве, где существует устоявшийся капитализм, накопились и обострились типичные именно для этого общества противоречия в отношениях капитала и рабочего класса, который многочисленен и активен (и должен стать источником и основной движущей силой революции). О какой классической марксовой революции может идти речь в России 1917-го года, которая в капитализм-то полностью еще не вошла, в которой населения на 90% состояло из крестьян, живших еще не в капиталистическом укладе?! Да ведь после Февраля те большевики, которые руководствовались именно марксизмом, и не рассчитывали на скорую социалистическую революцию - но момент подвернулся удачный, и Ленин, который воспринимал марксизм не как догму, а именно как руководство к действию, почувствовал этот момент, и сказал: "Вчера было рано, завтра будет поздно!". Чем нарушил все классические марксистские каноны.
- Fakir, чтобы ерунду не говорить о "немарксистских взглядах Ленина" и "немарксистском характере октябрьского переворота", достаточно просто-напросто взять в библиотеке учебник по научному коммунизму 20-летней давности, где это всё в стихах расписано. Что "заслуга Ленина в том, что он дополнил учение Маркса применительно к новой исторической эпохе - эпохе империализма, когда неравномерности развития кап. стран и противоречия между ними позволяют провести социалистическую революцию в одной отдельно взятой стране (слабом звене в цепи капитализма, с минимумом пролетариата) или группе таких стран".
Именно поэтому учение, которое действовало в СССР, называлось марксизм-ленинизм.
Но считать его (и все процессы, из него вытекающие) "немарксистскими" - в лучшем случае просто глупая шутка. Или - тяжёлое невежество. Базис, фундамент марксизма-ленинизма - это железобетонный марксизм.
"Учение Маркса всесильно, потому, что оно верно!" - очень любил повторять дедушка Ленин со всех броневичков и трибун... И обвинять его в не-марксизме - нелепо. А так же Троцкий, и Сталин, и Мао, и Ким Ир Сен, и Кастро, и Че Геварра - все они были марксистами...
Другое дело, что отдельные папуасы-людоеды марксистами не были, но советские марксистские деньги на свои национально-освободительные войны с удовольствием брали...

Вуду, мне, все-таки очень хочется попросить Вас не держать оппонентов за идиотов.
[b]
достаточно просто-напросто взять в библиотеке учебник по научному коммунизму 20-летней давности
Какое отношение к "марксистскиму" или "не-марксистскиму" характеру взятие большевиками власти имеет учебник "20-летней давности"?
Если уж опровергаете Fakir-а, то опровергайте тем, что писал Ленин до, и сразу после октябрьского переворота, а не "мантрами" созданными, гааараздо позже смерти самого "создателя...".
Все прочее, пардон, низкопробная демагогия, не убедительная, полагаю, и для самого писавшего...

Вуду, мне, все-таки очень хочется попросить Вас не держать оппонентов за идиотов.

 

- Мне постоянно хочется. чтобы мои оппоненты перестали косить под идиотов (вероятно, полагая меня таковым).

достаточно просто-напросто взять в библиотеке учебник по научному коммунизму 20-летней давности
Какое отношение к "марксистскиму" или "не-марксистскиму" характеру взятие большевиками власти имеет учебник "20-летней давности"?
Если уж опровергаете Fakir-а, то опровергайте тем, что писал Ленин до, и сразу после октябрьского переворота, а не "мантрами" созданными, гааараздо позже смерти самого "создателя...".

 

- Вы предыдущие посты читали? Fakir сделал заявление, что Октябрьский переворот к марксизму отношения вообще не имеет...

Все прочее, пардон, низкопробная демагогия, не убедительная, полагаю, и для самого писавшего...

 

- Так перестаньте ею заниматься и другим отсоветуйте - и всё станет просто замечательно! :angry:

По поводу "автострадности" танков. Вот что писал Шапошников в исследовании по итогам Московской битвы: "Мощной автомобильной магистралью является автострада Москва-Смоленск." Т.е. вот тезис Резуна о том, что в СССР автострад нет не верен: так называли обычное шоссе.

Вуду

- Вы предыдущие посты читали? Fakir сделал заявление, что Октябрьский переворот к марксизму отношения вообще не имеет...

 

Вы предыдущие посты читали? Речь шла о том, что Октябрьская революция и последующее бытие Союза имели весьма косвенно отношение к марксизму в его классическом варианте.

Вуду

Вы предыдущие посты читали?

