[image]

Боевые корабли Дальнего Востока древности и Средневековья - кобуксон ("корабль-черепаха"), колёсные корабли, и др.

 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Может, это какое-то устройство для постановки дымовых помех? %)
   

vvu

опытный

Я, конечно, новохренолог...
Но вы ПРАВДА верите в судно с колёсным приводом без машины?

Кто-нить пробовал изготовлять коленвал из молодого бамбука?
:о)
   
+
-
edit
 

valture

опытный

AGRESSOR> Может, это какое-то устройство для постановки дымовых помех? %)

для окуривания противника опием :D
   

U235

координатор
★★★★★
Может спецсудно для подрыва мостов или примыкающих к воде стен? Или минзаг какой?
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Может спецсудно для подрыва мостов или примыкающих к воде стен? Или минзаг какой?

Тачдаун!!!
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Может, это какие-то воздушные шары? :)
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
vvu> Но вы ПРАВДА верите в судно с колёсным приводом без машины?
vvu> Кто-нить пробовал изготовлять коленвал из молодого бамбука?

А вы правда не верите в Опиумные войны? Их БиБиСи вчера придумало?
А в то, что в 1842-м году англичане мало того, что наблюдали подобные лодки, да еще и позахватывали их - тоже не верите?
Мдя...
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Да, эта лодка - своеобразная диверсионная (ну я ж намекал, шо загадка специально для Агги! :F ) "миноноска". Использовалась для подрыва мостов и прибрежных укреплений или других важных объектов, возможно, иногда и вражеских кораблей.
Лодка состояла из двух легко разъединяемых частей частей - после скрытного прибытия к цели под покровом ночи носовая секция, груженная сосудами с порохом, отсоединялась и зажигались фитили. После чего бывшая кормовая половинка с экипажем по возможности быстро удалялась.


A SPLIT-HULLED MINELAYER OF THE MING
PLACES ITS CHARGE AGAINST A STRATEGIC
BRIDGE HELD BY THEIR RIVALS, THE HAN,
AD 1363

When the Yuan dynasty was nearing collapse several rivals
competed for power. This process reached its culmination in
the naval battle of Lake Poyang in 1363, but here we see a
step towards that process when a Ming minelayer attempts
to blow up a strategic Han position. The delayed-action
explosive charge is being delivered to the enemy by a very
unusual boat of two halves joined by couplings. The origin of
such boats is to be found on the Grand Canal, which
gradually became silted up. The two halves of the boat could
be uncoupled and the resulting separate sections could then
negotiate shallow channels where larger boats would have to
wait until the water level rose. In its form as a minelayer, the
aim was to approach a city or a bridge under the cover of
darkness, uncouple the bow section in which the explosives
were located, and leave it with a fuse burning while the
assailants made a rapid getaway in the stern section.
The attack has taken place under cover of darkness, and
the crew of a Han zou ge, the smaller and faster ships of
an ordinary Chinese river-based battle fleet, sleep in the
background. These ships had one open deck with protective
bulwarks and carried 'the best and bravest soldiers', who
were transported rapidly to and from the scene of action. The
design meant that the soldiers were on deck alongside the
rowers.
 


1363 г, диверсанты династии Мин пытаются подорвать вражеский мост
Прикреплённые файлы:
 
   
BG excorporal #27.11.2007 19:20
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Хм, а я думал, что это входит в понятие "брандер"...
   
RU Cormorant #27.11.2007 19:41  @excorporal#27.11.2007 19:20
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
excorporal> Хм, а я думал, что это входит в понятие "брандер"...
та же фигня :)
   
RU Cormorant #27.11.2007 19:47
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
Кстати, есть сомнение в эффективности применения таких "снарядов" россыпью против каменных сооружений.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Брандер (нем. Brander), судно, нагруженное горючими и взрывчатыми веществами, предназначавшееся для сожжения неприятельских кораблей. Б. имели приспособления для сцепления с неприятельскими кораблями. С 17 в. — одно из боевых средств. Подожжённые Б. пускались по ветру или течению на неприятельский флот и при столкновении с кораблями вызывали на них пожар. Примером применения Б. служит сожжение русскими в 1770 турецкого флота во время морского боя в Чесменской бухте. В 19 — начале 20 вв. Б. назывались старые суда, предназначавшиеся для затопления у входов в гавани, бухты или каналы с целью заграждения входов или выходов из них. Такой способ пытались применять японцы под Порт-Артуром в 1904, однако русские артиллеристы топили Б. до подхода их к цели.
 


Т.е. брандеры в первую очередь предназначены для атаки именно кораблей противника, тогда как эти лодки используются в основном для повреждения "недвижимости". И брандеры обычно применяются в бою, "открыто" - а тут диверсионное средство. Плюс гребные брандеры - не слышал о такой экзотике :)

Не говоря о ключевой особенности - двух независимых половинках.

Брандеры в китайской военной практике тоже известны, еще за полторы тысячи лет до XIV в. как минимум (см. рисунок на первой странице, изображающий сражение 200 г . до н.э.), и применялись в течение всего это времени - но "половинчатые" лодки тем не менее не называют брандерами!

Cormorant> Кстати, есть сомнение в эффективности применения таких "снарядов" россыпью против каменных сооружений.

Хз - вероятно, те мосты не всегда были каменными.
   

vvu

опытный

Fakir> А в то, что в 1842-м году англичане мало того, что наблюдали подобные лодки, да еще и позахватывали их - тоже не верите?
Fakir> Мдя...

А всё-таки подскажите источник информации, что там было в 1842 году?

Больно бредовая идея, весло проще, надёжней, эффективней, и запасное легче хранится
:о)
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вы что, неграмотный?
В соседнем топике лежит ссылка на книжку 1880-х годов про Опиумные войны. В этом - процитирован кусок оттуда, касающийся колёсных лодок.
   

vvu

опытный

Fakir> Вы что, неграмотный?
Fakir> В соседнем топике лежит ссылка на книжку 1880-х годов про Опиумные войны. В этом - процитирован кусок оттуда, касающийся колёсных лодок.
Спасибо, зачем хамить?

Трудно было дать ссылку?
Я знаю про опиумные войны, но они мне неинтересны...

Колёсные суда китайцев очень похожи на заимствование с английских пароходов (только машины им никто не хотел давать)
Работали руками через систему шестерёнок...
Результат использования агрегата — отрицательный
   
RU kirill111 #14.01.2008 18:35
+
-
edit
 

kirill111

старожил
★★☆

результат отрицательный не из-за мускульной силы.
   
US HeadShotVictim #18.01.2008 23:18
+
+2
-
edit
 

HeadShotVictim

опытный
★☆
Я конечно извиняюсь. А откуда берутся данные про столь древние кораблики у китайцев??? Нельзя ли указать источники. Рисуночки и гравюрки. Общеизвестно что китайцы изобрели почти всё насвете. Только известно нам это из источников датированных 16 веком. Что то мне подсказывает, что по большей части чудо корабли древнего китая- плод научной и ненаучной фантастической мысли 16 века.
Хоть какие то обломки/останки есть? Древние верфи. В конце концов результаты сношений китайцев с азиатами и европейцами? При таком то уровне морских технологий.
Тут как с осадными орудиями древности- подробный инженерный расчет приводит к однозначным выводам- что не орудие то фикция. А как с подробными чертежами и схемой работы, так средневековый образец.
   
+
+2
-
edit
 

vvu

опытный

kirill111> результат отрицательный не из-за мускульной силы.

Ну а общий смысл конструкции?
Движитель кругового действия эффективен при наричии двигателя такого же действия...
Иначе — нужен "редуктор", а это всегда лишние затраты.
Руки — вёсла
двигатели вращения — всяческие колёса и винты.
У китайцев ещё есть качательное весло (гибкое), оно даже удобнее традиционного, вот только эффективней ли? Но китайцы — мелкие без мяса, м.б. оно удобнее для худого человека?

Колёса — полюбому ерунда, а заимствовать — традиционная китайская забава (и кстати не признаваться в этом :о)
Кстати, водяное колесо старше двигателя. Были и до двигателя колёсные суда, только это были — мельницы, колёса там были — двигатели.
М.б. англичане ЭТО видели?
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Попалось на глаза немножко про кобуксоны (несколько отличается от того, что в книжке Турнбулла), и до кучи чуток про ранние попытки бронирования кораблей:



Эд:
Английский историк Льюис сообщает об этих бронированных судах следующее:
Ли-Сун-Син, современник Дрейка, имел в войне против японцев настоящее бронированное судно – “Kwi-sun” – судно-черепаха. Это был козырь, который помогал ему выиграть несколько сражений. Правда, существовало это судно недолго, уже через 5 лет сведения о нем прекращаются, впрочем, Ли-Сун-Син одержал решающую победу над японским флотом и без него.
По мнению корейских историков, в решающем «10-дневном сражении», когда японцы потеряли 59 судов из 73, участвовало 2 такие «черепахи». Вообще-то это были совсем небольшие суда, бои происходили вблизи берега. Джонки – они и есть джонки.

Сведения (на русском языке) о таких «черепахах» имеются в:
«История Кореи», т.1. глава 12 (1960)
«Краткие сообщения Института востоковедения АН (ИВАН)» (1951).

Очевидно, есть и более поздние публикации ИВАН’а на эту тему, там имелась группа по изучению военно-морского искусства азиатских стран – Китая, Кореи, Индии и т.п., во всяком случае, мне предлагали там участвовать.

Есть еще сведения о таких ранних «броненосцах»: в 1530 г. флот Андреа Дориа, осаждавший Тунис, будто имел судно (каракку?) Santa Anna ордена Иоаннитов (будущих мальтийцев), покрытую свинцовой броней, в Rivista marittima я видел ее изображение, прямо-таки двухдечник (но с веслами). Неитальянцы сомневаются.

В 1588 г. француз Рамелли подготовил проект судна, покрытого броней. Однако, такие проекты были несовместимы с парусно-гребным флотом того времени. Все это осталось на уровне курьеза. Были случаи попыток применения неметаллической защиты – композитной, - на плавучих батареях, построенных для штурма Гибралтара в 1782 г. – непросушенное дерево, пробка, слои песка, которые смачивались водой для предотвращения загорания от каленых ядер, впрочем, это не помогло.
 
   
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> Есть еще сведения о таких ранних «броненосцах»: в 1530 г. флот Андреа Дориа, осаждавший Тунис, будто имел судно (каракку?) Santa Anna ордена Иоаннитов (будущих мальтийцев), покрытую свинцовой броней, в Rivista marittima я видел ее изображение, прямо-таки двухдечник (но с веслами). Неитальянцы сомневаются.
Скорее всего галеас (большую галеру). Свинцовая броня - ИМХО ошибка в переводе. Смотри на этот креатив:

Battle Of Lepanto. "Huge Venetian galeasse San Lorenzo. Attacking the turkish fleet in Battle of Lepanto 1571.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Ли Чен Вон. Имдинская отечественная война 1592-98 гг.

Новейшее оружие, изобретенное в ходе Имдинской отечественной войны // militera.lib.ru
 

Из корейской книжки 53-го года об Имджинской войне (Ли Чен Вон. Имдинская отечественная война 1592–98 гг. Пхеньян, 1953):
Черепаховый корабль «Кобуксен»

Черепаховый корабль «Кобуксен» — мощный военный корабль, являлся замечательным плодом изобретательства наших судостроителей и сыграл исключительно важную роль в Имдинской отечественной войне.

В своем докладе королю о ходе военных действий после блестящей победы, одержанной над японскими агрессорами у бухты Данпхо, «Разгром японцев у Данпхо», Ли Сун Син писал следующее: [55]

«Я уже давно беспокоился о возможности вооруженного нападения на нас со стороны островных разбойников и уделил особое внимание созданию корабля «Кобуксен». Носовая часть корабля «Кобуксен» представляет собой голову дракона, из пасти которого выглядывают жерла пушек. Вся палуба корабля усеяна бесчисленным количеством острых железных шипов. В то время, как команда корабля, находясь внутри него, имеет возможность хорошо видеть все, что происходит снаружи, извне же нельзя увидеть того, что происходит внутри корабля Таким образом, «Кобуксен» имеет возможность вклиняться в самую гущу вражеских кораблей, обстреливая их из пушек. Я совместно с моими полководцами ворвался на «Кобуксене» в самую гущу неприятельских кораблей и эффективно обстреливал их из пушек «Чен», «Ди», «Хен» и «Хван» (порядковые номера пушек).

В боевом рапорте Ли Сун Сина говорится, что: «...вся палуба усеяна бесчисленным количеством острых железных шипов...», но совершенно не упоминается о том, что весь корпус корабля покрыт броней. Поэтому, вследствие лаконичности боевого рапорта Ли Сун Сина, могут возникнуть сомнения насчет того, что «Кобуксен» являлся бронированным кораблем. Однако в японских исторических записях того времени о морских боях написано следующее:

«Некоторые вражеские корабли были бронированы. Наши орудия были бессильны сделать что-либо против них...»


Эти записи подтверждают факт, что «Кобуксен» был бронированным кораблем. «Кобуксен» являлся первым во всем мире бронированным кораблем, прообразом современных подводных лодок. Он мог эффективно врываться в самый центр вражеского флота и вести эффективную борьбу в тылу врага. Этот корабль являлся грозным оружием, который в течение семи лет боев нанес неприятелю [56] сокрушительные удары. «Кобуксен» являлся плодом гения Ли Сун Сина.
 



Тут есть в т.ч. карты морских боёв Имджинской войны:

Yi Sun-shin Home

Fortunately, Korea had not yet lost control of the sea. Since an over-land supply route would have cost too much in time and resources, the Japanese had planned to deliver supplies to their soldiers in the field by boat as the army moved northwards, making use of the southern and western coasts for landing. In this, they were disappointed; the series of naval successes that fell to the sailors of Yi Sun-sin compensated richly for the losses endured by the beleaguered Korean land … // Дальше — www.koreanhero.net
 

Типа:
http://www.koreanhero.net/en/ViewImage.htm?name=battle_hansando.jpg [not image]
Также там вроде бы есть некие видеоролики (анимация/инсценировка морских боёв???), но у меня они почему-то не открываются.



Вот и такой, оказывается, сайт есть (российскими корейцами, что ли, сделан?) - правда, весьма скудный:
http://www.li-sun-sin.ru/
Отрывок о тактике морского боя Ли Сун Сина:
Морской бой

А вот "корабль-черепаха", напротив, мог развернуться практически на месте. Морской бой проходил примерно таким образом: корейские корабли вступали в противодействие с японскими, а затем разворачивались, как будто спасаясь бегством, и направлялись в открытое море. В определенный момент суда вдруг выстраивались в длинную линию, напоминающую крылья журавля, а два из них меняли направление на 180 градусов и атаковали противника. Этот прием так и назывался: тактика журавлиных крыльев.

"В это время передние корейские суда обстреливали врага из пушек. Затем, подойдя поближе, таранили корабли неприятеля, внося в его ряды неразбериху и не давая перейти в нападение, а затем снова отходили. Адмирал Ли Сун Син всегда отдавал приказ атаковать то судно, которое идет впереди. Тогда остальные корабли также выходили из строя".

Кроме того, японские суда были более легкими, потому что строились из кедра. Корейские же "корабли-черепахи" делались из сосны, поэтому отличались большей атакующей силой. В итоге, японский флот постоянно терпел поражения. А в одной из трех основных морских битв Имджинской войны, сражении при Хансане, корабли под руководством Ли Сун Сина потопили 59 японских кораблей из 73-х.
 
   
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
excorporal> Скорее всего галеас (большую галеру). Свинцовая броня - ИМХО ошибка в переводе. Смотри на этот креатив:

Креатив красивый :) , а ошибка-то в чём? Перепутали со свинцовой обшивкой подводной части? (если таковая на галеасах в то время была)
   
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> Креатив красивый :) , а ошибка-то в чём? Перепутали со свинцовой обшивкой подводной части?
Или надводной. ИМХО или свинцовая, или броня, но никак не свинцовая броня. Возможно это обшивка, защищающая от горящих стрел и прочих зажигательных снарядов. На Средиземке в то время артиллерийские дуели были редкостью. Даже при Лепанто, несколько десятков лет спустя, исход сражения решили абордажи.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Что, неужели всем лень выпороть очередной новохренологический идиотизм? :)

Впрочем, конечно, это уже перестало быть забавным...
   
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru