Эволюция и трактовка ислама - о джихаде и других мусульманских нюансах

Fakir> Сергей Жаров. Куда пойти стебаться. Введение в ислам
Fakir> ________________________________________________________________________________
Fakir> Верные концепции и ложные стереотипы

Fakir> Зародились ваххабиты в районе Саудовской Аравии в 18 веке, и главная их идея была именно в возвращении к истокам

Давай представим себе буддиста-фундаменталиста? Чмо в оранжевой рваной тоге, живущий исключительно подаянием, главная деятельность - ничегонеделание, метелочкой подметающее перед собой дорожку - не дай Гаутама наступить на какого то жучка-муравья и лишить его жизни...
Хорошо. Христианин-фундаменталист? Подставляющий вторую (а иногда и третью и даже четвертую) щеку,когда бьют по первой, стоически поющий псалом, когда на арене цирка, на потеху, его терзают до смерти львами...
Отлично...мусульманин-фундаменталист? Ага-ого...
Так может дело не в стремлении к фундаменту, а в самом фундаменте?

Ник

Wyvern-2>>Христианин-фундаменталист?
ED> Папа Римский не фундаменталист?
Нет. Он теократ. Глава государства. В христианском "фундаменте" нет ничего о строении иерархической системы на феодальный ляд.
ED> А инквизитор?
Нет. Он мог быть фанатиком или скептиком, но по должности он - консерватор. Он защищает status quo.
ED> Участник Крестового похода?
В худшем случае - фанатик, не считавший иноверцев за людей. Ксенофоб, каких полно и сейчас. Но в "фундаменте" нет "инструкций" для такого поведения.
Wyvern-2>>мусульманин-фундаменталист?
ED> Дервиш тоже ого-го?
Дервиши, они разные... Вот суданские, во главе с Махди...

Fakir> [color=blue]“Джихад” — это далеко не “священная война”, и не полукамикадзевский махач с неверными, и уж тем более не терроризм. Джихад — это неимоверное напряжение сил в борьбе с каким-то серьезным неисламским косяком. В основном это понятие относится к борьбе с самим собой в устремлении стать лучшим человеком и мусульманином.

Джихад - это "священная" война мусульман против "неверных" (немусульман). И НИЧЕГО БОЛЕЕ. ТОЛЬКО - ВОЙНА. ВООРУЖЁННЫЕ ДЕЙСТВИЯ. Более ничего.

ED> Это не лечится :-(
Что не лечиться? Бредовое мнение о том, что христианство - агрессивная религия? Или бредовая параноя на почве научного атеизма?

Ник

ED> excorporal, не путай тёплое с мягким.Человек может быть главой государства или мелким клерком. Это совсем не мешает ему быть приверженцем неких убеждений.
ИМХО я не путаю (но вполне возможно, что неясно выражаюсь).
ED> В том числе быть или не быть фундаменталистом.
В примере с Папой это не катит. Он, как и крестоносец, может быть фанатиком и мракобесом или эпикурейцем-гедонистом... Но он не может быть фундаменталистом, не может ратовать за "возвращение к истокам". Он - один из "принцев Церкви". Король или султан не будет призывать возвратиться к общинному укладу жизни...

>>В фундаменте христианства - нет ни одного призыва к насилию.
Jerard> Классическое: "не мните, яко приидох воврещи мир на землю; не приидох ворещи мир но меч. Приидох разлучити человека на отца своего, и дщерь на матерь свою, и невестку на свекровь свою. И врази человеку домашнии его (Мф. 10, 34 – 36)."
Да. Я это уже видел ТЫЩУ РАЗ, в том числе и от ED у которого на почве этого единственного в Новом Завете высказывания целая теория сложилась (или уже мания) То, что в Коране БОЛЕЕ 100 РАЗ ПРЯМО ПРИЗЫВАЮТ К НАСИЛИЮ - низачёд. А вот единственное упоминание меча - геволт Честно говоря надоело Поэтому будем разбираться.
Итак, О ЧЕМ СОБСТВЕННО РЕЧЬ?(когда разберемся - внесем в FAQ А_Базы Причем обязательно)

Ник

Ведмедь> "не мир я вам принес, но меч(ту о мире)" (с) АБС, Отягощенные злом
Ну, это не трактовка, а фантазии

Трактовка на самом деле прямая - и, что интересно, в ее смысловой контекст попадают именно те, кто припоминает инквизицию, КП, и "агрессивность" христианства.

Ник

spam_test> А какая, нафиг разница, что написано, если результат одинаковый?
Какой результат?