 

А, Вы?
Fakir

О какой классической марксовой революции может идти речь в России 1917-го года, которая в капитализм-то полностью еще не вошла, в которой населения на 90% состояло из крестьян, живших еще не в капиталистическом укладе?!

 

Что же, до моего пассажа о "демагогии", то это не столько "наезд" на Вас лично, сколько мое глубочайшее IMXO: Демагога бесполезно опровергать доводами (если, конечно он не дурак и разбирается в вопросе. Вас за дурака я ни коем образом не держу B) ), а опровергать обратной демагогией — вредно и опасно.
Поэтому, лучше всего, только и констатировать факт — малоубедительная демагогия, что я и сделал.

Ну двигающей силой всё же было рабочие. Другое дело, что они могли при той ситуации привести к власти любого, только бы лозунги понравились. Ну Ильич это и просёк. И дал лозунги, большУю часть которых, к счастью, никто и не думал выполнять.

Вуду

- Вы предыдущие посты читали? Fakir сделал заявление, что Октябрьский переворот к марксизму отношения вообще не имеет...

 

Вы предыдущие посты читали? Речь шла о том, что Октябрьская революция и последующее бытие Союза имели весьма косвенно отношение к марксизму в его классическом варианте.

 

- Ну хватит уже дураковаляния: все те перевороты были классически марксистскими, в результате которых происходил переход от частной собственности на средства производства в "общенародной" (т.е. государственной) собственности.
Чем марксизм-ленинизм отличается от "просто" марксизма, я привёл выше.
И не рассказывайте никому, кто чуть старше Нумера, про не-марксизм Ленина и не-марксистский характер Октябрьского переворота - могут обхохотать...

Вуду, читайте что Вам пишут и всё будет хорошо. Не ихображайте дурачка.

Что же, до моего пассажа о "демагогии", то это не столько "наезд" на Вас лично, сколько мое глубочайшее IMXO: Демагога бесполезно опровергать доводами (если, конечно он не дурак и разбирается в вопросе. Вас за дурака я ни коем образом не держу B) ), а опровергать обратной демагогией — вредно и опасно.
Поэтому, лучше всего, только и констатировать факт — малоубедительная демагогия, что я и сделал.

 

- Несерьёзно, товарищ: начинать рассказывать мне байки про марксизм, который я вынужден был очень хорошо учить, во всех его ипостасях, начиная года за четыре до Вашего рождения и вынужден был его подучивать, в силу личных обстоятельств, всю жизнь, практически до распада СССР...
И расказывать что-то в этом месте про мою "демагогию" - просто нелепо с Вашей стороны.. B)

---

Вуду, читайте что Вам пишут и всё будет хорошо. Не ихображайте дурачка.

 

- Нумер, я не смогу тебя изобразить, даже если очччень сильно захочу...

Да меня и не получается у Вас изобраить, дурачок получается.

начинать рассказывать мне байки про марксизм, который я вынужден был очень хорошо учить

 

Вы учили — "марксизм-ленинизм" который появился гааараздо позже Октябрьской Революции, являющегося набором демагогических штампов, и созданного за-ради сохранения сложившегося строя в стране.
А Fakir писал о марксизме в “класическом” понимании, в том числе и в том, в котором его рассматривал Ульянов ДО октября 17-го… B)
И если Вы путаете эти два, несколько разных понятия, то это, исключительно Ваше горе…
Прочие же, разделять Ваши заблуждения — не обязаны.

начинать рассказывать мне байки про марксизм, который я вынужден был очень хорошо учить

 

Вы учили — "марксизм-ленинизм" который появился гааараздо позже Октябрьской Революции, являющегося набором демагогических штампов, и созданного за-ради сохранения сложившегося строя в стране.
А Fakir писал о марксизме в “класическом” понимании, в том числе и в том, в котором его рассматривал Ульянов ДО октября 17-го… B)
И если Вы путаете эти два, несколько разных понятия, то это, исключительно Ваше горе…
Прочие же, разделять Ваши заблуждения — не обязаны.

 

- Вы даже не в курсе, какое агромадное количество работ того же Маркса, Энгельса и Ленина приходилось читать и конспектировать?! Называлось это "первоисточники". И уж конечно, Вы абсолютно не в курсе, что никаких противоречий между написаным в учебниках по марксизму-ленинизму и этими первоисточниками не было...
Поэтому можете попытаться канифолить мне мозги в любой другой области, но только не в этой.