"разговор" с Барбароссой

Короче надоело другие темы захламлять, лучше сюда.

Малыш ты кроме слово ущербный можешь его сказать? Видишь ты уже на крик сорвался. Что ты так нервничаешь. ЯЗначит я в точку попал.

 

По себе не суди, я не кричу, я только смеюсь, потому что такого дурачка как ты даже жалеть не получается - больно забавный. Я привожу ссылки, цитаты. Ну а ты - только бредни. Ну и кто может что-то сказать, а кто-нет?

>А я разве сказал что ты говорил про иглоукалывание, это исаев написал.

Т.е. пассаж про "ничего не можешь сам сказать" скипаем, как бред, несвязанный с темой?

А твой любимый Жуков бли ломы вгонял тока с нулевым эффктом, потомучто не в тело вгонял а в задницу каменому голему. Это не очень эффективно.

 

Ну если взятый Берлин для тебя нулевой эффект...

1.Н.>

а какая разница контр удар или наступление. Били ве рано не туда. И армию потеряли и территорию.

 

Большая. Тебе же обяснили, что Исаев понимает под "иглоукалыванием"! Или повторить?

Ты так и не смог объяснить почему был погром в 1941 году

 

Потому что: 1) недоразвёрнутость армии 2) не успели закончить переформирование 3) немцы в 1941 воевали лучше + куча других причин.

и кто виноват. Ответ: иди читай Морозова или Исаева не канает

 

Многотомники в 2 словах пересказывать плохо получается.

. Раз ты не можешь своими словами объяснить, значит ты эти книги не хрена не понял. Выучил только номера дивизий.

 

Ну уж ты куда более простые вещи понять не можешь, не то, что сжатый пересказ. Потому вперёд в библиотеку.

Так что поменьше эмоций сынок, побольше конкретики.

 

c cобой разговариваешь?

Поэтому любая твоя фраза -типа читай такой то букварь расцениваеться мной как твое !непонимание! предмета.

 

Конечно тебе это в ясельках не объяснили, но среди нормальных людей это называется ссылки.

Да наплевать мне что он думает

 

Тогда чушь не городи про то, что он якобы говорил.

, я сам способен аналитически мыслить в отличие от тебя и чужое мнение я только принимаю к сведению а не делую из него постулат.

 

Что-то попыток анализа не заметно. Все попытки начать анализировать перекрикиваются ором "ты мне книг не совай, номера дивизий не нужны".

КУда больше это сколько? 15,5 миллионов?

 

Порядка 12 млн.

Что же тогда мы в Берлине остановились и до Ла-Манша не дошли.

 

а нахрена?

А ответить ты на эту задачку не можешь потому, что у Исаева, Морозова и других наших "историков" об этом не написано.

 

Всё написано и все ходы посчитаны. Вот только тебе это всё не интересно, у тебя при одном упоминании чего-то ценного аллергия на правду начинается.

За один день? не смеши, не забывай про войну с Японией.

 

Кто сказал про "один день"? Последние демобилизованные были этак в 1948 году.

У меня дед в 6 танковой армии служил, 5 гвардейский т. корпус, его правда не в Японию отправили а Бендеровцев мочить отправлили. И потом я привел цифры не после демобилизации а к окончанию войны.

 

Так вот врунливые твои цифры. А 6 Гв.ТА (во всяком случае управление, состав не помню) уехала как раз в Япони.

ТЫ как то любишь замечать операции когда у немцев уже не хрена не осталось

 

"нихрена не осталось" - это пик численности ВС Германии? Ну-ну.

и нам активно помогали союзники

 

,

Ну и много помогли? Саксы в это время ещё даже не окучили третьесортные дивизии Роммеля и никак не могли вырваться с плацдарма. .

а когда мы были на равных 1941 г. (в принципе РККА была сильнее) ты как то игнорируешь. Двойные стандарты мусье.

 

Не игнорирую, только вот цыплят по осени считают, а в 1941 армия была ещё неразвёрнутая и недостаточно обученная. А к 1944 научились и погнали фрицев.

Ну так у кого солдат больше погибло у нас и у немцев. у кого танков было больше? У кого самолетов было больше.

 

Когда? В 1941 не велика заслуга воевать при соотношении дивизия vs батальон. А в 1945 уже халявы не было.

У кого ПЛ было больше?

 

У немцев. Раза в 3-4. При чём большего водоизмещения. У нас ума хватило не заматься военно-морскими играми.

Ты б еще с радиоприемником поспорил.

Много из поста не понял(((
а из того, что понял
По моему личному мнению катастрофа 41 связана:
1. внезапность нападение, Сталин не верил, что Гитлер совершит туже ошибку что и в ПМВ начнет войну на два фронта. Войну ожидали не раньше 42г.
2. После чисток 37-40, комсостав нашей армии был не дееспособен, командир батальона командовал полком, командир полка фронтом. Отсюда многие стратегические и тактические просчеты.
3. Немцев то мы тактике танковой войны обучили, а у самих многие маршалы не хотели учиться воевать по новому считая, что то что было эффективно в гражданской то и щас эффективно.

П.П.> 3. Немцев то мы тактике танковой войны обучили, а у самих многие маршалы не хотели учиться воевать по новому считая, что то что было эффективно в гражданской то и щас эффективно. [»]
МЫ немцев НИЧЕМУ не учили, ОСОБЕННО тактике танковой войны. См Гудериана.

П.П.>> 3. Немцев то мы тактике танковой войны обучили, а у самих многие маршалы не хотели учиться воевать по новому считая, что то что было эффективно в гражданской то и щас эффективно. [»]
вантох> МЫ немцев НИЧЕМУ не учили, ОСОБЕННО тактике танковой войны. См Гудериана. [»]
Да нет, практически весь офицерский состав вермахта и люфтвафе училось в СССР!!!!
не могли они у себя выучиться. у них все лимитировано было по версальскому договору.
еще до войны танковые прорывы преподовали в СССР!

http://www.inauka.ru/history/article30934/print

Все же гениальный мыслитель современной войны М.Н. Тухачевский, родоначальник парашютно-десантных войск и автор тактики танковых клиньев, успешно примененной в 1941-1942 годах генерал-полковником Гудерианом

Просто Прохожий, 22.12.2005 19:10:32:

П.П.>> 3. Немцев то мы тактике танковой войны обучили, а у самих многие маршалы не хотели учиться воевать по новому считая, что то что было эффективно в гражданской то и щас эффективно. [»]
вантох> МЫ немцев НИЧЕМУ не учили, ОСОБЕННО тактике танковой войны. См Гудериана. [»]
Да нет, практически весь офицерский состав вермахта и люфтвафе училось в СССР!!!!
не могли они у себя выучиться. у них все лимитировано было по версальскому договору.
еще до войны танковые прорывы преподовали в СССР!

http://www.inauka.ru/history/article30934/print

Все же гениальный мыслитель современной войны М.Н. Тухачевский, родоначальник парашютно-десантных войск и автор тактики танковых клиньев, успешно примененной в 1941-1942 годах генерал-полковником Гудерианом

[»]

 

Ага, 200 летчиков и около 120 летчиков-наблюдателей, подготовленные в Липецке (слова Мильха, приблизительно, - "Липецк был детской игрушкой, от которой мы почти ничего не получили"), танки в Казани, которые никогда и нигде больше не воспроизводились. Кого еще можете назвать?

Извините, но это даже не смешно - все эти истории о подготовленном в СССР офицерском корпусе...
Вы что, совсем немцев идиотами считаете?

Почитайте материалы, как они в Рейхсвере кадры для будущей армии готовили. Они же практически на самообеспечении были.

Относительно гениального Тухачевского . Почитайте, как он свои обязанности выполнял. А во-вторых "будущая война будет войной моторов" (цитата приблизительна), правда забывают, что потом следовало "против классово неоднородного противника", что и обусловило такие перекосы в развитии вооружений в СССР.

Старый >> Нигде ни в документах ни по смыслу нет и намёка что СССР выступит инициатором войны, что СССР первым её начнёт. И он вынужден так и сяк передёргивать тасовать и фабриковать чтоб протащить такой вывод.
WiTL > «Сталин также заявил: «Опыт последних 20-ти лет показывает, что в мирное время невозможно иметь в Европе коммунистическое движение сильное до такой степени, чтобы большевистская власть смогла бы захватить власть. Диктатура этой партии становится возможной только в результате большой войны. Мы сделаем свой выбор и он ясен. Наша задача заключается в том, чтобы Германия смогла вести войну как можно дольше. Ожидая своего часа, СССР будет оказывать помощь нынешней Германии, снабжая ее сырьем и продовольствием. Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон. Именно по этой причине мы должны согласиться на заключение пакта, предложенного Германией, и работать над тем, чтобы эта война, объявленная однажды, продлилась максимальное количество времени. (Центр хранения историко-документальных коллекций РФ. Фонд 7. Опись 1. Док. 1223)». (Из выступления И.В. Сталина на заседании Политбюро 19 августа 1939 г. цитируется по «История России» А.В. Века стр.856-857 издательство АСТ ISBN 5-17-013628-5)
- Для антирезунистов, которым для преодоления хронической тупорылости требовалось бы перечитывать эти предельно простые и ясные строки как молитву - перед завтраком, обедом и ужином, и повесить в рамочку над кроватью - эти слова бессмертного гения всех времён и народов не существуют... Увы!

