Десантные операции на Курильские острова и Хоккайдо в августе 1945 [Планы,мифы и реальность...]

Перенос из темы «Ещё раз о правовом статусе Курильских островов.»
Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6

Vale

Сальсолёт

russo> Б-29 и с Мариан Японию покрывают как бык овцу. Б-17 могут с окинавы летать опять же везде.

Разницу между 2500 км в один конец и 1000 км, при скорости бомбера в 500 км/ч - понимаешь? Это, по факту, один вылет в 2 дня или - в один.

Vale>> японские ПЛ особо не сунутся
russo> Японские ПЛ атаковали исключительно бы силы вторжения.

А зачам вторгаться, если можно бомбить.

Vale>> Нефти у Японии нет
russo> 1) Есть запасы, на действия камикадзе и мини-ПЛ хватит.

И то и другое без практики ржавеет. Первое физически, второе морально.

russo> ....2,616 тыс. баррелей — это с учетом домшаних островов, ю. Сахалина (но не северного), Кореи,

Сахалин и Корею отобрали.

russo> Могу повторить — что там творится в Корее и Китае к июлю 45 уже неважно. К концу года у Японии уже практически не осталось бы транспортного и танкерного флота

Тем более.

Vale>> СССР высаживается на Хоккайдо (но вязнет там)
russo> Уже обсуждено выше, повторяться не буду. Судя по всему, командование СССР как минимум недооценивало трудность подобной десантной операции.

Именно поэтому я и говорю - вязнет. Но считать, что Красная Армия ничему не научилась у немцев - глупо. В Манчжурской операции танкам топливо самолетами возили. Так что я думаю, отгрызли бы неплохой кусочек Хоккайдо, но уперлись бы в жесткое сопротивление японцев. Вполне возможно, кусочек включал бы в себя аэродром.

И тогда японцам было бы очень "весело".
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Vale> Разницу между 2500 км в один конец и 1000 км, при скорости бомбера в 500 км/ч - понимаешь?

Понимаю. А ты понимаешь что на разницу эту амам в 45 плевать?

См. зачем захватывали иводзиму, и для чего ее в результате стали использовать

Vale> А зачам вторгаться

Вообще для поражения Японии вторгаться не надо. Собственно довоенные американские WPО никакого вторжения и не предусматривали, только блокаду и бомбежки.

Но тут уже вмешались политики — Японию хотелось побыстрее принудить к безоговорочной капитуляции, и начать демобилизацию.

Vale> И то и другое без практики ржавеет

За полгода-год уж как-нибудь не заржавеет.

Vale> Именно поэтому я и говорю - вязнет

Если высажено только две СД — как бы в море не скинули. Впрочем что именно предприняли бы японцы при советском вторжении мне лично неясно.

ЗЫ Глянь про десант в Сэйсине. Экстраполируй на Хоккайдо.
 3.6.33.6.3

Vale

Сальсолёт

Vale>> Разницу между 2500 км в один конец и 1000 км, при скорости бомбера в 500 км/ч - понимаешь?
russo> Понимаю. А ты понимаешь что на разницу эту амам в 45 плевать?

Похоже, таки не понимаешь. Насчет плевать - Иводзима таки не была до конца зачищена, и была весьма укреплена до штурма. чего во Владивостоке, скажем, ожидать не приходится.

Vale>> Именно поэтому я и говорю - вязнет
russo> Если высажено только две СД — как бы в море не скинули.

Ну не думаю. Смотря куда высадили бы. Конечно, Хоккайдо двумя дивизиями бы не взяли, но японцев эти дивизии положили бы не мало.


А можно я не Сейсин буду экстраполировать, а вот это : про Курилы, 11 танковый полк Японии и майора Шутова
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 21.02.2011 в 07:28
Vale> Похоже, таки не понимаешь

Еще раз: см. цель завхаты иво и реальное использование после захвата.

Почитаешь на тему — можешь дальше мне обьяснять что я что-то не понимаю.

Vale> Иводзима таки не была до конца зачищена

В контексте базирования самлетов — еще как была.

Vale> Смотря куда высадили бы

Если в порт — могли и скинуть. Японцы скорее всего контратаковали бы.

Vale> А можно я не Сейсин буду экстраполировать

Нельзя.
 3.6.33.6.3
RU Фагот #21.02.2011 09:57  @Barbarossa#20.02.2011 15:40
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Фагот>> Да, кстати, о каких мониторах вообще речь?
Barbarossa> Мониторы ТОФ Хасан и Перекоп.. первый нес 6х130, 4х76, 6х45, второй -3х130, 4х76 и 6х45. В 1945 простояли в устье Амура.. хоят чего там было длть японцам?
Всего два в итоге. Добавим 2 крейсера и 10 эсминцев и лидеров со 130-мм артиллерией. Не густо стволов, причем все калибром 130-мм и ни одного свыше 180-мм. Для поддержки высадки на Хоккайдо пожалуй маловато.

Что касается самих мониторов то Платонов пишет ("Энциклопедия советских надводных кораблей 1941-1945"), что они предназначались для обороны низовий Амура и позволяли выходить в Татарский пролив, при мореходности в 6 баллов. При этом, мореходность не позволяла эффективно использовать их в проливе Лаперуза и у Южных Курил. То есть участие их в высадке на Хоккайдо маловероятно.
 
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Wyvern-2>> Ты себе представляешь сколько только истребителей было у КА в 1945 году?
Хотелось бы уточнить, под КА подразумевается Красная Армия или Квантунская армия?
 
Vale: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
RU Barbarossa #21.02.2011 10:58  @Фагот#21.02.2011 09:57
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Фагот> Всего два в итоге. Добавим 2 крейсера и 10 эсминцев и лидеров со 130-мм артиллерией. Не густо стволов, причем все калибром 130-мм и ни одного свыше 180-мм. Для поддержки высадки на Хоккайдо пожалуй маловато.



Лазарь Каганович окончательно боеспособным стал к 1947 году, та к что испотльзовать можно было только "калинина."


Фагот>То есть участие их в высадке на Хоккайдо маловероятно.

Но сбрасывать со счетов тожже нельзя. КУ них всетаки броян потолще чем у 7.
 
RU Фагот #21.02.2011 12:26  @Barbarossa#21.02.2011 10:58
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Фагот>>То есть участие их в высадке на Хоккайдо маловероятно.
Barbarossa> Но сбрасывать со счетов тожже нельзя. КУ них всетаки броян потолще чем у 7.
В вопросах использования маломореходных кораблей, моряки, как мне кажется не то, что не склонны рисковать, скорее даже склонны перестраховываться. Ну и помимо этого, 9 130-мм орудий погоды сделать явно не могут.
 

+
+1
-
edit
 

malin

втянувшийся

Фагот> Всего два в итоге. Добавим 2 крейсера и 10 эсминцев и лидеров со 130-мм артиллерией. Не густо стволов, причем все калибром 130-мм и ни одного свыше 180-мм. Для поддержки высадки на Хоккайдо пожалуй маловато.


Вообще- то если верить карте есть окна в обороне Хоккайдо- что там мешает высадиться, не давя батареи кровью. Это Курилы маленькие острова. С Хоккайдо можно и соображалку включить.

В районе Момбецу на 30 миль никаких батарей и дорога вдоль побережья и вглубь есть. Артобстрел ЭМ пожёсче -это если высадка обнаружена или утренняя высадка часа 3 утра, если разведчиков не было.
 3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 21.02.2011 в 12:53

Vale

Сальсолёт

Именно. Опять же, вспомним Феодосию.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Vale

Сальсолёт

Vale>> Похоже, таки не понимаешь
russo> Еще раз: см. цель завхаты иво и реальное использование после захвата.

В википедии - посадочная площадка для аварийных посадок бомберов с АБ.
В реале - не формулируют.

russo> Если в порт — могли и скинуть.


>Японцы скорее всего контратаковали бы.
Не скорее всего, а точно.
А теперь вопрос - что будут делать японские жестянки (и артиллерия) против предположительно высаженных в первой волне Су-76М со злыми и опытными артиллеристами. И против предположительно высаженных во второй волне Т-34 и Су-100.

Кстати, по уму, советское командование доджно бы попросить американцев сделать из порта высадки - Кенигсберг, за несколько часов до высадки.


Vale>> А можно я не Сейсин буду экстраполировать
russo> Нельзя.

Выключай женскую логику.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Vale> В википедии - посадочная площадка для аварийных посадок бомберов с АБ.

Ага. Это и было то чем она стала в конце концов. Плюс там были японские истребители / пост ВНОС.

Но предполагалось использовать иво конкретно как площадку для базирования Б-29, однако к моменту захвата оказалось что Б-29 вполне нормально выполняют задачи и из мариан — несмотря на то что путь в два раза длиней. Как видишь ли мея уменьшение пути не особо парило.

К тому же, к июлю 45 у японцев элементарно стали кончатся цели для стратегических бомберов.

Vale> Не скорее всего, а точно.

Да, пожалуй.

Vale> японские жестянки (и артиллерия)

Японские жестянки — Х с ними. Артиллерия — уже хуже. Плюс фугасы, в том числе и на людях

Но меня честно говоря волнуют не назменые бои, а снабжение и подброска подкреплений. И то и другой очень уязвимо к камикадзе, да и мини-ПЛ счастья не добавят.

Vale> Выключай женскую логику.

Да какая еще нахрен женская логика?

Во-первых надеятся что при военной операции все пойдет по наиболее благоприятному сценарию — преступление
Во-вторых высадка в укрепленном порту где имеется куча японских войск напоминает Сейсин куда больше чем маломасштабные операции на курилах.
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 21.02.2011 в 20:18

Vale

Сальсолёт

russo> Но предполагалось использовать иво конкретно как площадку для базирования Б-29, однако к моменту захвата оказалось что Б-29 вполне нормально выполняют задачи и из мариан — несмотря на то что путь в два раза длиней. Как видишь ли мея уменьшение пути не особо парило.

Я не вижу доказательств, что не парило. Я помню, как облегчали B-29 Silverplate. Снимая все что можно и что нельзя. Так что сойдемся думаю, на том, что твое "не парило" - не доказуемо (пока не покажешь докУмент), а мое "имело смысл" - таки остается на месте. Другое дело, что скажем, труды по перебазированию в тех конкретных условиях, возможно, уже того не стоили, и было решено плюнуть.


russo> Японские жестянки — Х с ними. Артиллерия — уже хуже. Плюс фугасы, в том числе и на людях

На людях - решается пулеметным огнем. Фугасы - отчасти, действиями ночью.

russo> Но меня честно говоря волнуют не назменые бои, а снабжение и подброска подкреплений. И то и другой очень уязвимо к камикадзе, да и мини-ПЛ счастья не добавят.

Повторяю - танковые части РККА в Квантунской операции снабжались по воздуху, как слышно, прием? От Южного Сахалина до Хоккайдо - и сотни километров не будет. Если не высаживаться в ближайшем порту.

Vale>> Выключай женскую логику.
russo> Да какая еще нахрен женская логика? Во-первых надеятся что при военной операции все пойдет по наиболее благоприятному сценарию — преступление

И это работает в обе стороны. А то у тебя как-то Красная Армия - сплошь безрукие придурки, а японские камикадзе - уберменши.

russo> Во-вторых высадка в укрепленном порту где имеется куча японских войск напоминает Сейсин куда больше чем маломасштабные операции на курилах.

Поэтому мне кажется более вероятным, что по русской привычке, первая высадка умывается кровью, а вторая делается по уму. При том, что в Сейсине даже при хреновой организации - потери японцев были в 2 раза выше, чем у Красной Армии.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 01.03.2011 в 18:06
Vale> ВЯ не вижу доказательств

В третий раз: иво тому прямое доказательство :) Касательно конкретно Б-29.

Vale> облегчали B-29 Silverplate

Ну нифига, атомная бомба — это совсем особый случай. И уж ее с советской территории хрен станут испольтзовать.

Vale> труды по перебазированию в тех конкретных условиях, возможно, уже того не стоили, и было решено плюнуть.

Блин, ну ясен пень что подразумевал я именно это. Понятно что сфероконически чем ближе летать тем лучше :)

Vale> решается пулеметным огнем

Ага, это если заметишь вовремя и решишь открыть огонь на поражение.

Vale> танковые части РККА в Квантунской операции снабжались по воздуху

Тут плечо совершенно другое. Да еще и с ВПП может быть плохо — не степь чай.

Vale> От Южного Сахалина до Хоккайдо

На южном сахалине зачпасти и бензин сами собой заводятся, от сырости? :D

Vale> работает в обе стороны

Неа. Для сфероконического наблюдателя может и работает, но я на стороне РККА.