Ник

Wyvern-2> В фундаменте христианства - нет ни одного призыва к насилию. Зато прямо наоборот - сколько хочешь, ибо смирение, непротивление и любовь - основы христианства.

"Не мир пришёл я принести вам, но..." - дальше сам продолжишь?

"Симон же Пётр, имея меч..."


Wyvern-2> В тексте Корана более сотни призывов к насилию против неверных. Вот и все.

А других - нету, нет?
"Когда неверные справедливы с вами - будьте и вы справедливы с ними".

Wyvern-2> Есть в Коране и места призывающие к мирному поведению.

В том и фишка - поскольку коран суть вещь весьма рыхлая даже по самому построению (ну, набрали высказываний Магомета и историй из его жизни, и перетасовали в достаточно произвольном порядке, чуть ли не из соображений просто размера) - то вариантов трактовок и толкований просто миллион. Даже у арабского оригинала (ну, который всё равно, по исламу, не совсем оригинал ), не говоря о переводах, которые считаются в принципе не вполне адекватными (не знаю, есть ли такое в христианстве - подчёркивание того факта, что библия в двух переводах уже никак не может быть 100% аутентичным божьим словом).
То есть можно и так, и эдак повернуть - было бы желание.

Fakir>> [color=blue]“Джихад” — это далеко не “священная война”, и не полукамикадзевский махач с неверными, и уж тем более не терроризм. Джихад — это неимоверное напряжение сил в борьбе с каким-то серьезным неисламским косяком. В основном это понятие относится к борьбе с самим собой в устремлении стать лучшим человеком и мусульманином.
volk959> Джихад - это "священная" война мусульман против "неверных" (немусульман). И НИЧЕГО БОЛЕЕ. ТОЛЬКО - ВОЙНА. ВООРУЖЁННЫЕ ДЕЙСТВИЯ. Более ничего.

Мсье заканчивал медресе, или хотя бы в совершенстве владеет арабским?

Fakir> "Симон же Пётр, имея меч..."

18.10 Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх. Мф 26, 51.
18.11 Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?
Прямо наоборот - призыв к Миру, даже в случае безвыходной ситуации.

Ник
P.S. Есть мнение(не могу прямо привести доказательства), что во всех переводах Корана, особенно на европейские языки агрессивные высказвания Магомета сильно смягчены

Fakir>> "Симон же Пётр, имея меч..."
Wyvern-2> 18.10 Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх. Мф 26, 51.
Wyvern-2> 18.11 Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?
Wyvern-2> Прямо наоборот - призыв к Миру, даже в случае безвыходной ситуации.

А кто мешает при желании истрактовать иначе - призыв к миру лишь потому, что испить чашу было предопределено Отцом?
Я ни в коем случае не утверждаю, что такая трактовка верна - но ведь кто-то вполне может так подумать, не правда ли? Ну, как ты думаешь про тот же джихад, язви яго в корень?

Wyvern-2> P.S. Есть мнение(не могу прямо привести доказательства), что во всех переводах Корана, особенно на европейские языки агрессивные высказвания Магомета сильно смягчены

Можно предполагать и с точностью до наоборот.


ЗыСы И вообще я не понимаю - ты так против того, чтобы СОВРЕМЕННЫЙ ислам трактовал джихад как в первую очередь борьбу с самим собою и шайтаном в себе?

Fakir> Можно предполагать и с точностью до наоборот.

Предполагать можно, что угодно. Важно что бы не было прямого указания - которое трактовать не надо. Фундаменталисты в любой религии или идее в первую очередь избавляются как раз от ТРАКТОВОК - и им нечего возразить, ведь они типО "припали к источнику" Европейский мулла может осуждать моджахедов за убийства и террор - но он всегда скромно промолчит про ТРАКТОВКИ Корана, ибо позиция моджахедов тут всегда сильнее: "делай как сказанно и не думай!"

Fakir> ЗыСы И вообще я не понимаю - ты так против того, чтобы СОВРЕМЕННЫЙ ислам трактовал джихад как в первую очередь борьбу с самим собою и шайтаном в себе?
Я говорю это к тому, что "модернизация" Ислама никогда не приведет к полному исчезновению фундаменталистов. Слишком долго надо объяснять про "борьбу с самим собой" и прочие воздуха. Намного проще просто выполнить команду: «Когда встретитесь с неверными, то отсекать с них головы дотоле покуда не сделаете им совершенного поражения! Пленных держать в крепких оковах; а затем – или свобода или выкуп за них» (гл. Мохаммед стих. 4)


Ник

Fakir>> Можно предполагать и с точностью до наоборот.
Wyvern-2> Предполагать можно, что угодно. Важно что бы не было прямого указания - которое трактовать не надо.

Опять-таки зависит от того, что принято в данной культуре. Можно ли вообще мирянину самому мало того что читать, но и пытаться понимать священные первоисточники.

Wyvern-2> Фундаменталисты в любой религии или идее в первую очередь избавляются как раз от ТРАКТОВОК - и им нечего возразить, ведь они типО "припали к источнику"

В Европе в средние века и позже мирянам было НАСТРОГО ЗАПРЕЩЕНО самим, без духовного наставника, изучать библию. Нек знаю, как было принято в православии.
Все как раз именно для того, чтобы как-нибудь не так не поняли.

Wyvern-2> Европейский мулла может осуждать моджахедов за убийства и террор - но он всегда скромно промолчит про ТРАКТОВКИ Корана, ибо позиция моджахедов тут всегда сильнее: "делай как сказанно и не думай!"

Не доказано

Wyvern-2> Я говорю это к тому, что "модернизация" Ислама никогда не приведет к полному исчезновению фундаменталистов. Слишком долго надо объяснять про "борьбу с самим собой" и прочие воздуха.

Ну так и в христианстве всякие шизы а-ля американские проповедники, всякие там корейские евангелисты и прочие, прости господи, свидетели Иеговы без переливания крови - не переводятся и не переведутся. И?

По-любому свести число исламских фундаменталистов к минимум миниморум, причём желательно где-нить подальше - куда проще, дешевле, и реалистичнее, чем изничтожить ислам под корень, изнт ит?

Wyvern-2> Намного проще просто выполнить команду: «Когда встретитесь с неверными, то отсекать с них головы дотоле покуда не сделаете им совершенного поражения! Пленных держать в крепких оковах; а затем – или свобода или выкуп за них» (гл. Мохаммед стих. 4)

Опять-таки - перевод (неизвестно какой) и без контекста



К вопросу о переводах и необходимости наставника при изучении первоисточников в исламе:
________________________________________________________________________________

Главная идея получаемых Мухаммедом откровений была в том, что бог есть только один. Тот самый, что и у иудеев и христиан. Собственно, слово “Аллах” — это пример плохого перевода и культурной зашоренности; на арабском это слово означает “бог” с определенным артиклем, типа “the god” по-английски. Мы же не говорим, что британские христиане молятся Зэгоду, но почему-то упорно говорится, что мусульмане молятся Аллаху, а это никакой не отдельно стоящий Аллах, а просто бог. Причем именно тот же самый, потому что серия пророков, включавшая Моисея и Иисуса, с точки зрения мусульман исходила от именно того самого единственного бога.

...


Все полученные Мухаммедом сообщения считаются пришедшими непосредственно от бога, а сам он — последним пророком, других уже не будет. До него были и другие, тот же Иисус. После смерти Мухаммеда все сообщения собрали вместе и получился коран. В некотором смысле, при Мухаммеде корана не существовало, просто заучивали наизусть или записывали отдельные куски. Хронологически упорядочить сообщения возможности не было, по смыслу — тоже, потому что они не связаны. Поэтому их просто отсортировали по размеру, от самых длинных глав к самым коротким, только на первое место поставили наиболее красивую, небольшую. Всего глав — сур — получилось 114.

Интересно, что коран, вообще говоря, нельзя переводить на другие языки, потому что изначально он давался на арабском, и при переводе обязательно что-то поменяется, как мы наглядно можем видеть на примере библии. Конечно, в научных целях перевести можно, но это уже будет не коран, а так, перевод. Не случайно на таких изданиях пишут “перевод смысла корана”. Поэтому верующих, которые хотят учиться, натаскивают в разбирании арабского шрифта, что дает им возможность правильно произносить слова и, например, молиться.

Для понимания смысла слов надо, разумеется, свободно понимать арабский, что все же за пределами возможностей простого человека. Поэтому неарабские мусульмане находятся в незавидном положении. Им приходится либо читать переводы, которые не совсем от бога, либо правильно читать вслух исходный текст и для его понимания полагаться на объяснения религиозных учителей.
_______________________________________________________________________________

ED> Христианство ватиканского разлива - именно такая единственно истинная вера и есть (с точки зрения Папы, естественно). Одна из обязанностей Папы - блюсти чистоту веры и не допускать никаких отклонений. Папа - фундаменталист по определению.
Ну, понесло тя, брат. Папа, меж делом, имеет право менять ситуацию аж прям на Небесах, что ещё Петром заведено. И католики во главе с Папой настолько далеки от основ, насколько самым оголтелым мусульманским еретикам и не снилось.
Ты ещё лютеранам скажи, что Папа - фундаменталист. Или православным.