Знаю, как немцы готовили свои ВС.
Саму тактику танковых прорывов, немцы позаимствовали у Тухачевского!
или вы не согласны, что это идея Тухачевского?

Ссылку дайте как он обязанности выполнял!!

Просто Прохожий, 22.12.2005 19:42:48:

Знаю, как немцы готовили свои ВС.
Саму тактику танковых прорывов, немцы позаимствовали у Тухачевского!
или вы не согласны, что это идея Тухачевского?

[»]

 

Извините, не понял?

Насчет разработки Тухачевским тактики танковых клиньев - по принципу "Солженицина не читал, но осуждаю" - НЕ ВЕРЮ! Не тот он человек.
Если ошибаюсь - покажите в чем.

Сарт> [/quote]
Сарт> Извините, не понял?

я говорю, что смотрел док кино в каких условия они готовились!!

Сарт> Насчет разработки Тухачевским тактики танковых клиньев - по принципу "Солженицина не читал, но осуждаю" - НЕ ВЕРЮ! Не тот он человек.
Сарт> Если ошибаюсь - покажите в чем. [»]


http://kz44.narod.ru/gud_kaz.html

сами же говорили что не дураки немцы.

Просто Прохожий
Вы все-таки определитесь - кто у кого учился. По советским и немецким материалам - мы унемцев. И насчет того что " практически весь офицерский состав вермахта и люфтвафе училось в СССР!!!!" это правда шутка? Выпуск Казани с 29 по 33 - 28-тридцать немцев, Липецка за 10 лет - несколько сотен летчиков.
Почитайте все - таки Гудериана, как он устраивал массовые маневры и отрабатывал тактику прорывов все 20е годы именно в Германии. Это видели иностранцы, смеялись над картонными макетами танков, их рейдам на велошасси Дурачье не понимало происходящего. Настоящие танки с радиосвязью его офмцеры освоили еще в конце 20х в Швеции, где были батальоны таких машин. Да, Уборевич и Тухачевский пописывали кое-что, поучившись в Германии.
А с приходом Гитлера все ограничения на учебу в Германии и рост Вермахта были похерены. Так что с 33го немцам СССР как полигон стал совершенно не нужен.
А вот нам немецкие военные знания были очень даже нужны
http://europe.rsuh.ru/journal/journal4.2000/18.htm. http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=940&n=51


@MAIL.RU: почта, поиск в интернете, новости, работа, развлечения. Почта @Mail.Ru — бесплатная почта №1
С приходом к власти Гитлера, большинство немецких объектов в СССР были ликвидированы. Прекратила свое существование и "Кама". К этому времени в ней прошли обучение 30 немецких и 65 советских офицеров Слава, звезды и броня

Нумер, сочуствую . Уж лучше с радиоприемником разговаривать... :ph34r:
Тухачевский проиграл войну с Польшей Пилсудскому в сухую. Прочитайте его мемуары. Был он дураком и хамом, поднялся вместе и благодаря Троцкому. Товарищ Вуду, не подскажите, отчего документы Британского МИДа не собираются разглашать раньше 2050 г?

вантох> Вы все-таки определитесь - кто у кого учился. По советским и немецким материалам - мы унемцев. И насчет того что " практически весь офицерский состав вермахта и люфтвафе училось в СССР!!!!" это правда шутка? Выпуск Казани с 29 по 33 - 28-тридцать немцев, Липецка за 10 лет - несколько сотен летчиков.

ладно провесь состав загнул, сгоряча.
так почему они к нам ездили учиться, а не мы к ним?
У Гудериана какого боевого опыта было когда в 1936-37 написал книгу "Внимание! Танки!" которая принесла ему известность теоретика танковой войны ? Он даже до 1933г танком не командовал, потому что первые опытные танки - T-I немцы произвели в 1934

вантох> Почитайте все - таки Гудериана, как он устраивал массовые маневры и отрабатывал тактику прорывов все 20е годы именно в Германии. Это видели иностранцы, смеялись над картонными макетами танков, их рейдам на велошасси Дурачье не понимало происходящего. Настоящие танки с радиосвязью его офмцеры освоили еще в конце 20х в Швеции, где были батальоны таких машин. Да, Уборевич и Тухачевский пописывали кое-что, поучившись в Германии.

теорию надо опробывать на практике!!!
не согласен что Тухачевский всему учился у немцев, обмен опытом да. А так можно дойти что и воевать мы никогда не умели!

Какие на работки? у немце не было производства танков, по все тому же версальскому договору. Наши первые танки были произведены, на основе Английской лицензии!
Там еще было прото, что мы чертежи немецких танков копировали!
назови хоть один танк в 41 который с КВ-1 мог справица, или ПТП которая могла его лобовую броню пробить?
Что моголо из средних танков с Т-34 сравниться?

3. Немцев то мы тактике танковой войны обучили

 

Мы немцев ничему не учили. Все преподователи в Казани и Липецке были немцами, которые учили в том числе и наших курсантов. От советской стороны персонал школ был представлен сторожами/кухарками

Саму тактику танковых прорывов, немцы позаимствовали у Тухачевского!

 

Тактика танковых прорывов была у англичан в 1917 году. Конкретно идея ввода в прорыв самостоятельных мехсоединений появилась у тех же англичан, но реализована не была. После войны идея развивалась в ом многих странах более или менее самостоятельно. Что касается Тухачевского советую "Характер операций современных армий" почитать, найдёте там что нибудь про танковые прорвыв - я сильно удивлюсь.

потому что первые опытные танки - T-I немцы произвели в 1934

 

Неправда ваша, до них были "Трактора", как раз испытывавшиеся в СССР. Между прочим от них заимствовали подвеску на Т-28, спаренную установку пулемёта и пушки и прочее.

так уже англичане великие танковые асы, тогда спор считаю без предметным, получается и мы, и они у англичан переняли!
Т-28 не назвал бы его образцом танковой мысли(((
Дай ссылку почитаю. А токо в энциклопедии читал, прото танковые клинья кто их придумал. а в инете но там все на два лагеря деляться.
преподовательский состав там по мойму 50/50 был
а если согласиться с вами то вообще не понятно как мы войну выиграли и Берлин взяли!!!

Просто Прохожий
…Осенью 1927 г. на учебу в Германию на тринадцать месяцев направили И. Уборевича. Все это, конечно же, было известно И. Сталину. Он принял И. Уборевича перед его отъездом в Германию, подчеркнув тем самым особую заинтересованность "миссии Уборевича" в Германии. Ведь поездки советских "генералов" в Германию в 1925-1933 гг. были явлением вполне рутинным Именно высокое качество подготовки солдат и офицеров рейхсвера произвело наибольшее впечатление на М. Тухачевского во время его пребывания на маневрах в Германии в 1925 г. 404

обучение краскомов с помощью немецких военных специалистов было начато чуть ли не сразу после окончания польско-советской войны 1920г. ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Горлов С.А. Совершенно секретно: Альянс Москва — Берлин, 1920-1933 гг.

Дешевле и безопасней было выписывать немцев к себе. Антанта мешала обоим.

Кроме "тракторов" был некий Фольмер, немецкий конструктор, делавший серийные танки для Швеции на фирме фактически филиале Круппа не прекращая работы все 20 е годы. На его танках Гудериан и приобрел "танковый опыт" А еще Гудериан был офицером Генштаба в Первую мировую и видел, что и как могут и должны делать масы танков. Обобщил и развил потом.

Намии были использованы для танков немецкая 37 мм пушка (потом переделали на 45 мм), оптика, технологии, двигатель для Т-26(самого массового довоенного танка). С 33 го пути с немцами разошлись.

Конкретно по КВ - он был так устроен, что его могли поражать не только противотанковые пушки . Если до буквы то немцы 88мм зенитку уже считали противотанковым средством раньше июня 41го и взяли в поход.
Т-34 41 го и 45 го очень разные машины.

От 33 до 45 прошло много лет, учились у кого могли, потом делали сами, так и до Берлина дошли

вантох> Конкретно по КВ - он был так устроен, что его могли поражать не только противотанковые пушки . Если до буквы то немцы 88мм зенитку уже считали противотанковым средством раньше июня 41го и взяли в поход.

я читал другое. не брали!!! Были случаии когда один кв, вел бои с несколькими не мецкими танками и выходил победителем!!!

вантох> Т-34 41 го и 45 го очень разные машины.

я знаю что разные, но в 41 немцы не могли противопоставить ему адекватного танка!!! хотя 41 имел много проблем, не спорю.

вантох> От 33 до 45 прошло много лет, учились у кого могли, потом делали сами, так и до Берлина дошли [»]

все учились. А в один исторический периуд, все стратегии практически схожи.
Те кто остаются со старыми взглядами проигрывают.

Т-28 не назвал бы его образцом танковой мысли(((
Дай ссылку почитаю.

 

2. Положить в основу конструкции 16-тонного танка опыт танков в ТЕКО и отечественный опыт танкостроения.
......
д)нижняя подвеска - спроектирована в основном по типу танка "КР в ТЕКО"
М.Свирин "Броня крепка. История советского танка 1919-1937"
Для своего времени Т-28 был танком весьма приличным.

П.П.> я читал другое. не брали!!! Были случаии когда один кв, вел бои с несколькими не мецкими танками и выходил победителем!!!
вантох>> Т-34 41 го и 45 го очень разные машины.
П.П.> я знаю что разные, но в 41 немцы не могли противопоставить ему адекватного танка!!! хотя 41 имел много проблем, не спорю.


Абсолютное большинство советских танков было уничтожено в 41м не танками а немецкой артиллерией и противотанковыми ружьями. Как ПТО так и другими. В том числе автоматическими очередями. Т-34 пробивали 50 мм пушки ПТО, когда сходились в упор - и 37мм и 75 танковые. По обзору, удобству стрельбы, подвижности и надежности в 41м он многим немецким уступал, как и КВ.

преподовательский состав там по мойму 50/50 был

 

Нет. Документы по немецким школам доступны. Преподавательский состав, а также все расходы на организацию брали на себя немцы.

получается и мы, и они у англичан переняли!

 

Просто идея некоторым образом витала в воздухе.

но в 41 немцы не могли противопоставить ему адекватного танка!!!

 

Тем не менее дошли до Москвы и Ростова. Делаем ввод, что для успеха им адекватный танк было противопоставлять не обязательно.

Просто Прохожий

...а если согласиться с вами то вообще не понятно как мы войну выиграли и Берлин взяли!!!

 

Большой кровью и с западной помощью.

>Ты б еще с радиоприемником поспорил.

А я с ним спорю? Я над ним смеюсь!

>1. внезапность нападение, Сталин не верил, что Гитлер совершит туже ошибку что и в ПМВ начнет войну на два фронта. Войну ожидали не раньше 42г.

Старые байки. Если бы разведка не гнала бы лажу Сталину - то поверил бы. А так не верил никто.

>2. После чисток 37-40, комсостав нашей армии был не дееспособен, командир батальона командовал полком, командир полка фронтом.

Ну это уж слишком большое преувеличение. Смушкевича, Алксниса, Егорова и т.д. конечно жаль, но погоду они не делали. Всё же большая часть ком.состава была жива и здорова.

>3. Немцев то мы тактике танковой войны обучили, а у самих многие маршалы не хотели учиться воевать по новому считая, что то что было эффективно в гражданской то и щас эффективно.

Ну и чему мы их учили? При чём тут Гражданская? Например на том же совещании в декабре 1940 её не упоминали вообще.

>Тухачевского советую "Характер операций современных армий"

А это не Триандофиллов случаем?

>Т-28 не назвал бы его образцом танковой мысли(((

Да как сказать, Исаев от него вообще кипятком писает. По моему машина переразмеренная, но многие технические решения вполне удачны.

>Дай ссылку почитаю. А токо в энциклопедии читал, прото танковые клинья кто их придумал. а в инете но там все на два лагеря деляться.

Камбре, Камбре.

>я читал другое. не брали!!!

Как правило не пробивали - да. Но бронепробиваемость - такая скользкая тема, что раз на раз не приходится.

>Были случаии когда один кв, вел бои с несколькими не мецкими танками и выходил победителем!!!

Ну это вряд ли.

>я знаю что разные, но в 41 немцы не могли противопоставить ему адекватного танка!!! хотя 41 имел много проблем, не спорю.

А никто до конца войны танку танк не противопоставлял, противопоставляли адекватную пушку. Ну или орудие.

>Большой кровью и с западной помощью.

Фрицы не сильно меньше потеряли да и то за счёт 1941. А помощь той же Румынии и Венгрии как бы не больше оказалась.

Абсолютное большинство советских танков было уничтожено в 41м не танками а немецкой артиллерией и противотанковыми ружьями.

 

В общем, я с вами согласен. Позвольте маленькое уточнение - ПТР в 41 г в Вермахте были десятки штук, и роли они не играли (можно было их и не упоминать, ИМХО).

>В общем, я с вами согласен. Позвольте маленькое уточнение - ПТР в 41 г в Вермахте были десятки штук, и роли они не играли (можно было их и не упоминать, ИМХО).

Непосредственно ружей было много но они были малоэффектиыными. А данном случае, я подозреваю, имеются ввиду бикалиберные орудия 28/20 мм которые ружьями сложно назвать. Впрочем их как раз было мало.