Окопы

Собственно, только сейчас пришла в голову мысль... вернее вопрос, а когда появились первые окопы? Кто их первый придумал и применял? Вероятно, они появились с появлением (пардон за тавтологию) огнестрельного оружия или артиллерии? Потому как от стрел вроде деревянными щитами защищаться сподручней было.

Собственно, только сейчас пришла в голову мысль... вернее вопрос, а когда появились первые окопы? Кто их первый придумал и применял? Вероятно, они появились с появлением (пардон за тавтологию) огнестрельного оружия или артиллерии? Потому как от стрел вроде деревянными щитами защищаться сподручней было.

 

традиционно считается, что окопы были придуманы бурами в одноименной войне против британцев 1899-1902.

Окопы были и раньше:

http://airbase.ru/cache/users/varban/canons/468x468/cell1.jpg [image link error]
В Огневая позиция есть фотка покрупнее, а также две фотографии огневой позиции пушки.

Это, конечно, не фотографии времен Освободительной войны , но тем не менее в инженерном (и вообще в историческом) плане Панорама в Плевене весьма и весьма достоверна.

]Окопы были и раньше:

Первое применение окопов (апрошей) отмечено при осаде англичанами Руана в 1418 году. Затем их применили французы при осаде Мелюна в 1420 году.

В петровские времена окопы ("апроши") уже широко применялись. Пример - Полтавская битва.

Вот только я одного не пойму. Толстой пишет, что полк князя Андрея стоял в резерве при Бородине на открытом месте и при этом нёс большие потери от артиллерии противникая. Неужели нельзя было окопчик за 3 дня вырыть?

И в каре не стоять, а в индивидуальных ячейках. И командирам примеры храбрости не показывать. Другие времена, другая психология.

---

А какие были в римские времена укрытия типа осадных башен? И что есть типовой римский укрепленный лагерь?

Вот только я одного не пойму. Толстой пишет, что полк князя Андрея стоял в резерве при Бородине на открытом месте и при этом нёс большие потери от артиллерии противникая. Неужели нельзя было окопчик за 3 дня вырыть?

 

Угу... Ты этт вопрос еще Канроберу задай, при Сен-Прива... B)

Вот только я одного не пойму. Толстой пишет, что полк князя Андрея стоял в резерве при Бородине на открытом месте и при этом нёс большие потери от артиллерии противникая. Неужели нельзя было окопчик за 3 дня вырыть?

 

Угу... Ты этт вопрос еще Канроберу задай, при Сен-Прива... B)

 

Вы будете смеяться, но с этой бедой на тот момент сносно боролись только англичане, ставили всех за обратные склоны.

Именно окопы не применялись так - как не позволяли действовать пехоте согласно тогдашней тактике. В бое могла бы принять участие только одна шеренга, что не давало достаточной плотности огня, а контратака плотным строем при потребности выныривать из окопов была совсем невозможна.

]Угу... Ты этт вопрос еще Канроберу задай, при Сен-Прива... B)

Это Вы о чём? Просто я так подумал, что уж артиллерийский офицер должен иметь некоторое понятие о целях артиллерии в прошлой большой войне.

Именно окопы не применялись так - как не позволяли действовать пехоте согласно тогдашней тактике. В бое могла бы принять участие только одна шеренга, что не давало достаточной плотности огня, а контратака плотным строем при потребности выныривать из окопов была совсем невозможна.

 

А как же контратаковали в ВМВ?

---

Да и насчёт шеренг - кто мешал размещать стрелков в шахматном порядке?

Вы будете смеяться, но с этой бедой на тот момент сносно боролись только англичане

 

Не буду, потому, что, в общем-то согласен...

Именно окопы не применялись так - как не позволяли действовать пехоте согласно тогдашней тактике.

 

Ключевое слово — "тогдашней тактике", которая уже не соответсвовала вооружению... IMXO

Это Вы о чём?

 

Франко-Прусская война, сражение при Сен-Прива и Гравелоте. Считается, что если бы Канробер не придерживался устаревшей тактики и не держал свою пехоту в колонах на открытой местности, то он смог бы удержать Сен-Прива и без запрашиваемых у Безена подкреплений...