Vale> Красная Армия - сплошь безрукие придурки, а японские камикадзе - уберменши

Штраф за необоснованное категоричное сам себе выставишь? :lol:
 3.6.33.6.3

malin

втянувшийся

russo> Во-вторых высадка в укрепленном порту где имеется куча японских войск напоминает Сейсин куда больше чем маломасштабные операции на курилах.

Ещё раз повторю про книжецу описанную выше. Автор утверждает с фактами, что один - два корпуса РККА могла выделить для Хоккайдо. При этом у японцев на острове были лишь 2 СД и 1 БР(не танковая). Что касается места высадки я указывал милую японскую деревню Момбецу в 150 км от Сахалина 1 дневного перехода, где ВООБЩЕ не было батарей на 50 км вокруг. При этом из-за гористости Хоккайдо пара стрелковых полков схлеснулась бы с морской пехотой ТОФ , которую поддерживала артилерия и авиация. Из-за гористости другие японские части быстро 3 дня не подошли.

Японцы изначально в невыгодном положении - у них силы ждут десанта и размазаны по ГОРИСТОМУ острову. Так что десант бы прошёл без проблем. Другое дело дальнейшая война в этом гористом месте. Перевалы, ущелья... И танки в горах воюют плохо. Но задача-то только присутствие на острове. ;)
 3.6.133.6.13
malin> у японцев на острове были лишь 2 СД и 1 БР(не танковая)

Номера дивизий не подскажете?

Блин, пытаюсь найти японский Homeland Operations Record, вигвам пока.

malin> японскую деревню Момбецу

Наверху в приказе написано что высадка в порте Румои

malin> дальнейшая война в этом гористом месте

Угу. В случае высадки на неохроняемое побережье думаю японцы не стали бы пытаться скинуть советский десант — тому пришлось бы их выковыривать из горных укреплений.

В случае высадки в порту — наверняка контратака.
 3.6.33.6.3

malin

втянувшийся

malin>> у японцев на острове были лишь 2 СД и 1 БР(не танковая)
russo> Номера дивизий не подскажете?
7 и 17 пехотные дивизии и 101 смешанная бригада на 9 августа.
 3.6.133.6.13
+
-3 (+2/-5)
-
edit
 

volk959

коммофоб

Эта тема сподвигла меня на написание статьи об овладении советскими войсками Южным Сахалином, Курильскими островами и плане оккупации северной части Хоккайдо.

Вот что получилось: Сахалин, Курилы, Хоккайдо (1945)

Предупреждаю - написано только по советским документам (а японских документов о тех событиях в природе нет, по причине скоротечной капитуляции Японии в августе 1945). И нет в статье никаких сказок и баек типа "про майора Шутова, снайперским выстрелом из ППШ выбивающего мерзкое японское знамя из подлых рук самурая, торчащего из гнусного японского танка".
 7.07.0
01.03.2011 00:18, russo: +1: За ликбез
01.03.2011 10:39, Luchnik: -1: Скажите, почему Вы так упорно стремитесь обо...ть нашу память ?
01.03.2011 13:17, MoRa: -1: "Ну, меру-то знать надо! Даже в антисоветизме." © Meskiukas
+
+3
-
edit
 

Rino

новичок

Вот что получилось
 

Вы уж извините, но получилось совсем не очень. :)

И нет в статье никаких сказок и баек типа "про майора Шутова, снайперским выстрелом из ППШ выбивающего мерзкое японское знамя из подлых рук самурая, торчащего из гнусного японского танка".
 

Это ничего, что данный эпизод из воспоминаний самого майора? Который вы еще и переврали.
 3.6.123.6.12
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
anybody> Одна из передач Dogfights на History Channel посвящена этим самым камикадзе. Так там приводится следующий эпизод. Окинава. Эсминец и пара вспомогательных судов в патруле. Прилетает что-то там более ста (или 250) камикадзе...

Вот этот ролик: DogFights-Kamikaze 2/5 - YouTube и далее по передаче. Начало эпизода о USS Laffey в 1:30. Там было не 250, а "только" 50 "японских попыток" (камикадзе). По поим подсчётам, к моменту подлёта основных сил добра и света в воздухе болталось около 30--35 "попыток". Всё-таки, что-то с организацией у японцев было плоховато. Если так охота терять своих пилотов в самоубийственных атаках a'la людская волна, то уж бросили б все эти 50 "попыток" на эсминец разом. Странные они какие-то...
 11.0.696.6811.0.696.68
Последние действия над темой
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru