Образование инженеров в СССР/РФ

ADP>>> Динамические расчеты и т.д.
В.М.>> И че в них нынче такого?
В.М.>> Превый же пример нужного вычислительного инструмента http://www.ansys.com/products/explicit-dynamics/default.asp
ADP> Да я как бы в курсе... А сколько это удовольствие стоит? Для среднемелкой конторы неподъемные деньги.

ансис - да, недешево. Но нынче любой средний САПР уже включает в себя базовые расчетные средства.
И если контора среднемелкая - нахрена ей адвансед? А если все-таки нахрена, то и она уже берет за свои услуги так же немелко.

ADP> У нас закупили, но учебную (или академическую версию — если так, то с очень-очень большими скидками) по (вроде) 120 тыс. руб./год за рабочее место. А раньше — ничего подобного близко. И использовать это нельзя в коммерческих и промышленных целях.

Ну и правильно. Вы можете зарабатывать тем что на этой штуки учить будет, в этом смысл академической версии.

ADP> А с динамическими расчетами хуже, чем с прочностными. Не знаю, как в авиации. Но ошибки в разы — запросто. А главное — непонимание, как но работает, что и зачем.

Учить людей надо этому, а не просто кнопки жать, вот и все.

В.М.>> Да ну? Купите автомобиль ГАЗ и стиральную машинку "Исеть"?
Dio69> Владимир, я же и говорю, что это Ваши родители делали эти автомобили и стиральные машины. Нисколько не сомневаюсь, что у Ваших родителей были кривые руки...

Не у них, но у их родственников - да, пожалуй так. Мои родители - сельские учителя. И уж если на то пошло - мой отец действительно не мастак по части работы руками..

Dio69>

Да совсем не смешно, на самом-то деле, скорее очень грустно.

В.М.>> А кто заплатит за это "поднатаскавшись"? И сколько на это ЕЩЕ удет времени?
Dio69> Что меня лично УДИВИЛО, так это то, что немцы с УДОВОЛЬСТВИЕМ берут этих недоделышей и терпят их "поднатаскивание" и ОПЛАЧИВАЮТ его.

Дык, они им и платят в этот период - крохи. Ну и - суровый дефицит инженерных кадров по всему миру, от США до Китая.

В.М.>> А в смысле умения сделать автомобиль БМВ и кофемолку Бош?
Dio69> А то Вы не поняли?

Я-то как раз понял. Но эта широта образования на деле нужна в мизерном числе уникальных инженерных профессий. В остальном - это просто либо оверкилл, либо, что еще хуже -знает широко но мелко, зато в тонких деталаях того, что делаетнепосредственно - не пашет..

В.М.>> Ага, типо - "жизнь удалась", сумели сбежать на те самые немецкие заводы, кторые "тупые немцы" до того создали.. Ну-ну..
Dio69> Ну во-первых никто не говорил, что они тупые, просто они работают В СВОЕЙ СОЗДАННОЙ ИМИ ЖЕ СИСТЕМЕ.

Заметим - функционирующей (хотя бы только в инженерно-техническом смысле) на порядок более успешно и эффективно.

Dio69> Вы же сочиняете программы на латинице? Или на русском языке? С чего бы это? Что, так тупы?!

Да, именно были тупы, когда в 50-е гоняли киберентиков в хвост и в гриву.

Dio69> Не сумели свои языки программирования сочинить? Или рабочие среды? Ай-ай! Небось и виндос неновосибирского производства на компе стоит... Ай, как не стыдно...

Виндовс -да, не новосибирского. Хотя начинал именно с "новосисбирского" Семейство процессоров Кронос | Кронос
Только вот у конструктора боинга и эрбаса, равно как и тойоты и мерседеса стоит САПР, в ктором в сердце геометрического ядра стоит новосибирский решатель Мне-то хотя бы есть чем ответить... Но вся фишка втом, что так как я в нашей профессии по стране наберется от силы - десяток с натяжкой, а в тех же штатах - уже пара сотен, в Германии - десятка три, столько же во Франции, полсотни в Великобритании. Нас, вобщем-то, много на весь мир не нужно - но распределени очень показательное, особенно если учесть численность населения и долюв в ней тех, кого таки пытались выучить. С этой точки зрения- удручающе выглядит система подготовки инженеров.

Dio69> Кстати, про тупость.

Скорее речь не тупости а о необразованности и некомпетентности. Тупость - это врожденная неспособность.

Dio69> Утверждает, что тупее нации, чем японцы на земле нет.

Ну и дурак, извините за резкость. Потому как ссыт против ветра треплется против фактов..


Dio69> И так как достаточно времени провёл в Японии на их фариках и фирмах (переучивался и работал некоторое время), то считает, что работать и жить в Японии не станет даже под страхом харакири.

И я не стану - но не по причине тупости японцев, а по причине некомфортности жизни в их культурной национальной среде.

Dio69> Смешно? Да смешно. Но я ему верю, ибо сам парень весьма башковитый - я сам долгое время хотел его к себе взять на один проект, но вот квартиру ему из собственного кармана в Москве покупать - не тяну таких подарков, увы.

Я таких башковитых в своем деле, но, еща раз извините, с недалеким кругозором и понимаеме, что бывают другие культуры, в том числе и техничесике - знаю в достатке. И не только русских.

Dio69> В 5-м классе в кубики играют (на полном серьёзе)

И наши дети играют, только называется это не школой- какая разница?

Dio69> Наша средняя школа сильнее немецкой В РАЗЫ.

В чем сильнее-то? Сила - она в результатах.

В.М.> Не у них, но у их родственников - да, пожалуй так. Мои родители - сельские учителя. И уж если на то пошло - мой отец действительно не мастак по части работы руками..

Такая страна была, которая ЧТО зарабатывала ТО и потребляла. Чего жаловаться?

Dio69>>
В.М.> Да совсем не смешно, на самом-то деле, скорее очень грустно.
Грустно другое, что человек пеняет сам на себя. И не понимает, что САМ и НА СЕБЯ. Ну кто ему виноват-то ещё?
Никак не поймёт, что его родственники и он сам - нищие, которые в ХХ веке жили при рабовладельческом строе и только благодаря коммунистам вылезли из навозной кучи и узнали что такое грамота и лампочка. И при этом воображает себя чуть ли не "соучастнегом" мирового культурного и технического прогресса, ставит себя с другой цивилизацией (А Запад это по сути другая цивилизация относительно России) и постоянно вопрошает "А вот у них".
Я вдоволь насмотрелся на такие рассуждения в курилках советских НИИ. Для меня это не ново. Ново только то, что где-то кто-то живёт (в своей голове) в мирке этих курилок ДО СИХ ПОР...
Ну может пора уже выйти на свежий воздух? И оглянуться?
))

Ну какое отношение имеет мальчик из горного Бадахшана затерянного российского городка и порядки и уровень жизни в пролетающем звездолёте техническая культура в германской компании?


В.М.> Дык, они им и платят в этот период - крохи. Ну и - суровый дефицит инженерных кадров по всему миру, от США до Китая.
Крохи? А Вы знаете сколько? Нет не в абсолютном выражении, в относительном местного?
Могу сказать лишь то, один из них из-за размера з/п налетел сразу на шестой уровень налогообложения (высший) и его русская жена из-за его з/п не имеет права работать (получить помощь при трудоустройстве - что собственно одно и то же в данном случае).


В.М.> В.М.>> А в смысле умения сделать автомобиль БМВ и кофемолку Бош?
Dio69>> А то Вы не поняли?
В.М.> Я-то как раз понял. Но эта широта образования на деле нужна в мизерном числе уникальных инженерных профессий. В остальном - это просто либо оверкилл, либо, что еще хуже -знает широко но мелко, зато в тонких деталаях того, что делаетнепосредственно - не пашет..

Вижу что не поняли.
Человек получает образование ДЛЯ СЕБЯ. Это мне в советском институте так постоянно говорили. Для себя, а НЕ для государства и тем более НЕ для работодателя.
Широта образования позволяет устроиться на работу в России на механический завод, в Аргентине на мясокомбинат настройщиком аппаратуры, в Сингапуре в службу эксплуатации аэропорта Чанги, в Калифорнии в IT компанию Silicon Graphics, в Германии в компанию по разработке систем охлаждения атомных реакторов и т.д. И ВЕЗДЕ ВЫЖИТЬ.
"Всякая революция только тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться" (Ленин).
Но памятуя, что Ленин у Вас не в почёте ибо прогуливали , то переведу изречение на текущий язык:
"Всякое образование только тогда чего-нибудь стоит, если оно дало человеку возможности в жизни и позволило ему выжить."
Имеено выжить, а не произвести больше продукции. Так понятно?

А Вы про рабочие навыки...
А быть придатком машины/работодателя или технологического процесса - это не может быть целью образования. Это скорее желание работодателя. Я и сам хочу этого от наёмных работников, но тем не менее никому не желаю получать образование с такой целью. Меня так научили в советском институте, где целью образования постоянно провозглашалось воспитание и формирование нового человека и его новых возможностей. А не выращивание технологическо-инженерного придатка производственного процесса.

И я с этим абсолютно согласен.
Поэтому мне нравится моё советское образование и на вопрос:"Довольны ли Вы полученным образованием?" я отвечаю "Доволен!"


В.М.> Заметим - функционирующей (хотя бы только в инженерно-техническом смысле) на порядок более успешно и эффективно.
И что?
И в Китае функционирует успешно и в Америке и в горном Бадахшане.

Dio69>> Вы же сочиняете программы на латинице? Или на русском языке? С чего бы это? Что, так тупы?!
В.М.> Да, именно были тупы, когда в 50-е гоняли киберентиков в хвост и в гриву.
Такой большой а в сказки верите... (с)
Да никто их не гонял. Мы жили в деревенской стране. Это они САМИ себя гоняли - объявляли себя академиками и писали доносы друг на друга, с целью перераспределения премий и званий.
А то и впрям можно подумать, что доярка бегала по улицам с мухобойкой за кибернетиком ))

20 лет нет коммунизьма. ГДЕ компутеры/языки/самолёты/научные открытия наконец?
Не кажется ли что не в коня корм?

В.М.> Виндовс -да, не новосибирского. Хотя начинал именно с "новосисбирского" Семейство процессоров Кронос | Кронос
Ну в пионерских кружках и ракеты/бомбы всякий пытался изобретать

В.М.> Только вот у конструктора боинга и эрбаса, равно как и тойоты и мерседеса стоит САПР, в ктором в сердце геометрического ядра стоит новосибирский решатель

Ну плюсик в коде стоит новосибирский, а минусик индийский. И что? Это явления примерно одного порядка. Значит дешевле было купить в том месте.
Или Вы против рынка труда и рынка производственных инструментов?
Всё то, что нельзя купить/сделать в одном месте, делается/покупается в другом. No problem.
Если дешевле будет использовать вместо новосибирского геометрического решателя индийский арифметический решатель, то будет использоваться последний.

В.М.> Мне-то хотя бы есть чем ответить... Но вся фишка втом, что так как я в нашей профессии по стране наберется от силы - десяток с натяжкой, а в тех же штатах - уже пара сотен, в Германии - десятка три, столько же во Франции, полсотни в Великобритании. Нас, вобщем-то, много на весь мир не нужно - но распределени очень показательное, особенно если учесть численность населения и долюв в ней тех, кого таки пытались выучить.

Это лишь подчёркивает, что ситуация в суперузкой нише часто бывает Атипичной для ситуации вцелом.

С этой точки зрения- удручающе выглядит система подготовки инженеров.
Она улучшилась?

Dio69>> Утверждает, что тупее нации, чем японцы на земле нет.
В.М.> Ну и дурак, извините за резкость. Потому как ссыт против ветра треплется против фактов..

Дык он фактами любого (в т.ч. и Вас закидает) ))
Он-то знает о чём говорит. (Ну если в их среде провести 5 лет и выучить иероглифы).
Они-то сами чего-то достигли (при помощи американского пинка), но повторять их путь почему-то никто не хочет.

В.М.> Я таких башковитых в своем деле, но, еща раз извините, с недалеким кругозором и понимаеме, что бывают другие культуры, в том числе и техничесике - знаю в достатке. И не только русских.
А как по мне - парень с оооочень далёким кругозором был. Абсолютно уверен в его очень сильных перспективах как технического и делового руководителя. А уж его въедливость меня просто поражала. За первый год жизни в Москве собрал дома (!) после работы (!) тренажёр (!) Ту-154 из деталей настоящей кабины, притащив домой полтонны железа со всякими РУДами, штурвалами инавесив проекторов и компьютеров. Получил свидетельство пилота в лётной школе в Помосковье.
Кроме того я видел то, что он делал по работе. Тоже огого сколько.
Таких людей 1-2 на сотню попадается. И я жалею что его упустил.

Dio69>> В 5-м классе в кубики играют (на полном серьёзе)
В.М.> И наши дети играют, только называется это не школой- какая разница?
Мдяссс, приехали. ))
А математику им дома после школы давать вместо каши на завтрак?
Или Вы не знаете, что государство объявило монополию на детское время?

Dio69>> Наша средняя школа сильнее немецкой В РАЗЫ.
В.М.> В чем сильнее-то? Сила - она в результатах.
Наш обычный советский школьник как правило становится суперотличником в немецкой. Основным препятствием для такого правила является конечно язык.
Знаю три примера, когда это происходило в американской. Дети моих близких друзей становились ЛУЧШИМИ учениками в школе в америке, куда ездили по программам на год, причём не в самые забитые города. При этом здесь особыми отличниками не были.

Более того директор одного предприятия (весьма известного в "авиационном" мире), жаловался мне на сына, что "год полностью потерян, пришлось нанимать репетиторов, что бы догнать сверстников. Чуть поступление в ВУЗ не завалил.
Хотя пользу тоже получил - перестал быть стеснительным и теперь может сам путешествовать по другим странам и городам."

Dio69> Такая страна была, которая ЧТО зарабатывала ТО и потребляла. Чего жаловаться?

аловаться- действительно поздно, а вот оценивать и делать выводы - нет.

В.М.>> Да совсем не смешно, на самом-то деле, скорее очень грустно.
Dio69> Грустно другое, что человек пеняет сам на себя. И не понимает, что САМ и НА СЕБЯ. Ну кто ему виноват-то ещё?
Dio69> Никак не поймёт, что его родственники и он сам - нищие, которые в ХХ веке жили при рабовладельческом строе и только благодаря коммунистам вылезли из навозной кучи и узнали что такое грамота и лампочка.

Благодаря? Не согласен в корне. Но уже зная вас - переубеждать не буду.

Dio69>И при этом воображает себя чуть ли не "соучастнегом" мирового культурного и технического прогресса,

Да считаю, рвоно потому, что те самые коллеги по всему миру меня таким считают. Ни больше ни меньше.

Dio69>ставит себя с другой цивилизацией (А Запад это по сути другая цивилизация относительно России) и постоянно вопрошает "А вот у них".

И снова мимо кассы. За 20 лет трудовой деятельности удалось очень многое "как уних" донести до нас, а ха карайние 10 лет даже сделать у себя то, что нужно "им". Имею полно право, и моральное и фактическое так говорить.

Dio69> Я вдоволь насмотрелся на такие рассуждения в курилках советских НИИ.

Я не работаю в совестком НИИ. И курилки у нас нет. У нас совершенно частная компания и пороки "советико-акдемизма" в не очень не приветсвуются.

Dio69> Крохи? А Вы знаете сколько? Нет не в абсолютном выражении, в относительном местного?

Знаю, потому как сам начинал таким в далеком 92-м, тогда - мнее 50% от з/п местных. Нынче - все конечено ближе, окло 2/3, если человек растет - выравнивается и опередить может.

Dio69> Могу сказать лишь то, один из них

Ага, один... Да одних русских немцев в Германии перебрались сотни тысяч.

В.М.>> Я-то как раз понял. Но эта широта образования на деле нужна в мизерном числе уникальных инженерных профессий. В остальном - это просто либо оверкилл, либо, что еще хуже -знает широко но мелко, зато в тонких деталаях того, что делает непосредственно - не пашет..
Dio69> Вижу что не поняли.

Это вы не понимате сути инженерного труда, о ктором речь в этом топике.

Dio69> Человек получает образование ДЛЯ СЕБЯ. Это мне в советском институте так постоянно говорили.

Вот и обращайтесь в советский институт, например за трудоустройством и зарплатой. А я вам про то, что ожидают от инженеров работодатели в лице передовиков машиностроительного производства.

Dio69> Широта образования позволяет устроиться на работу в России на механический завод, в Аргентине на мясокомбинат настройщиком аппаратуры, в Сингапуре в службу эксплуатации аэропорта Чанги, в Калифорнии в IT компанию Silicon Graphics, в Германии в компанию по разработке систем охлаждения атомных реакторов и т.д. И ВЕЗДЕ ВЫЖИТЬ.

Вот только разница в том, что у инженра в БМВ или Бош задача - не выживать, а создавать продукцию, опережающую конкурентов.

Dio69> "Всякая революция только тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться" (Ленин).

В жопу и революцию и дедушку Ленина. Ни то ни другй ничего полезного для прогресса инжененрии полезного не сделали.

Dio69> Но памятуя, что Ленин у Вас не в почёте ибо прогуливали

Лекции - да, просто игонрировал. Но сами первоисточники читал, и неоднократно и в разных возрастах.

Dio69> "Всякое образование только тогда чего-нибудь стоит, если оно дало человеку возможности в жизни и позволило ему выжить."

В жопу позицию "выжить", правильно "жить достойно". А выжить - лузерство...

Dio69> Поэтому мне нравится моё советское образование и на вопрос:"Довольны ли Вы полученным образованием?" я отвечаю "Доволен!"

Угу, вроде по образованию авиатехник а "что такое Сх понятия не имеете" (с) Удивительно как ваши летчики "выжили"..

В.М.>> Заметим - функционирующей (хотя бы только в инженерно-техническом смысле) на порядок более успешно и эффективно.
Dio69> И что?

Да ничего - выживайте дальше... Это просто мелочный результат. Бомжи тоже выживают, даже без образования.

В.М.>> Да, именно были тупы, когда в 50-е гоняли киберентиков в хвост и в гриву.
Dio69> Такой большой а в сказки верите... (с)

нет, я хорошо знаю техническую историю.

Dio69> 20 лет нет коммунизьма. ГДЕ компутеры/языки/самолёты/научные открытия наконец?

Компутер - у вас на столе. Языки новые в программировании особо часто не требуются. научные открытия в советском акаедическом смысле - обратитесь к учОным. Новые самолеты - в Комсомольске и жуковском, что поделать раз остальные не хотят/не могут.

За свою отрасль скажу:

АСКОН — комплексные решения для автоматизации инженерной деятельности и управления производством. CAD/AEC/PLM
Русскоязычный сайт г.к. ADEM
Топ Системы - разработчик программного PLM-комплекса T-FLEX CAD/CAM/CAE/CAPP/PDM
bCAD — программы для комплексной автоматизации производства, черчения, дизайна, проектирования конструирования мебели, проектирования и конструирования торгового оборудования. (эту компания создавал и я, и проработал там 15 лет)
LEDAS Ltd :: intelligent solutions provider / isicad :: все о САПР, PLM и ERP - это где я работаю сейчас

Замечу - все эти предприятя созданы в 90-е годы, а не при СССР. Справка - первые САПР в мире появилсись в 70-е. Но стране победившего социализам они были...

Dio69> Не кажется ли что не в коня корм?

Вы себя конем считате? И кто кого кормит, собственно?

В.М.>> Виндовс -да, не новосибирского. Хотя начинал именно с "новосисбирского" Семейство процессоров Кронос | Кронос
Dio69> Ну в пионерских кружках и ракеты/бомбы всякий пытался изобретать

Это был совсем не пионерский кружок - подчинялись непосредственно ГКНТ. Не скажу, что создали совсем что-то хорошо, просто были молоды и неопытны, все моложе 30-ка тогда. Но затем -весь "корм" пошел в дело, с успехом.

В.М.>> Только вот у конструктора боинга и эрбаса, равно как и тойоты и мерседеса стоит САПР, в ктором в сердце геометрического ядра стоит новосибирский решатель

Dio69> Ну плюсик в коде стоит новосибирский, а минусик индийский.

Нет, не плюсик. Если говроить, надюсь вам понятной аналогией БРЭЭ- бортовой вычислитель.
У индийцев нет людей нужой квалификации. Вторая (вернее первая и исторически и по объемам) контора такого профился сидитв Кембридже. Есть еще один коллектив - в Афинах, но они не в счет, потому как скорее ислледователи, коммерческого ПО них считатйте что нет.

Dio69>И что? Это явления примерно одного порядка. Значит дешевле было купить в том месте.

Дешевле было купить (и так долгое время и было) у ребят в Кембридже, но они - собственность конкурирующей корпорации.

Dio69> Или Вы против рынка труда и рынка производственных инструментов?
Dio69> Всё то, что нельзя купить/сделать в одном месте, делается/покупается в другом. No problem.

Тольк в нашем случае число таких мест - ограничено. Как правило альтернатив немного.

Dio69> Если дешевле будет использовать вместо новосибирского геометрического решателя индийский арифметический решатель, то будет использоваться последний.

Индийского - "не бывает" (с) это не программка, кторую можно написать по спецификации сверху. Собственно и спецификацю сделать - не очень запросто.

Dio69> Это лишь подчёркивает, что ситуация в суперузкой нише часто бывает Атипичной для ситуации вцелом.

неа, она, увы, типична и в других отраслях - это дело постоянно нашей отраслью мониторится, как никак промышленность - наш заказчик. Точно так же мониторится распределение крутых или просто продвинтых конструкторов станков, автомобилей, судов, самолетво итп итд. Увы, отчественные не превалируют нигде, даже в космической отрасли, которая -венец советского инженерного образования.

Dio69> С этой точки зрения- удручающе выглядит система подготовки инженеров.
Dio69> Она улучшилась?

Нет, она, увы, остается прежней... Пока. Очагово - предприятия уже птыаются свои учебные центры в ВУЗах создавать, но пока со скрипом и небольшой поддержке со стороны ВУЗов. Однако то, что в свое время это прошли худо-бедно архитекторы и строители, несколько обнадеживает. Но лишь несколько - принципально сменить нужно больше, уменьшить наборы, уменьшить нормы в виде числа студентов на преподавателя, довольно сильно изменить учебные планы..

В.М.>> Ну и дурак, извините за резкость. Потому как ссыт против ветра треплется против фактов..
Dio69> Дык он фактами любого (в т.ч. и Вас закидает) ))

акими? Что ему лично попался тупой японец или, скорее японец, которого он не понял? Или что, по его логике, тупые японцы чудом организовали у себя чуть ли не смый кртуой в мире автопром и электронную промышленность?

Dio69> Они-то сами чего-то достигли (при помощи американского пинка), но повторять их путь почему-то никто не хочет.

Плохо вы знаете промышленность. Их путь (правад уже в других отраслях, например в судостроении) повторила Южная Корея. Во многом их путь был сходен с путем Германии.

Dio69> А как по мне - парень с оооочень далёким кругозором был.

Это для вас Извините, но техническим кругозором - вы не блещете. Честно, без обид.

Dio69>Абсолютно уверен в его очень сильных перспективах как технического и делового руководителя. А уж его въедливость меня просто поражала. За первый год жизни в Москве собрал дома (!) после работы (!) тренажёр (!) Ту-154 из деталей настоящей кабины, притащив домой полтонны железа со всякими РУДами, штурвалами инавесив проекторов и компьютеров.

Во-во, вас просто рукодельность поражает. А мы про другое. Про способность воспринять другу культуру, в том числе и техническую.

Dio69>>> В 5-м классе в кубики играют (на полном серьёзе)
В.М.>> И наши дети играют, только называется это не школой- какая разница?
Dio69> Мдяссс, приехали. ))
Dio69> А математику им дома после школы давать вместо каши на завтрак?

Вы не в курсе, что даже немецкие будущие инженры играют в лего и строят из него дейтвующих промышленных роботов на лабораторках?

Кубики на тех занятиях - не более, чем наглядный методический матриал. А рассказывать могут при этом, что угодно, хоть геометрию, хоть логику.

Dio69> Dio69>> Наша средняя школа сильнее немецкой В РАЗЫ.
В.М.>> В чем сильнее-то? Сила - она в результатах.
Dio69> Наш обычный советский школьник как правило становится суперотличником в немецкой.

Нет, сто раз нет. Мой тесть - русский немец, уехавший десять лет назад из Казахстана в ФРГ, периодически бываем - окружения таких же - вполне предостаточно. Жалобы на то, что дети - двоечники такие же как и везде.

Dio69> Знаю три примера, когда это происходило в американской. Дети моих близких друзей становились ЛУЧШИМИ учениками в школе в америке, куда ездили по программам на год, причём не в самые забитые города.

Дело не в забитости города в уроне конкретной школы. Они у них ОЧЕНЬ разные.

В.М.> Дело не в забитости города в уроне конкретной школы. Они у них ОЧЕНЬ разные.

Да даже не уровне школы, хотя тоже зависит. Дело в том что предметы свои можно выбирать. так что оценки без списка предметов мало что значат.

По опыту знаю — школьные эдвайзеры не любят сильно грузить иностранных школьников, приехавших на семестр-два. Во-первых им нафуя, большинство приехало посмотреть какая тут жизнь и хорошо изучить язык, f не мучить математику. Во-вторых не хочется чтобы их возможные низкие оценки снижали статистику школы (в зачет-то они идут).

Вот и дают таким приезжим Алгебру для Имбецелов-2, простейшую биологию за девятый класс и Введение в Кулинарию. Те получают отлично по всем предметам (если не совсем идиоты), тем более что учителя таким помогают сильнее, прощают некоторые ошибки и так далее.

А потом дома рассказывают какие в америке все тупые, и как там легко отличником (тм) быть

Зачем дома понтоваться что ты был отличников в американской школе, изучая предмет Алгебра для Имбецелов-2, я совершенно не понимаю

russo> А потом дома рассказывают какие в америке все тупые, и как там легко отличником (тм) быть

но прикол в том что амы тоже изучают эти предметы! и не только амы-про швейцприю читал тоже самое.

то есть плоовина учится на уровне дебилов выходи-иначе как можено прохожить математику для имбецилов в принцие?

Dio69> Мне сложно оценить что сейчас делают в 10-11 классах росийские школьники, но явно немецкие войдут в ступор, если им дать учебник математики за 10-й класс советской школы.

Ну да, по-русски то они не говорят

А сколько советских учеников 10-11 класса входили в ступор при виде того учебника, а?

MIKLE> но прикол в том что амы тоже изучают эти предметы!

Часть изучает. Те, которым ряды тейлора при выходе из школы нафиг не сдались. Дело добровольное. Не можешь/не хочешь — бери алгебру для имбецелов и не жужжи.

MIKLE> то есть плоовина учится на уровне дебилов

Да. Ибо такова суровая правда жизни: не все дети одинаково полезны способны в той или иной области.

MIKLE> как можено прохожить математику для имбецилов в принцие?

Беря алгебру не для имбецелов, причем года за два-три раньше чем те кто её таки берут. За middle school не скажу, но в high school (9-12 классы) все математические предметы вплоть до pre-calculus имеют два уровня: обычный и углубленный.

russo> Вот и дают таким приезжим Алгебру для Имбецелов-2, простейшую биологию за девятый класс и Введение в Кулинарию. Те получают отлично по всем предметам (если не совсем идиоты), тем более что учителя таким помогают сильнее, прощают некоторые ошибки и так далее.

Exactly. И еще надо иметь в виду - выезжают за границу таки больше детей людей образованных и/или пробивных. А вывезите Ваню Зюкайкина - вот и посмотрим, как он там покажется.

Dio69>> Такая страна была, которая ЧТО зарабатывала ТО и потребляла. Чего жаловаться?
В.М.> аловаться- действительно поздно, а вот оценивать и делать выводы - нет.
Ну да, конечно. Это всегда интересно оценивать деятельность Наполеона, Цезаря или Сталина. Давать им советы... И конечно оценивать...
)))

Dio69>> Никак не поймёт, что его родственники и он сам - нищие, которые в ХХ веке жили при рабовладельческом строе и только благодаря коммунистам вылезли из навозной кучи и узнали что такое грамота и лампочка.
В.М.> Благодаря? Не согласен в корне. Но уже зная вас - переубеждать не буду.
Чего-то ж невылазили до того. Сидели.

В.М.> И снова мимо кассы. За 20 лет трудовой деятельности удалось очень многое "как уних" донести до нас, а ха карайние 10 лет даже сделать у себя то, что нужно "им". Имею полно право, и моральное и фактическое так говорить.
Но.. ничего на выхлопе пока. Это я к тому, что "не говори гоп.."
Вот когда я деньги за это заплачу, вот тогда...


Dio69>> Я вдоволь насмотрелся на такие рассуждения в курилках советских НИИ.
В.М.> Я не работаю в совестком НИИ. И курилки у нас нет. У нас совершенно частная компания и пороки "советико-акдемизма" в не очень не приветсвуются.
Ну да, ну да... (кивает)
Только я точно такие же слова именно там и слышал (кивает)


Dio69>> Могу сказать лишь то, один из них
В.М.> Ага, один... Да одних русских немцев в Германии перебрались сотни тысяч.
Ну я говорил только про одного человека.
А русские немцы - это для Вас русские немцы. А для немцев они русские на 100%.
(Хотя я и не понял, причём тут русские немцы?)

В.М.> В.М.>> Я-то как раз понял. Но эта широта образования на деле нужна в мизерном числе уникальных инженерных профессий. В остальном - это просто либо оверкилл, либо, что еще хуже -знает широко но мелко, зато в тонких деталаях того, что делает непосредственно - не пашет..
Dio69>> Вижу что не поняли.
В.М.> Это вы не понимате сути инженерного труда, о ктором речь в этом топике.
Ну куда уж нам, сирым-то...

На языке вертится анекдот про говночерпия, которому гаечные ключи подавали.

Dio69>> Человек получает образование ДЛЯ СЕБЯ. Это мне в советском институте так постоянно говорили.
В.М.> Вот и обращайтесь в советский институт, например за трудоустройством и зарплатой. А я вам про то, что ожидают от инженеров работодатели в лице передовиков машиностроительного производства.
В данном контексте люди с Вашим мЫшлением представляют лишь рабсилу. Не более того.

А насчёт советского института - где жего найти? Я бы с удовольствием отдал туда детей. Не в современный же гадюшник отдавать-то?

В.М.> Вот только разница в том, что у инженра в БМВ или Бош задача - не выживать, а создавать продукцию, опережающую конкурентов.
У лошади задача - работать.

Dio69>> "Всякая революция только тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться" (Ленин).
В.М.> В жопу и революцию и дедушку Ленина. Ни то ни другй ничего полезного для прогресса инжененрии полезного не сделали.
За километр видно, что Вы прогуливали Историю-философию и научный коммунизмь. Вот и результат - полное отсутствие системного мышления. Это не в смысле критики говорю или что б задеть, а в смысле доброго пожелания, где нужно ещё поработать.


Dio69>> Но памятуя, что Ленин у Вас не в почёте ибо прогуливали
В.М.> Лекции - да, просто игонрировал. Но сами первоисточники читал, и неоднократно и в разных возрастах.
Читать можно и беллетристику. Речь об анализе.
Одно дело полистать учебник математики, другое дело разобрать все теоремы и решить задачки. И контрольные все написать. Восприятие книжки как-то меняется.

Dio69>> "Всякое образование только тогда чего-нибудь стоит, если оно дало человеку возможности в жизни и позволило ему выжить."
В.М.> В жопу позицию "выжить", правильно "жить достойно". А выжить - лузерство...
Да не говорите!
Мы ж все лузеры. Это ж и так ясно.

Dio69>> Поэтому мне нравится моё советское образование и на вопрос:"Довольны ли Вы полученным образованием?" я отвечаю "Доволен!"
В.М.> Угу, вроде по образованию авиатехник а "что такое Сх понятия не имеете" (с) Удивительно как ваши летчики "выжили"..
"Не знаю как там в Америке, не была. А у нас управдом друг человека!" (с)

Не знаю как там в новосибирсках, а у нас на авиатехников в институтах не учатся. Максимум в ШМАСе каком-нить.
Да и с чего Вы собственно взяли, что я авиатехник?
Хотя если выгонят с работы - предварительную подготовку на каком-нить Су-27/29 или Су-17 пожалуй смогу сделать и сам, кое что помню. Кресло вот зарядить не смогу.

А "Сх" - ?
ну когда у меня была первая машина, так я знал наизусть формулу пересчёта температуры нити накаливания в массу воздуха в датчике расхода. Интересно было КАК это работает. А сегодня от ТО до ТО (10000км) не то что масло проверить - капот ни разу не открываю. НЕинтересно.
Что такое Сх - тоже НЕинтересно. Для меня самолёт - это склёпанная кувалдами аллюминиевая бочка наполненная керосином, которую поджигают сзади и она с грохотом улетает... ))
Самолёт это всего лишь телега. Которая нужна для чего-то полезного. Например груза или комплекса вооружения.
А какие уж там заклёпки/Сх/колёса - пофих. Это мало что даёт. Телеги ныне примерно все одинаковы, что БМВ, что Мерседес, что F-15, что Су-27.
Только вот их возможности связаны с их начинкой, а не со "скорлупой".



В.М.> Да ничего - выживайте дальше... Это просто мелочный результат. Бомжи тоже выживают, даже без образования.
По разному приходится.


В.М.> В.М.>> Да, именно были тупы, когда в 50-е гоняли киберентиков в хвост и в гриву.
Dio69>> Такой большой а в сказки верите... (с)
В.М.> нет, я хорошо знаю техническую историю.
Я вот уверен что сказок начитались )))

Dio69>> 20 лет нет коммунизьма. ГДЕ компутеры/языки/самолёты/научные открытия наконец?
В.М.> Компутер - у вас на столе. Языки новые в программировании особо часто не требуются. научные открытия в советском акаедическом смысле - обратитесь к учОным. Новые самолеты - в Комсомольске и жуковском, что поделать раз остальные не хотят/не могут.
Дык коммунизьму прогнали и нет ничега :((

В.М.> Замечу - все эти предприятя созданы в 90-е годы, а не при СССР.
Ну ясно, что в детском саду Вам ещё не разрешали создавать предприятия.

В.М.> Справка - первые САПР в мире появилсись в 70-е. Но стране победившего социализам они были...
Народ тупой был.

Но вообще Ваша логика убийственна - накупили САПРов - исчезли самолёты... Вот-те раз!

Dio69>> Не кажется ли что не в коня корм?
В.М.> Вы себя конем считате? И кто кого кормит, собственно?
Вас конём пока считаю. Пока. Вас.


В.М.> Это был совсем не пионерский кружок - подчинялись непосредственно ГКНТ.
Детский сад с бюджетной сиськой ))

Не скажу, что создали совсем что-то хорошо, просто были молоды и неопытны, все моложе 30-ка тогда. Но затем -весь "корм" пошел в дело, с успехом.
Ну я и не требую ж "первых блинов без кома" конечно... )

В.М.> неа, она, увы, типична и в других отраслях - это дело постоянно нашей отраслью мониторится, как никак промышленность - наш заказчик. Точно так же мониторится распределение крутых или просто продвинтых конструкторов станков, автомобилей, судов, самолетво итп итд. Увы, отчественные не превалируют нигде, даже в космической отрасли, которая -венец советского инженерного образования.

Дык позвольте, вот Капица утверждает, что в Майкрософте сплошной наш народ.
А кто его туда "угнал"? Коммунисты?
Сегодня космическая отрасль - это писец "венец" не советского образования, а российсккого вообще-то. Вы бы ещё к Александру Македонскому отослали бы...

В.М.> Нет, она, увы, остается прежней... Пока.
Кто ж не даёт? Опять коммунисты протягивают свои когти из могил?

В.М.> Очагово - предприятия уже птыаются свои учебные центры в ВУЗах создавать, но пока со скрипом и небольшой поддержке со стороны ВУЗов.
ИМХО - это агония старой системы. Не более того.

В.М.> Однако то, что в свое время это прошли худо-бедно архитекторы и строители, несколько обнадеживает.
Крайне не согласен.
Просто в строительной индустрии были созданы и запущены в работу новые механизмы отмывания бабла и эффективного ухода от налогов. Рентабельность проектов - просто неслыханная. И потекли денежные реки в нужном русле.
Ну Вы ж вроде как читали Карлу Марксу про его "400% прибыли"... А тут ведь и тысячи бывали...

Если такое удастся в авиастроительной области - расцветёт буйным цветом авиация... ))


В.М.> Но лишь несколько - принципально сменить нужно больше, уменьшить наборы, уменьшить нормы в виде числа студентов на преподавателя, довольно сильно изменить учебные планы..
Благие пожелания в стиле Солженицына "Как нам обустроить Россию"

В.М.> акими? Что ему лично попался тупой японец или, скорее японец, которого он не понял?
Ну почему японец? Он проработал там пять лет в двух компаниях вроде. Японцев насмотрелся сотнями наверное...

В.М.> Или что, по его логике, тупые японцы чудом организовали у себя чуть ли не смый кртуой в мире автопром и электронную промышленность?
Сами придумать не могут - всё берут у амеров и немцев.
Разница между Мицубиси и Сименсом, как между фабрикой "Берёзка" и Мицубиси.
Но вообще помнится он говорил, что первый год никак не мог понять, КАК эти тупицы смогли такого достигнуть?


В.М.> Плохо вы знаете промышленность. Их путь (правад уже в других отраслях, например в судостроении) повторила Южная Корея. Во многом их путь был сходен с путем Германии.
Аха... ))))

В.М.> Это для вас Извините, но техническим кругозором - вы не блещете. Честно, без обид.
Ну куда уж мне... Я не обижаюсь, честно ))

В.М.> Во-во, вас просто рукодельность поражает.

Меня главное поражало - КОГДА это он успевал? Ибо приходил домой с работы за полночь и к 8-30 был уже в офисе, причём не рядом с домом. Суббота там тоже рабочая была. А в воскресенье он приходил иногда к нам в офис.
Да и рукодельность тоже. Глядя на сделанное. Суховские тренажёры на Су-30 не сильно-то лучше были


В.М.> А мы про другое. Про способность воспринять другу культуру, в том числе и техническую.
А нужно ли её воспринимать? Человек поработал и сказал: "В жопу такую культуру! Я всё там прошёл. Всё попробовал сам. Разобрался сам. Имею собственное мнение. Мне это нах не надо. Еду в Америку - там интереснее."
Может летом приедет. Расспрошу.

russo> А сколько советских учеников 10-11 класса входили в ступор при виде того учебника, а?
Нисколько.
Худо-бедно все могли в школе что-то решить. Ибо сидели до вечера. А про 11 клас ничего не могу сказать не знал, что на второй год выпускников оставляют... ))

В.М.> А как насчет 10 семестров вот этой дури:
В.М.> История КПСС (2)
В.М.> Марксистско-ленинская философия (2)
В.М.> Политэкономика капитализама (2)
В.М.> Политэкономика социализма (2)
В.М.> Научный (!!!) коммунизм (2)

Это все херня, имхо. Марксистко-ленинская философия вообще была прикольная (если преподаватель не дебил). Приходишь, трепешься. Кроме того, там все-таки хоть начатки были правил полемики, логики и т.п. А остальная херня, помнится, вообще как-то не задевала. Перед экзаменами если только.

Dio69>>> Такая страна была, которая ЧТО зарабатывала ТО и потребляла. Чего жаловаться?
В.М.>> аловаться- действительно поздно, а вот оценивать и делать выводы - нет.
Dio69> Ну да, конечно. Это всегда интересно оценивать деятельность Наполеона, Цезаря или Сталина. Давать им советы... И конечно оценивать...

Это чаще совсем неитеренно и муторно-рутинно, но приходится делать, чтобы докопаться до того, из-за чего так вышло и что бы такое сделать, что снова не случилось. Обычная практика вообще-то.

В.М.>> Благодаря? Не согласен в корне. Но уже зная вас - переубеждать не буду.
Dio69> Чего-то ж невылазили до того. Сидели.

До того - это когда? До 1918? Вообще-то влезали. И сейчас вылезаем.

Dio69> Но.. ничего на выхлопе пока. Это я к тому, что "не говори гоп.."

Увы ничего? Сочувствую. Только не говрите за всех-то..

Dio69> Вот когда я деньги за это заплачу, вот тогда...

За что за "это"?

В.М.>> Я не работаю в совестком НИИ. И курилки у нас нет. У нас совершенно частная компания и пороки "советико-акдемизма" в не очень не приветсвуются.
Dio69> Ну да, ну да... (кивает)

Главно сильно не кивайте - шея устанет.

В.М.>> Ага, один... Да одних русских немцев в Германии перебрались сотни тысяч.
Dio69> Ну я говорил только про одного человека.

А я только лично знаю полтора десятка русских ребятишек в Германии - обычные ученики, есть и отличники, но их меньшинство, как и везде и всегда.

Dio69> (Хотя я и не понял, причём тут русские немцы?)

При том, что они как раз образец попадания русского школьника в немецкую школу.

В.М.>> Это вы не понимате сути инженерного труда, о ктором речь в этом топике.
Dio69> Ну куда уж нам, сирым-то...

Да, видимо уже некуда. Ваши отжЫги на инженерные темы тут общеизвестны, как ни пыжьтесь.

Dio69> На языке вертится анекдот про говночерпия, которому гаечные ключи подавали.

Самокритично.

В.М.>> Вот и обращайтесь в советский институт, например за трудоустройством и зарплатой. А я вам про то, что ожидают от инженеров работодатели в лице передовиков машиностроительного производства.

Dio69> В данном контексте люди с Вашим мЫшлением представляют лишь рабсилу. Не более того.

Не волнуйтесь - более, но к вопросу их трудоустройства и успешности профессиональной карьеры отношения это имеет мало.

Dio69> А насчёт советского института - где жего найти? Я бы с удовольствием отдал туда детей. Не в современный же гадюшник отдавать-то?

Это он самый и есть в большинстве случаев - мало что изменилось.

В.М.>> Вот только разница в том, что у инженра в БМВ или Бош задача - не выживать, а создавать продукцию, опережающую конкурентов.
Dio69> У лошади задача - работать.

У лошади - может быть. Только у норамльного инженра - все куда интереснее, вам уже никогда не понять.

Dio69> За километр видно, что Вы прогуливали Историю-философию и научный коммунизмь.

Научный коммунизмЬ - да 100%.

Dio69>Вот и результат - полное отсутствие системного мышления.

Ой, мама на научном коммунизме учили системному мышлению - уржатся можно... И как мне это без системного мышления удавалось и удается делать системы, чаще с заранее неопределенными свойствами? Загадка прямо..

В.М.>> Лекции - да, просто игонрировал. Но сами первоисточники читал, и неоднократно и в разных возрастах.
Dio69> Читать можно и беллетристику. Речь об анализе.

Конечно с анализом, что вы так волнуетесь-то? Уж перчитывал - совсем не из любви к слогу Ильича.

В.М.>> В жопу позицию "выжить", правильно "жить достойно". А выжить - лузерство...
Dio69> Да не говорите!
Dio69> Мы ж все лузеры. Это ж и так ясно.

К счастью - не все.

В.М.>> Угу, вроде по образованию авиатехник а "что такое Сх понятия не имеете" (с) Удивительно как ваши летчики "выжили"..
Dio69> Не знаю как там в новосибирсках, а у нас на авиатехников в институтах не учатся. Максимум в ШМАСе каком-нить.

Что такое Сх - знает шестикласник в авиамодельном кружке.

Dio69> Да и с чего Вы собственно взяли, что я авиатехник?

С ваших слов.

Dio69> Что такое Сх - тоже НЕинтересно.

Только вы иногда лезете рассуждать о вещах, где этот неинтерсный коэффициент - важнейший параметр.

Dio69> А какие уж там заклёпки/Сх/колёса - пофих. Это мало что даёт. Телеги ныне примерно все одинаковы, что БМВ, что Мерседес, что F-15, что Су-27.

Да не распинайтесь - ваш уровень уже предельно ясен.

Dio69> Dio69>> Такой большой а в сказки верите... (с)
В.М.>> нет, я хорошо знаю техническую историю.
Dio69> Я вот уверен что сказок начитались )))

Веруйте дальше. Полгаю, что истории компьютерной техники и технологии у вас познаний еще меньше чем по авиации, которой вас хоть как-то учили.

В.М.>> Компутер - у вас на столе. Языки новые в программировании особо часто не требуются. научные открытия в советском акаедическом смысле - обратитесь к учОным. Новые самолеты - в Комсомольске и жуковском, что поделать раз остальные не хотят/не могут.
Dio69> Дык коммунизьму прогнали и нет ничега :((

У вас компьютер на столе есть? Вам интернет к дому протянули? Это кто-то же сделал? И кто-то обеспечиват работу всего этого хозяйства? Нетривиальну, порой, работу - это вам не Ворд на домашний ПК поставить.

Dio69> Ну ясно, что в детском саду Вам ещё не разрешали создавать предприятия.

Дело в том, что в СССР были огромные компьютерные и якобы програмистские НИИ - но продуктотв от них гулькин пшик. А эти фирмы, по 15-150 человек от силы их сделали.

В.М.>> Справка - первые САПР в мире появилсись в 70-е. Но стране победившего социализам они были...
Dio69> Народ тупой был.

Да, туповат, вернее отуплен.

Dio69> Но вообще Ваша логика убийственна - накупили САПРов - исчезли самолёты... Вот-те раз!

Не только накупили, но и сделали сами. И самолеты - будут, не волнуйтесь.

В.М.>> Это был совсем не пионерский кружок - подчинялись непосредственно ГКНТ.
Dio69> Детский сад с бюджетной сиськой ))

А в СССР были другие сиськи?

Dio69> Ну я и не требую ж "первых блинов без кома" конечно... )

Так я вам привел список того, что стало вторым и третьим и четвретым.

Dio69> Дык позвольте, вот Капица утверждает, что в Майкрософте сплошной наш народ.

Врет. На деле - есть и заметное число, но "весь" - жОское преувелеичение. В отделах разработки - до 10% личного состава. В тестерах - до 20%. Сведения - от личных друзей, именно в микросфте работающих, уже по 10-15 лет как.

Dio69> А кто его туда "угнал"? Коммунисты?

Нет, они туда как раз не пускали. А уехали - в соновном в начале 90-х, по следам коммунстического развала.

Dio69> Сегодня космическая отрасль - это писец "венец" не советского образования,

До вас кое-что начинает доходить, может быть небезнадежны. Космическая отрасль, как и инженерное образование - ровно того же образца, пока очень мало что поменялось.

В.М.>> Нет, она, увы, остается прежней... Пока.
Dio69> Кто ж не даёт? Опять коммунисты протягивают свои когти из могил?

Инерция самих ВУЗов в первую очередь.

В.М.>> Очагово - предприятия уже птыаются свои учебные центры в ВУЗах создавать, но пока со скрипом и небольшой поддержке со стороны ВУЗов.
Dio69> ИМХО - это агония старой системы. Не более того.

Да, старой - агония. Но пока не сдохнет -сопротивляется.

Dio69> Просто в строительной индустрии были созданы и запущены в работу новые механизмы отмывания бабла и эффективного ухода от налогов. Рентабельность проектов - просто неслыханная. И потекли денежные реки в нужном русле.

Это не означает, что не возникла потребность в современных архитекторах и инженерах-строителях.

Dio69> Ну Вы ж вроде как читали Карлу Марксу про его "400% прибыли"... А тут ведь и тысячи бывали...

Ну не завирайтесь же. 100% - обычное дело, это уже сверхприбыль..

В.М.>> Но лишь несколько - принципально сменить нужно больше, уменьшить наборы, уменьшить нормы в виде числа студентов на преподавателя, довольно сильно изменить учебные планы..
Dio69> Благие пожелания в стиле Солженицына "Как нам обустроить Россию"

При чем тут благие пожелания? Мы сами так студентов учим - никто нам иначе нормальных сотрудников не выучит.

Dio69> Ну почему японец? Он проработал там пять лет в двух компаниях вроде. Японцев насмотрелся сотнями наверное...

Он работал в инженерном центре тойоты? Может в панасонике? Или в задрипаной конторке по посавке запчастей?

В.М.>> Или что, по его логике, тупые японцы чудом организовали у себя чуть ли не смый кртуой в мире автопром и электронную промышленность?
Dio69> Сами придумать не могут - всё берут у амеров и немцев.

Ой, мама. Ну вот как научиться делать телевизоры у американцев, кторые их уже много десятилетий не производят?

Dio69> Но вообще помнится он говорил, что первый год никак не мог понять, КАК эти тупицы смогли такого достигнуть?

Это ему не понять, что они не тупицы.. Если кого-то не понимаешь или кому-то не можешь объяснить, еще вопрос, кто тупица.

В.М.>> Плохо вы знаете промышленность. Их путь (правад уже в других отраслях, например в судостроении) повторила Южная Корея. Во многом их путь был сходен с путем Германии.
Dio69> Аха... ))))

Что, аха - поинтерсуйтесь на досуге, как и сколько хенде судов в год выпускает. И заодно - хоть кто-нибудь рядом стоит?


Dio69> А нужно ли её воспринимать?

Если пришел в нее работать - придется. Не смог - ну пошел.. Никто не держит.

Dio69>Человек поработал и сказал: "В жопу такую культуру! Я всё там прошёл. Всё попробовал сам.

Все?

Сергей-4030> Это все херня, имхо. Марксистко-ленинская философия вообще была прикольная (если преподаватель не дебил). Приходишь, трепешься.

Семинартист - да, был нормальный. Лектор - просто пропагандист.

Сергей-4030>Кроме того, там все-таки хоть начатки были правил полемики, логики и т.п. А остальная херня, помнится, вообще как-то не задевала. Перед экзаменами если только.

Дело в том, что эта херня занимала часы в учебных планах.

В.М.> Семинартист - да, был нормальный. Лектор - просто пропагандист.

а этого лектора случаем не "фирсовым" кликали?

В.М.>> Семинартист - да, был нормальный. Лектор - просто пропагандист.
alvik> а этого лектора случаем не "фирсовым" кликали?

Уже и не помню, за невзрачностью..

В.М.> Это чаще совсем неитеренно и муторно-рутинно, но приходится делать, чтобы докопаться до того, из-за чего так вышло и что бы такое сделать, что снова не случилось. Обычная практика вообще-то.

Юлий Цезарь и Карл Маркс ждут...
)))

Dio69>> Вот когда я деньги за это заплачу, вот тогда...
В.М.> За что за "это"?
За самолёт.

В.М.> В.М.>> Я не работаю в совестком НИИ. И курилки у нас нет. У нас совершенно частная компания и пороки "советико-акдемизма" в не очень не приветсвуются.
Dio69>> Ну да, ну да... (кивает)
В.М.> Главно сильно не кивайте - шея устанет.

Ваши сентенции - на 100% мною УЖЕ были слышаны ранее. Более того, я даже знаю что Вы скажете дальше. Это уже всё было. Я слышал. В тех самых НИИ. Поэтому НЕ интересно.

В.М.> В.М.>> Ага, один... Да одних русских немцев в Германии перебрались сотни тысяч.
Dio69>> Ну я говорил только про одного человека.
В.М.> А я только лично знаю полтора десятка русских ребятишек в Германии - обычные ученики, есть и отличники, но их меньшинство, как и везде и всегда.
Вы немного отклонились от темы. Мы говорили о советских инженерах, которые попали работать в Германию. Полностью воспитанные и вышколенные (не в смыле дресировки, а от слова "ходить в школу") в СССР.


Dio69>> А насчёт советского института - где жего найти? Я бы с удовольствием отдал туда детей. Не в современный же гадюшник отдавать-то?
В.М.> Это он самый и есть в большинстве случаев - мало что изменилось.
Вы глаза-то откройте. Уровень преподавания и уровень студентов упали в разы. Я это видел по своему институту. Случайно увидел и в бауманке - у нас бы просто нах повыгоняли бы 2/3 того что есть там сейчас.

Dio69>> У лошади задача - работать.
В.М.> У лошади - может быть. Только у норамльного инженра - все куда интереснее, вам уже никогда не понять.
Ну-да, ну-да...
(кивает)

В.М.> Ой, мама на научном коммунизме учили системному мышлению - уржатся можно... И как мне это без системного мышления удавалось и удается делать системы, чаще с заранее неопределенными свойствами? Загадка прямо..
И для меня загадка )))

В.М.> В.М.>> Угу, вроде по образованию авиатехник а "что такое Сх понятия не имеете" (с) Удивительно как ваши летчики "выжили"..
Да слава богу, без знания Сх за два года на ЛИСе, предпосылок не было ни разу - ни по радио, ни по вооруженю, ни по комплексу.

В.М.> Что такое Сх - знает шестикласник в авиамодельном кружке.
А мне-то это зачем? Подозреваю, что Вы в моей области знаете куда меньше, чем я в Вашей. Но я считаю, что в этом нет ничего плохого.

В.М.> Только вы иногда лезете рассуждать о вещах, где этот неинтерсный коэффициент - важнейший параметр.
А ГДЕ я лазил в такое????

Dio69>> Дык коммунизьму прогнали и нет ничега :((
В.М.> У вас компьютер на столе есть? Вам интернет к дому протянули? Это кто-то же сделал? И кто-то обеспечиват работу всего этого хозяйства? Нетривиальну, порой, работу - это вам не Ворд на домашний ПК поставить.
Ну это за нефтебаксы купили. Вы-то тут при чём?
А вот "доморощенные" почему-то типа работают-работают, а авиапром всё меньше и меньше

В.М.> Дело в том, что в СССР были огромные компьютерные и якобы програмистские НИИ - но продуктотв от них гулькин пшик. А эти фирмы, по 15-150 человек от силы их сделали.
Ну-ну...
То-то востребованные на Западе случайно оказались именно эти самые из НИИ. Случайно. Типо.
А вот те самые из "15-150" нах там никому не нужны. Своих таких там полно.

В.М.> Да, туповат, вернее отуплен.
Кто ж Вас отуплял?? Кто посмел?!

Dio69>> Но вообще Ваша логика убийственна - накупили САПРов - исчезли самолёты... Вот-те раз!
В.М.> Не только накупили, но и сделали сами. И самолеты - будут, не волнуйтесь.
Болтовня.
Пока ничего нет. Летают только совковые и иностранные.

В.М.> А в СССР были другие сиськи?
То есть сосали денежки "от старушек" и обвиняете этих самых старушек? Вах! ))))
Типо "мы сами с усами!"
Неплохо, признаться неплохо.

Dio69>> Дык позвольте, вот Капица утверждает, что в Майкрософте сплошной наш народ.
В.М.> Врет. На деле - есть и заметное число, но "весь" - жОское преувелеичение. В отделах разработки - до 10% личного состава. В тестерах - до 20%. Сведения - от личных друзей, именно в микросфте работающих, уже по 10-15 лет как.
Для страны стоящей на другом конце Земли, 20% - это АБСОЛЮТНАЯ цифра. Это не просто много. Это писец!


Dio69>> А кто его туда "угнал"? Коммунисты?
В.М.> Нет, они туда как раз не пускали. А уехали - в соновном в начале 90-х, по следам коммунстического развала.
Может поставим всё на ноги? Их просто выкинули из страны.
Только там взяли тех, кто выл воспитан и выучен советской системой. А вот тех, кто воспитывается БЕЗ советской системы - не очень-то берут. Ибо качество товара говнецом стало попахивать.
Взяли не "кого-то", а самых что ни на есть комммунистических воспитанников. Российские не нужны.


В.М.> До вас кое-что начинает доходить, может быть небезнадежны. Космическая отрасль, как и инженерное образование - ровно того же образца, пока очень мало что поменялось.
Или до Вас?


В.М.> Инерция самих ВУЗов в первую очередь.
Ну да конечно!
То коммунисты, то инерция, то ещё что-то...
Яйца всегда танцорам мешают... )))
Никакой инерции нет и быть не может. Если система образования разрушена - значит она разрушена. Сегодня она нах никому не нужна.

В.М.> Да, старой - агония. Но пока не сдохнет -сопротивляется.
Ну и вывод - пока не будут построенны основы нового государства (а пока предпосылок этому не видно), то и система образования построена не будет. И продукция оной - будет отстоем.


В.М.> Это не означает, что не возникла потребность в современных архитекторах и инженерах-строителях.
А доказать? Где и когда возникла такая потребность?

Dio69>> Ну Вы ж вроде как читали Карлу Марксу про его "400% прибыли"... А тут ведь и тысячи бывали...
В.М.> Ну не завирайтесь же. 100% - обычное дело, это уже сверхприбыль..
Вы абсолютно не в теме. Спросите Бяку что ли. Ему даже из Германии проценты как-то виднее, чем Вам из-за МКАДа )))))))
При себестоимости строительства 1000$/м2, продажа по 12-16000$/м2. Это по Вашему 100%? И как Ваша фирма ещё живёт?

В.М.> При чем тут благие пожелания? Мы сами так студентов учим - никто нам иначе нормальных сотрудников не выучит.
Ну так и учите. А ВУЗы-то тут причём? Создайте собственный ВУЗ и вперёд.

Dio69>> Ну почему японец? Он проработал там пять лет в двух компаниях вроде. Японцев насмотрелся сотнями наверное...
В.М.> Он работал в инженерном центре тойоты? Может в панасонике? Или в задрипаной конторке по посавке запчастей?
У Вас интересные познания о Японии. Одно его место назову - Инженерный центр ХХХХ..ммы в Осаке. В своей области - один из лидеров индустрии. Не меньше, чем Тойота в автомобильной. Так пойдёт?


В.М.> Ой, мама. Ну вот как научиться делать телевизоры у американцев, кторые их уже много десятилетий не производят?
Этому они учились у них ДО этого. А после американцы решили мелочью не заниматься и бросили поддерживать свою RCA. Перекинули усилия на миктоэлктронику и компьютеры. После чего в этой области как сказал (ЕМНИП) директор Интела: "..разница между японцами и нами в этой области - это разница между бедными и богатыми.."

Dio69>> А нужно ли её воспринимать?
В.М.> Если пришел в нее работать - придется. Не смог - ну пошел.. Никто не держит.
Да в том-то и дело что держали. Я-то это знаю, ибо пришлось конкурировать с японцами по части предлагаемой зарплаты и соцпакету. Я же помогал ему уволиться типа "предлагал больше". И должность больше.


Dio69>>Человек поработал и сказал: "В жопу такую культуру! Я всё там прошёл. Всё попробовал сам.
В.М.> Все?
Всё что интересно разумеется. А остальное - это для "роботов".
Человек должен искать свой интерес в жизни, а работать за деньги - это как раз для лузеров.

В.М.> Но лишь несколько - принципально сменить нужно больше, уменьшить наборы, уменьшить нормы в виде числа студентов на преподавателя, довольно сильно изменить учебные планы..


как буддто в разных странах живём...

нагрузку посоедние годы ПОВЫШАЮТ

В.М.>> Но лишь несколько - принципально сменить нужно больше, уменьшить наборы, уменьшить нормы в виде числа студентов на преподавателя, довольно сильно изменить учебные планы..
MIKLE> как буддто в разных странах живём...
MIKLE> нагрузку посоедние годы ПОВЫШАЮТ

Это правда, у нас с восьми человек на преподавателя подняли нормы до десяти. Это ВУЗу.