Просто я так подумал, что уж артиллерийский офицер...

 

Просто "артиллерийский офицер" придерживался принятой тактике и устава, как, впрочем, и прочие на той и другой стороне.

Я всё же надеялся, что несмотря на уставы у большОй части офицеров в бою мозги находятся в положении "вкл." Однако ж всё таки не понятно, почему Толстой описывает этот кровавый идиотизм, как подвиг.

В древности действительно предпочитали наземные укрытия. Крепости осаждающие обводили валами (например - Йоав при царе Давиде), отдельные воины защищались щитами (например - ассирийцы с тяжелыми подвижными щитами, там это дело было на высоком уровне, у греков они назывались плутея). Применялись осадные башни, черепахи, винеи. Известно изображение 15 века, где воин укрыт... в корзине с прорезью для глаз, танк этакий. Вопреки распостраненному мнению, подвижные щитовые укрытия не исчезли и с появлением огнестрела: известно изображение, где воин с ручной бомбардой укрыт за павезой (тяжелый передвижной щит). Да что там: даже в начале 20 века английская и русская армии использовали мантлеты для стрелков: тяжелые щиты с бойницами на колесах. Но повышение пробиваемости привело таки к появлению укрытий в земле: как окопов, так и самих крепостных укреплений, ушедших под землю. Но связывать появление окопов именно с огнестрелом вовсе не надо: окопы применялись и до, как разновидность подкопов и валов для скрытного подхода к крепости. Упомянутые здесь апроши (от английского апроуч - приближаться) и есть таковые сооружения. Это скорее ходы сообщения, чем окопы, и их задача - подвести войска к крепости. С другой стороны, и апроши, и рвы зачастую становились укрытием для стрелков. Так что невозможно сказать точно, когда появился именно окоп в современном смысле этого слова - основная огневая позиция стрелков. Переход очень мягкий. Вначале случайные, потом единичные позиции, затем все шире (в середине 19 века уже есть вполне стрелковые окопы, но они все еще белые вороны, основная масса войск сражается вовсе не в них). Основной системой фортификации окоп становится пожалуй уже только к ПМВ.

]Я всё же надеялся, что несмотря на уставы у большОй части офицеров в бою мозги находятся в положении "вкл." Однако ж всё таки не понятно, почему Толстой описывает этот кровавый идиотизм, как подвиг.
Война вообще кровавый идиотизм. И побеждает более устойчивый к крови. Что и воспитывалось в людях. Тактика вторична.
На тот момент еще было лучше нести потери в строю при поддержке боевого духа части, чем разбить часть на неуправляемые отделения, которые быстро сникнут и сбегут.

] Основной системой фортификации окоп становится пожалуй уже только к ПМВ.
Гхм. Крымская, вторая половина американской гражданской...

] Основной системой фортификации окоп становится пожалуй уже только к ПМВ.
]Гхм. Крымская, вторая половина американской гражданской...
Окопы все еще не главный вид укрепления. Войска передвигаются в сомкнутых боевых порядках, основа обороны: редуты и бастионы.

В 1812 году шеренга имела плотность полметра на человека, в глубину только англичане строились в две шеренги, остальные три, русские в виде исключения в четыре, дистанция между шеренгами пол шага на месте и шаг в движении. За первой линией сплошь и рядом шла вторая, как при этом должен выглядеть окоп, что бы люди могли из него выйти и построится? В век шрапнели такие плотности даже в страшных снах не попадаются.

На тот момент тактика вполне сносная, плотность огня, простите, вполне себе невысокая, вот когда всякие Наполеоны по 400 орудия концентрируют, а Кутузовы или Бенингсены им плотные колонны на дистанции первого рикошета подставляют…. Тогда дело дрянь. В «нормальных» битвах вроде Маренго или Ауэрштадта таких катастрофических потерь от огня не было.

А ретраншемент - это что?

ЕМНИП старое название траншеи.
]Окопы все еще не главный вид укрепления. Войска передвигаются в сомкнутых боевых порядках, основа обороны: редуты и бастионы.
Крымская - возможно, по причине позиционности. Американцы?!

israel

Вопреки распостраненному мнению, подвижные щитовые укрытия не исчезли и с появлением огнестрела: известно изображение, где воин с ручной бомбардой укрыт за павезой (тяжелый передвижной щит).

 

Конечно, не исчезли! Можно вспомнить и гуляй-город, и "подвижные острожки", с успехом применявшиеся, ЕМНИП, Скопиным-Шуйским в боях с польскими интервентами (правда, острожки вроде бы в основном служили для защиты от польской кавалерии).

140466(ака Нумер)

Однако ж всё таки не понятно, почему Толстой описывает этот кровавый идиотизм, как подвиг.

 

А почему, если экипаж не покидает тонущий корабль - это считается подвигом?

А как же контратаковали в ВМВ?

 

Так в ВМВ скорострельность стрелкового оружия уже другая была... Поэтому, наверное.

] Американцы?!

А что удивляет? Оборона городов - в основном форты, полевые действия - как правило окопами особо не баловались, просто применялись к складкам местности.

Особенно южане.

полевые действия - как правило окопами особо не баловались, просто применялись к складкам местности.

 

Ну не совсем, американцы кровью и потом (главным образом — кровью) научились в ходе войны использовать и окопы и проволочные заграждения, но... IMXO, этот опыт оказался не востребованным.

Война вообще кровавый идиотизм. И побеждает более устойчивый к крови. Что и воспитывалось в людях. Тактика вторична.

 

Одно дело, когда войска несут потери, но рвут врага на части, но стояние в окопах под убийственным огнём - это мерзко.

На тот момент еще было лучше нести потери в строю при поддержке боевого духа части, чем разбить часть на неуправляемые отделения, которые быстро сникнут и сбегут.

 

Вот уж не знаю, какой там дух будет после полудня стояния без дела под огнём.

В 1812 году шеренга имела плотность полметра на человека, в глубину только англичане строились в две шеренги, остальные три, русские в виде исключения в четыре, дистанция между шеренгами пол шага на месте и шаг в движении. За первой линией сплошь и рядом шла вторая, как при этом должен выглядеть окоп, что бы люди могли из него выйти и построится? В век шрапнели такие плотности даже в страшных снах не попадаются.

 

Ну и что? Делаем одну сплошную траншую, за ней - ещё сколько надо. Ходов сообщения нет - пусть перепрыгивают. Какие принципиальные проблемы?

В петровские времена окопы ("апроши") уже широко применялись. Пример - Полтавская битва.

 

И где там окопы, кроме как в "Полтаве" Пушкина ("сквозь огнь окопов рвутся шведы")? Там редуты были, это Пушкин для "благозвучия" написал, "сквозь огнь редутов" ему не понравилось.

но стояние в окопах под убийственным огнём - это мерзко.

 

Пардон, Нумер, но ты, просто не понимаешь сущности тактики в 18-м начале 19-го века.

Какие принципиальные проблемы?

 

В 18-м веке сложился, наиболее эфективный, для пехоты, способ боя — линейная тактика. При этом стрельба велась неприцельно, залпами. Шеренг, как правильно писал berg, было несколько, и построение в шеренги было не самым простым делом и быстрым делом. Штыковой бой присутствовал, но не в качестве основного. И окопы в данном случаи, мало помогали, потому, что, рассосредоточеная в окопах пехота не обеспечивал необходимого, для рассеивания наступающего врага, плотности огня.
Учти, так же, что дальнобойность артиллерии не превышала дальнобойности стрелкового оружия, и если какое-либо подразделение обстреливается артиллерией, значит, у артиллерии есть пехотное прикрытие, иначе она (артиллерия) была бы быстро захвачена обстреливаемыми.
То есть, имеем ситуацию, когда артиллерия обстреливает позицию, а на заднем плане "маячит" готовящаяся к наступлению пехота. И "стояние" под огнем, в данном случаи — действительно подвиг, иначе, альтернатива, сдача позиции, зачастую являющейся ключевой.
Во время "революционных войн" тактика, несколько поменялась (в силу объективных и субъективных причин), на первый план стал выходить штыковой бой, "линейная тактика" стала уходить на "второй план", но в данном случаи это — не принципиально.