Образование инженеров в СССР/РФ

MIKLE> это пардон "слышал звон". реально вся эта аналитичность выглядит не как пять экранов текста а зубодробительной матекматикой

Дык ессно - фигли ты хотел от попсового переложения
Статья в "Науке и жизни" или там Sci.Am. тоже несколько _отличается_ от статьи в ЖЭТФ или PRL

MIKLE> кою я проходил. зубы сводило даже после двух лет матана и двух лет мсс-ов с тензорным анализом...

Шо ты проходил???

ttt> Может быть это хорошо?
ttt> Посмотреть бы немецкие учебные планы

Обратитесь в Старт - DAAD Россия они помогут, это их работа.

Или покопайтесь сами в DAAD - Deutscher Akademischer Austauschdienst

ttt>> Два. 13-11=2
bashmak> Я учился 10. Да и сейчас, вроде народ заканчиват школу в 17, а не в 18 или уже нет?

В 17, так как начинают нынче в 6. Мы сейчас как раз это проходим- окончание школы, осталось совсем чуть-чуть

ADP> Ну, хорошо. Сейчас появляются новые материалы в машиностроении, да хотя бы TWB (времени нет ссылки искать) и тому подобные. Задача — определить параметры допускаемого пластического деформирования.

Вот составить методику примененния имеющихся средств симуляции, их допустимые пределы использования, возможно доработать - дело разработчиков. А дело инженеров - научиться применять для расчетов конкртеных конструкций.

ADP> Динамические расчеты и т.д.

И че в них нынче такого?

Превый же пример нужного вычислительного инструмента http://www.ansys.com/products/explicit-dynamics/default.asp

См. также:

ADP> Например, испытвния какой-либо техники, имеется разброс. Определить характеристики — средняя, дисперсия и проч.
ADP> Я не говорил, что это нужно обязательно всем, но может понадобиться многим.

а) очень не все и б) совсем немногим - тем инженерам-испытателям, кто эти данные обрабатывает, даже не всем испытателям..

MIKLE>> это пардон "слышал звон". реально вся эта аналитичность выглядит не как пять экранов текста а зубодробительной матекматикой
Fakir> Дык ессно - фигли ты хотел от попсового переложения

дык это не посовое издлжение.. это враньё по мотивам, неболее.

MIKLE>> кою я проходил. зубы сводило даже после двух лет матана и двух лет мсс-ов с тензорным анализом...
Fakir> Шо ты проходил???

см первый пост на 10-йстранице свежеобновишейся темы

В.М.> В 17, так как начинают нынче в 6. Мы сейчас как раз это проходим- окончание школы, осталось совсем чуть-чуть

чё они там лшних два года делают-ума не приложу

В.М.>> В 17, так как начинают нынче в 6. Мы сейчас как раз это проходим- окончание школы, осталось совсем чуть-чуть
MIKLE> чё они там лшних два года делают-ума не приложу


Ну, напримерв нашей школе - в два раз абольше иностранного языка, чем было в мои годы и он у них с певого класа, хотя школа - неспециализированная. Есть в старших классах такой предмет - экономика, вернее ее основы. Но ребятишки совершенно в курсе, что такое дебет, кредит, ВВП, ставка рефинансирования, государственный и внутренний долг и много совершенно общих, но отнюдь не лишних понятий. Подозреваю, Миша, что в ыв их ворасте фючерс от памперса не отличали. И это - просто самые азы, непрофессиональные..

Та же информатика - еще даже в 90-е не везде была. А эти выходят как миниму владея базовыми навыками обращения с офисными приложениями, сетью, коммуникациями, даже минимальную веб страничку умеют делать, работать с базами документов - тут персекаются с правоведеньем и той же экономикой.

Ну и, наконец, не два а один. Или вы про немцев?

В.М.> Та же информатика - еще даже в 90-е не везде была. А эти выходят как миниму владея базовыми навыками обращения с офисными приложениями, сетью, коммуникациями, даже минимальную веб страничку умеют делать, работать с базами документов - тут персекаются с правоведеньем и той же экономикой.

в моё время компов массово небыло(выпуск-98), с виндой и инетом тоже, так что хтмл мы не проходили, а в качестве итогового задания рисоали мультик на паскале. я нарисовал не мклтик а эраз игрушку-силуэт 262-го на нажатие пробела бросает овальные бобы в овальную цель остальные в классе кто как, в среднем чуть хужее... впочем когда я весной поступил-меня спросили-ты что дурак-оттуда вперёд ногами выносят. жить захочеш-не так раскорячишся

В.М.> Ну и, наконец, не два а один. Или вы про немцев?

нет, я просебя и кучу народу(у меня на курсе 4-ро со мной) котрые заканчивают школу за девять лет, причём как правило спецклассы спецшкол.

MIKLE> чё они там лшних два года делают-ума не приложу

Специализация - чтобы человек окончательно выбор сделал уже в школе и ошибок с поступлением на неправильную специальность не было. Ну и плюс чтобы народ заканчивал школу после 18 - мог работать без ограничений.
Второе, пожалуй, даже важнее.

MIKLE>> чё они там лшних два года делают-ума не приложу
bashmak> Специализация - чтобы человек окончательно выбор сделал уже в школе и ошибок с поступлением на неправильную специальность не было.

то есть пару лет просто дурью маятца, щанимая выжидательную позицию?

bashmak>Ну и плюс чтобы народ заканчивал школу после 18 - мог работать без ограничений.
bashmak> Второе, пожалуй, даже важнее.

вобсчето если работать-то надо идти в колледж и там получать ПРОФЕССИЮ а не в школе за партой штаны протирать.

MIKLE> то есть пару лет просто дурью маятца, щанимая выжидательную позицию?

Не совсем но похоже. С одной стороны есть и специализация, а с другой ее достаточно легко поменять.

MIKLE> вобсчето если работать-то надо идти в колледж и там получать ПРОФЕССИЮ а не в школе за партой штаны протирать.

16летних ты в коледж/институт всех не загонишь, да и не нужны они там все. И что-то с ними сделать в этом возрасте нельзя принципиально - и работать в полном объеме не отправишь и занять как-то надо. А после 18ти(а мужиков так считай с 20ти) с "занять" нет проблем. Так что лучше пусть в школе штаны попротирают, чем парится с подростковыми бандами.
Вот примерно такая мотивация.

bashmak> Вот примерно такая мотивация.

да это понятно. тока непонятно чем школа лучше пту. в пту теже 6-7 уроков оттарабанил, после обеда положеные 4 часа отработал-ыечером в каьбак-припивать заработаное. чем не жизнь?

MIKLE> да это понятно. тока непонятно чем школа лучше пту.

школа обязательна, а пту обязательным не сделаешь. Обучение в ПТУ по современным специальностям много дороже школы, так что загонять туда насильно - бессмысленная трата ресурсов и ухудшение качества обучения.

ADP>> Динамические расчеты и т.д.
В.М.> И че в них нынче такого?
В.М.> Превый же пример нужного вычислительного инструмента http://www.ansys.com/products/explicit-dynamics/default.asp

Да я как бы в курсе... А сколько это удовольствие стоит? Для среднемелкой конторы неподъемные деньги.
У нас закупили, но учебную (или академическую версию — если так, то с очень-очень большими скидками) по (вроде) 120 тыс. руб./год за рабочее место. А раньше — ничего подобного близко. И использовать это нельзя в коммерческих и промышленных целях.
А с динамическими расчетами хуже, чем с прочностными. Не знаю, как в авиации. Но ошибки в разы — запросто. А главное — непонимание, как но работает, что и зачем.

Mishka> О, да. Я, наверное, интервьюирую всех русских, которые идут к нам в нашем офиссе. Если брать лучших из лучших, то так. Но и американцы лучшие из лучших ничем не хуже. А вот брать середнячков, то всё по другому.

Например, тот же Даймлер, является "ситом", которое отсеивает, как говорят сами немцы, "лучших из лучших". Т.е. середнячков там не держат и ставку делают на "the best".

Mishka> И найти человека в ИМ было очень трудно. Хотя каждый год выпускали их у нас в СССР в местном универе по 250 человек.

Ну если помнишь, то высшая школа в СССР решала задачи не только подготовки инженеров, да и не столько инженеров, сколько поднятия общекультурного уровня общества.
Тебе как отсутствующему на объекте просто не видно сейчас, в какой быдляк превратилось российское общество сегодня в сравнении с советским.
ИМХО, те усилия по охвату населения высшим образованием стоили того. Очень даже стоили.
По совковой же традиции (а я сторонник таковой), если даже мой ребёнок и не будет суперинженером, я всё равно буду стараться дать ему высшее образование. Желательно техническое (ибо гуманитарное не считаю за образование).

Mishka> Да и в ЛГУ, чтобы найти человека и воспитать надо было столько перелопатить, что ой-ой.
Неужто такой колхоз был?


Mishka> Ну и бахвальства много у русских. Есть такое.
По моим наблюдениям, самые бахвальные люди - американцы.
)))

Dio69> Ну если помнишь, то высшая школа в СССР решала задачи не только подготовки инженеров, да и не столько инженеров, сколько поднятия общекультурного уровня общества.
Dio69> Тебе как отсутствующему на объекте просто не видно сейчас, в какой быдляк превратилось российское общество сегодня в сравнении с советским.
Dio69> ИМХО, те усилия по охвату населения высшим образованием стоили того. Очень даже стоили.


кстати да... ппкс...

Dio69>> Нормальное было образование. Жаловаться грех.
В.М.> Да ну? Купита автомобиль ГАЗ и стиральную машинку "Исеть"?
Владимир, я же и говорю, что это Ваши родители делали эти автомобили и стиральные машины. Нисколько не сомневаюсь, что у Ваших родителей были кривые руки...


Dio69>> Ответ на удивление одинаков: "Нам нечего завидовать их системе образования. Ничего интересного для нас там нет. Это просто натаскивание в очень узкой специализации на вполне конкретные вещи. Мы МОЖЕМ стать такими как они, поднатаскавшись.
В.М.> А кто заплаьтит за это "поднатаскавшись"? И сколько на это ЕЩЕ удет времени?
Что меня лично УДИВИЛО, так это то, что немцы с УДОВОЛЬСТВИЕМ берут этих недоделышей и терпят их "поднатаскивание" и ОПЛАЧИВАЮТ его.


Dio69>>Они никогда не смогут быть такими как мы (в смысле широты образования).
В.М.> А в смысле умения сделать автомобиль БМВ и кофемолку Бош?
А то Вы не поняли?

Dio69>>Мы можем работать на любой их фабрике (немного подучившись). Они нет. Учатся они до 27-30 лет. Нах нам ТАКОЕ образование. Мы нисколько не жалеем, что получили именно совковое образование. Даже наоборот."
В.М.> Ага, типо - "жизнь удалась", сумели сбежать на те самые немецкие заводы, кторые "тупые немцы" до того создали.. Ну-ну..
Ну во-первых никто не говорил, что они тупые, просто они работают В СВОЕЙ СОЗДАННОЙ ИМИ ЖЕ СИСТЕМЕ.
Вы же сочиняете программы на латинице? Или на русском языке? С чего бы это? Что, так тупы?! Не сумели свои языки программирования сочинить? Или рабочие среды? Ай-ай! Небось и виндос неновосибирского производства на компе стоит... Ай, как не стыдно...
)))

Кстати, про тупость.
Я уже писал, что один мой знакомый вдоволь поработал в японской индустрии (автоматизация технологических процессов в химическом производстве). Сейчас сбежал в американскую промышленность.
Утверждает, что тупее нации, чем японцы на земле нет. И так как достаточно времени провёл в Японии на их фариках и фирмах (переучивался и работал некоторое время), то считает, что работать и жить в Японии не станет даже под страхом харакири.
Смешно? Да смешно. Но я ему верю, ибо сам парень весьма башковитый - я сам долгое время хотел его к себе взять на один проект, но вот квартиру ему из собственного кармана в Москве покупать - не тяну таких подарков, увы.

MIKLE>> чё они там лшних два года делают-ума не приложу
В.М.> Ну и, наконец, не два а один. Или вы про немцев?

В Германии учатся 13 лет.
В 5-м классе в кубики играют (на полном серьёзе)
Наша средняя школа сильнее немецкой В РАЗЫ.

Dio69> Наша средняя школа сильнее немецкой В РАЗЫ.

была.

Dio69> В 5-м классе в кубики играют (на полном серьёзе)
А в 12-13-м что проходят? Есть ли выбор в плане предметов?
Потому что, к примеру, из американской школы можно выйти еле-еле зная базовую алгебру, а можно - зная ряды Тейлора.

Dio69> Например, тот же Даймлер, является "ситом", которое отсеивает, как говорят сами немцы, "лучших из лучших". Т.е. середнячков там не держат и ставку делают на "the best".

А потому не надо со всеми инженерами Даймлера сравнивать, а с такими же. И у нас есть разные.


Dio69> Ну если помнишь, то высшая школа в СССР решала задачи не только подготовки инженеров, да и не столько инженеров, сколько поднятия общекультурного уровня общества.

Блин, это был универ. Я не говорю про политех, педагоический, сельхоз и прочие. И факультет был математический.

Dio69> Тебе как отсутствующему на объекте просто не видно сейчас, в какой быдляк превратилось российское общество сегодня в сравнении с советским.


Ты-то сравнивал с западными. Я имею доступ к тем, кто прошёл Карнеги-Меллона, МТИ, Беркли. Тоже разные. Но и умных много.


Dio69> Неужто такой колхоз был?

Отнюдь. И требования высокие, и отсеивали много. Но искали лучших. На начальника даже в КГБ записку написали (известная история в определённых кругах ), что забрал себе всех лучших с матмеха. Когда я был аспирантом, то мы себе отбирали и вели детишек с 7-го класса 45 интерната (специальный интернат для одарённых детей по Ленинградской области).

Dio69> По моим наблюдениям, самые бахвальные люди - американцы.
Dio69> )))

Поверь, русские тут не уступают. И, что самое интересное, чем слабее человек, тем больше бахвалится.

Dio69>> В 5-м классе в кубики играют (на полном серьёзе)
Машинист> А в 12-13-м что проходят? Есть ли выбор в плане предметов?
Машинист> Потому что, к примеру, из американской школы можно выйти еле-еле зная базовую алгебру, а можно - зная ряды Тейлора.

Это уже гимназия или абитур (подготовка к университету).
Кстати ещё один шокирующий момент - немецкая школа совершенно не мотивирует учащихся.
Т.е. если на вопрос Сколько будет 2х2, Петя ответит 5, а Маша ответит 4, то нельзя хвалить Машу и ставить её в пример Пете. Это унижает человеческое достоинство Пети.
Преподаватель поступает так:
- Сколько будет 2х2 ?
- Маша: 4 !
- Молодец!
- Петя: 5!
- Тоже неплохо!

Только недавно до меня дошёл смысл слов сказанный одной знакомой тёткой - начальницей депертамента одного известного венского банка, которую я знаю уж лет 10 как:
- Что?! Обычная школа в Германии??!!! Вы с ума сошли!!! Так там же только дебилов готовят! Только Частная школа, Только частная!
Я тогда удивился, что это говорит коренная немка, у которой двое сыновей лет по 25 им тогда было, всю жизнь прожившая в Вене.
Мне сложно оценить что сейчас делают в 10-11 классах росийские школьники, но явно немецкие войдут в ступор, если им дать учебник математики за 10-й класс советской школы.

Mishka> А потому не надо со всеми инженерами Даймлера сравнивать, а с такими же. И у нас есть разные.

Так я и потому цитирую наших мушикофф, потому как оне обычныя, не какие-то супер-пупер советские отличники. Просто по их словам им там пришлось совсем НЕТРУДНО. При том, что был ещё и языковый барьер. А немецкий барьер посильнее аглицкого будет.

Dio69>> Ну если помнишь, то высшая школа в СССР решала задачи не только подготовки инженеров, да и не столько инженеров, сколько поднятия общекультурного уровня общества.
Mishka> Блин, это был универ. Я не говорю про политех, педагоический, сельхоз и прочие. И факультет был математический.
Проклятые двоешники - и туда пролезали!
))

Dio69>> Тебе как отсутствующему на объекте просто не видно сейчас, в какой быдляк превратилось российское общество сегодня в сравнении с советским.
Mishka> Ты-то сравнивал с западными. Я имею доступ к тем, кто прошёл Карнеги-Меллона, МТИ, Беркли. Тоже разные. Но и умных много.
Ну кто ж говорит что там все дураки-то?


Dio69>> Неужто такой колхоз был?
Mishka> Отнюдь. И требования высокие, и отсеивали много. Но искали лучших. На начальника даже в КГБ записку написали (известная история в определённых кругах ), что забрал себе всех лучших с матмеха. Когда я был аспирантом, то мы себе отбирали и вели детишек с 7-го класса 45 интерната (специальный интернат для одарённых детей по Ленинградской области).

Во-во, вот сам себе и виноватый!

Mishka> Поверь, русские тут не уступают. И, что самое интересное, чем слабее человек, тем больше бахвалится.

Значит дорога через океан отсеяла всех остальных ))))

MIKLE> в моё время компов массово небыло(выпуск-98), с виндой и инетом тоже, так что хтмл мы не проходили,

И это - плохо. Потому как на рубеже 2000-х это уже такое же умение как умение писать..

А знание того, что бывают законы и в них стоит смотреть, когда что-то серьезное делаешь - вообще от компов не зависит. Просто нынче его удасно сомещают с наличием "Консультанта"..

MIKLE> а в качестве итогового задания рисоали мультик на паскале.

А вот это, мое личное менние - бред. Учить даже пусть и азам программирования каждого школьника нах не нужно.

В.М.>> Ну и, наконец, не два а один. Или вы про немцев?
MIKLE> нет, я просебя и кучу народу(у меня на курсе 4-ро со мной) котрые заканчивают школу за девять лет, причём как правило спецклассы спецшкол.

Это что за девятилетки такие?

bashmak>> Специализация - чтобы человек окончательно выбор сделал уже в школе и ошибок с поступлением на неправильную специальность не было.
MIKLE> то есть пару лет просто дурью маятца, щанимая выжидательную позицию?

Миша, а сколько лет вы лично уже выжидаете со всем вашим универсальным образованием?