ХОЛИВАР за вооружённую самооборону

yacc> Наказание не ограничивается самосудом с огнестрелом.
Опять споришь с голосами?

yacc> Что пробовал? Из пистолета стрелять прицельно на 5-10 метров в динамике?

Ты сначал попробуй, а потом говори. В том числе и в домах поиграть с помповиком. Я не зря про пистолетную рукоятку говорил.

yacc> В таком случае я предпочту помповик - получится гораздо лучше, если мне не показушность, а результат нужен. Или те же самые Тоз-106/Сайга-20С ( которые легальны )

Помповик нужен с особым патроном. Вот пулька, жиган не подходят. Но даже с такими (Тоз-106/Сайга-20С) уже проблемы с поворотами в коридорах, дверях. Это время. У пистолета такого сокращения времени нет.

yacc> То, что при малых пространствах пистолет лучше в общем случае - не аргумент.

Абсолютный аргумент. Тут надо просто знать это.

yacc> Для этого должен быть запас расстояния хотя бы в пару метров и время на то, чтобы его вытащить и продемонстрировать.

Это к Ивану. Твоё теоритезирование уже немного напрягает. Сходи поиграй в стрельбу шариками, только не на полянке, а в заброшенном доме. Многое станет понятней. Или сходи в тир, где это есть и этому учат.

yacc> Но как только "гость" у тебя дома - все становится сложнее - почему и идут в ход подручные предметы - это более неожиданно.

Предметы использовать надо уметь. Но сказки не рассказывай.

yacc> В квартирах в РФ, если ты помнишь - тесно. А основной жилфонд - это советские квартиры. Я же не обобщаю на весь мир - я говорю только про РФ.

Теснота — преимущества пистолета резко возрастает. Особенно, concealed.

yacc> И на таких не полезут. Только и всего.

Т.е. они знают, что в машине есть?

yacc> Ты не забывай, что у вас страна автомобильная. А у нас - нет. Закрытая дверь авто тебе дает фору при закрытом стекле, но не всегда.

Это опять не туда. Тем более к ограблениям и насильникам. Я просто посоветую тебе почитать стандартные полицейские советы на тему машин.

yacc> И все?
Достаточно.

yacc> Т.е. сколько нибудь значимого эффекта надо ждать лет эдак десять.

Гы, при этом ты оперировал 9,000 убитыми на 300,000,000 населения. Там даже не сотые доли процента.

Толстый тролль.

Mishka> Ну, вот, а говоришь, что разговаривал с женой. Ничего не известно.
Еще раз - для теток - известно. Тетки эсесовцы еще те - мозг тебе выжгут на раз.

Mishka> Например, придёт боксёр и начнёт размахивать. В него пулю и никто слова не скажет.
Знакомых боксеров я знаю.

Mishka> Для дальней зоны (ага, 10 метров) пистолет без очень хорошего навыка бесполезен.
Да
Mishka> В ближней зоне от 3 до 5 метров уже хорошо.
Да
Mishka> А, если следовать то, что Иван пытается сказать
То круг резко сужается... тех кто умеет так

Mishka> Да. Это она говорит. И на этом всё.
Именно. Горбатого могила исправит, а пистолет ему не поможет

Mishka> Это опять левые заезды.
Это так

Mishka> Ещё левее. Количество изнасилований 20-60 превышает 0-20. Но ты как это опять не увидел.
Показанная мною статистика говорит об обратном учитывая "пограничный" 20-24
Еще раз смотри сюда - градация по возрасту ( страница 4 таблица 4 ) - http://bjs.ojp.usdoj.gov/content/pub/pdf/cv08.pdf

Mishka> Гы, при этом ты оперировал 9,000 убитыми на 300,000,000 населения. Там даже не сотые доли процента.
Mishka> Толстый тролль.
Толстый тролль ты - оперировать надо цифрами убитых а не всем населением - на 13000 убитых это будет 390 .

Mishka> Ты сначал попробуй, а потом говори.
А я и так знаю.

Mishka> Помповик нужен с особым патроном.
Ружье допускает разные патроны.

Mishka> Но даже с такими (Тоз-106/Сайга-20С) уже проблемы с поворотами в коридорах, дверях.
Миша, напоминаю - я у себя дома. Я каждый угол знаю. Я не штурмую чужой дом.

Mishka> Абсолютный аргумент. Тут надо просто знать это.
При атаке

Mishka> Сходи поиграй в стрельбу шариками, только не на полянке, а в заброшенном доме.
Именно это я и прошел. Поэтому у меня скептицизм к тем, кто купил пистолет постреляв в тире - а таких будет большинство

Mishka> Предметы использовать надо уметь. Но сказки не рассказывай.
Не рассказывай сказки. У себя дома я знаю где что.

Mishka> Теснота — преимущества пистолета резко возрастает.
В т.ч. мелкая травма от рикошета - расстояния то малые

Mishka> Особенно, concealed.
Ты гостей с пистолетом встречаешь?

Mishka> Т.е. они знают, что в машине есть?
Т.е. им покажут.

Mishka> Я просто посоветую тебе почитать стандартные полицейские советы на тему машин.
Я просто посоветую вернуться "мозгами" в РФ

Mishka> Достаточно.
Для математиков ?

yacc> Одним словом "Что русскому хорошо то немцу смерть" и опыт США один в один слизывать нелья.

А что, кто-то заставляет, причем именно один в один и именно США? Есть и другие вооруженные страны, поближе к России.
Опыт других надо учитывать, да и собственный тоже.
В СССР был опыт толтального разоружения преступного мира и ликвидации черного рынка оружия после Великой Отечественной. Почему бы им не воспользоваться? Может реальное, а не мифическое "оружейное лобби" мешает ужесточению ответственности за незаконный оборот оружия?

Кстати, в Законе об оружии о поводу травматики очень много органичений: туда нельзя, сюда нельзя.
Я, например, не могу пронести на работу резинострел и даже газовый баллончик или "Удар". А в машине оставлять травматику не имею права. Т.е. на работу/обратно я не могу его вообще носить/возить. Ну, возить еще могу, но нарушая закон.
В места массовых скоплений людей - нельзя, в клубы с оружием не пускают (хотя я туда все равно не хожу). В общем, как то особо и некуда его таскать.
В значительной части преступлений с использованием травматики состав преступления есть уже в факте ношения ее в неположенном месте, а то и нелегального приобретения.
И наводить порядок надо начинать с этого, а не с дополнительных препятствий в легальном приобретении.

Про то, что дробовик в доме/квартире не менее удобен, чем пистолет/револьвер - смешно, ха-ха три раза. Тут и большим спецом в оружии быть не надо, "бытовая логика" подсказывает, что управляться одной рукой с оружием удобнее, чем двумя. Пистолет/револьвер не надо "передергивать" как помповик или перезаряжать, как двустволку. В общем, для "неопытного пользователя" коротскоствол банально надежнее и удобнее.

AlexDrozd> Про то, что дробовик в доме/квартире не менее удобен, чем пистолет/револьвер - смешно, ха-ха три раза. Тут и большим спецом в оружии быть не надо, "бытовая логика" подсказывает, что управляться одной рукой с оружием удобнее, чем двумя. Пистолет/револьвер не надо "передергивать" как помповик или перезаряжать, как двустволку. В общем, для "неопытного пользователя" коротскоствол банально надежнее и удобнее.

Длинноствольное оружие - это две точки удержания + одна точка упора в тело (приклад в плечо). Широкая база, позволяющая намного эффективнее удерживать оружие при стрельбе и гасить его колебания, чем короткоствольное.
Дробовик может быть полуавтоматическим, может иметь магазин достаточной емкости.
Еще один его плюс - приклад, которым можно двинуть в челюсть, это палка, которой можно поставить блок от удара ножом, топором, бейсбольной битой.
Про убойную силу и говорить нечего. Пистолет лишь дырявит людей, дробовики разбирают их на запчасти.

Вся проблема с дробовиками в том, что гражданские пользователи в массе просто не знают, как правильно удерживать дробовик, как с ним перемещаться в закрытых пространствах, как обходить углы, как проходить с ним дверной проем, что делать, если схватили оружие в том или ином месте. Нет практики быстрых манипуляций, быстрой перезарядки. А ведь все это давным-давно отработано и изложено на курсах (даже для гражданских).

ЗЫ. Пистолет банально сильно компактнее и легче. На этом его достоинства, увы, заканчиваются. На улице это единственно возможное для ношения оружие; в том-то и проблема.

AlexDrozd> А что, кто-то заставляет, причем именно один в один и именно США? Есть и другие вооруженные страны, поближе к России.

Не вижу никаких причин, почему бы не перенять опыт и у США. Тем паче наши т.н. "власти", когда им это выгодно, перенимают опыт (как правило, весьма криво и бездарно) безо всяких оглядок на "национальные традиции", "менталитет" и пр.
Лично я бы категорически хотел видеть в России легалайз а-ля Вермонт/Аляска/Аризона.

AlexDrozd> Кстати, в Законе об оружии о поводу травматики очень много органичений: туда нельзя, сюда нельзя.

Это сделано специально, чтобы заставить людей не носить травматику даже при ее легальности.
Т.е. закон откровенно ограничивает обороноспособность нормального человека. И законодатели ведь не идиоты, чтобы не понимать, что преступник, когда захочет, нарушит любой закон. Т.е. закон не преступников останавливает, а людей ограничивает.

AlexDrozd> Про то, что дробовик в доме/квартире не менее удобен, чем пистолет/револьвер - смешно, ха-ха три раза.
Дядька, ну ты же уже давно не пионер, зачем споришь о предмете, который не знаешь? Дробовики охотно используют спецы всевозможных СОБРов и SWATов именно для штурма помещений.
http://www.specialunits.eu/images/Canada/Abbotsford ERT operators.jpg [not image]

AlexDrozd> Тут и большим спецом в оружии быть не надо, "бытовая логика" подсказывает, что управляться одной рукой с оружием удобнее, чем двумя.
Поэтому основной хват при стрельбе из пистолета - с удержанием его двумя руками. Например, на баннере нашей Российской Ассоциации Практической Стрельбы пистолет держат именно так:


А удержание пистолета одной рукой используется специалистами только при стрельбе в движении.


Причем если спецу требуется не стрелять в движении, а попадать в цель в движении - он и тут старается пистолет держать двумя руками:


AlexDrozd> Пистолет/револьвер не надо "передергивать" как помповик или перезаряжать, как двустволку. В общем, для "неопытного пользователя" коротскоствол банально надежнее и удобнее.
Самозарядное ружье вроде МЦ-21 или "Бенелли" тоже не надо перезаряжать. Зато из пистолета нужно добиться ДВУХ ТОЧНЫХ попаданий в мишень для ее гарантированного поражения. Это - рекомендация экспертов ФБР, в которой отдельно подчеркивается, что калибр используемого пистолета при этом не играет ключевой роли, даже из пистолетов калибра .45 требуется поразить цель не менее чем двумя выстрелами.

З.Ы. Ты выше пропустил ссылку Ника-Вайверна на прекрасную статью британского полицейского. В которой тот британец замечательно объяснил, почему борьба с вооруженностью криминалитета - это заполнение водой бочки без дна.
Посмотри, как в действительности боролись с оборотом оружия после ВОВ.

AGRESSOR> Т.е. закон откровенно ограничивает обороноспособность нормального человека. И законодатели ведь не идиоты, чтобы не понимать, что преступник, когда захочет, нарушит любой закон. Т.е. закон не преступников останавливает, а людей ограничивает.

Это все "государственный взгляд" на вопрос. Вспомните долгую практику с идиотскими законами о превышении самобороны. Смысл в них только один - главное чтобы холопы друг друга не поубивали, от этого государству убыток. С точки зрения на граждан как на "винтиков" только это имеет значение, а всякие там честь и достоинство роли не играют, синяки и потертости заживут.

Вообще у борцунов с оружием все хочу получить ответ на вопрос - почему для вас так важно чтобы преступник точно знал что его жертва опасно вооружена или безоружна? Все разговоры на тему "есть винтовка, пистолет не нужен" именно об том.

Дуэльный кодекс, вот что нужно настоящему дону.
Как там у Лукьяненко: "Все ассоциации лживы, и говорят больше об авторе, чем об предмете обсуждений".
То-то у тебя в речи постоянно "холопы" появляются.

yacc> Для этого должен быть запас расстояния хотя бы в пару метров и время на то, чтобы его вытащить и продемонстрировать.

Демонстрировать оружие можно друзьям, знакомым, девушке своей. Но только не преступнику. Ибо это делает его вдвойне более опасным: он осознает угрозу, которую ты реально для него теперь представляешь, а во-вторых, пушка может показаться ему весьма ценной добычей.

Оружие не демонстрируют потому, что в большинстве ситуаций для этого нет надобности. Владелец пистолета должен уметь оценивать ситуацию с точки зрения риска, закона, своих личных навыков и возможностей своего оружия. Возможно, кому-то покажется странным и удивительным, но в подавляющем большинстве ситуаций нет практической надобности в демонстрации - либо можно обойтись вообще, либо нужно просто стрелять (на поражение или по ногам - неважно).

Ситуаций, когда нужно именно доставать оружие и пугать, как ни странно, не существует. Угроза жизни или есть, или ее нет. Нельзя быть немного беременным. Если угроза жизни есть, то, просто демонстрируя оружие, вы не устраняете ее, а лишь лишаетесь своего преимущества во внезапности, усугубляете положение для себя, так как обозначаете свой истинный уровень опасности для вашего противника. Есть еще один немаловажный фактор - "туннельное зрение". Обычный человек, даже после тренинга с оружием, в ситуации все равно часто оказывается под влиянием ТЗ. Выхватывая оружия, он начинает видеть только цель, почти переставая замечать окружающий мир. Хорошо, если преступник один, а если нет? Если ситуация развивается в каком-нибудь кабаке или подворотне? Кто вам гарантирует, что после пары минут стояния лицом к лицу, когда вас с визави разделяет пистолет, вы не получите по затылку от кого-то еще? Поэтому вопрос решать надо мгновенно.
Выхват, пара выстрелов, обзор окрестностей...
Благодушие, милосердие - это все преступник должен помнить сам. Для своей шкуры. Преступил черту, начал представлять угрозу - не обижайся.
Поэтому если вы расцениваете ситуацию как реально угрожающую вашей жизни (или жизни другого невинного человека), надо доставать и стрелять. Если же нет, то и доставать не надо.

yacc> Ты не забывай, что у вас страна автомобильная. А у нас - нет. Закрытая дверь авто тебе дает фору при закрытом стекле, но не всегда.

Какую фору? Стекло простреливается или разбивается на раз.

Sheradenin> С точки зрения на граждан как на "винтиков" только это имеет значение, а всякие там честь и достоинство роли не играют,

Поэтому-то я и беру слово "власти" в кавычки.

AGRESSOR> Но только не преступнику.
Совершенно верно, Агги. Поэтому всем желающим для самообороны купить пистолет вместе с пистолетом нужно покупать веночки для нападающих. Готовы?

Полл> Совершенно верно, Агги. Поэтому всем желающим для самообороны купить пистолет вместе с пистолетом нужно покупать веночки для нападающих. Готовы?

С какой стати самооборонщики должны это делать? Они преступникам чем-то обязаны?

Полл> Совершенно верно, Агги. Поэтому всем желающим для самообороны купить пистолет вместе с пистолетом нужно покупать веночки для нападающих. Готовы?

Вы боитесь что вам веночек забудут купить? или что? Вы гопник? Промышляете мелким грабежом? В чём тогда проблема?

AGRESSOR> С какой стати самооборонщики должны это делать?
Веночек, Ваня, на могилу покойного покупают не для покойного, ему-то уже ничего не нужно.

iodaruk> Вы боитесь что вам веночек забудут купить?
Я боюсь, что вскоре после разрешения свободного обращения огнестрельного оружия в России резко возрастет количество "самооборонщиков" с порванными попами, поскольку мушки они не спилили.
Весь мой спич в этом топике только об этом. Но среди жаждущих короткоствола, чтобы их не били - это глас вопиющего в пустыне...

Полл> Дуэльный кодекс, вот что нужно настоящему дону.
Не, это как раз варварство. Потому что если нет непосредственной угрозы жизни и здоровью, то решение должно приниматься по уму третейским судом. А при дуэлях неизбежно появятся профессиональные дуэлянты.

Полл> Как там у Лукьяненко: "Все ассоциации лживы, и говорят больше об авторе, чем об предмете обсуждений".
Полл> То-то у тебя в речи постоянно "холопы" появляются.
Да не вопрос. Предложите другой подходящий термин - буду его с удовольствием использовать.

Полл> Я боюсь, что вскоре после разрешения свободного обращения огнестрельного оружия в России резко возрастет количество "самооборонщиков" с порванными

Вы лично хотите жить в страхе?

Полл> Веночек, Ваня, на могилу покойного покупают не для покойного, ему-то уже ничего не нужно.

Не понадобится при соответствующем законе о самообороне и ответственности.
Вина должна лежать на самом убитом преступнике.

Полл> Я боюсь, что вскоре после разрешения свободного обращения огнестрельного оружия в России резко возрастет количество "самооборонщиков" с порванными попами, поскольку мушки они не спилили.

Бедная Россия! И кто только не брался ее воспитывать, заботиться о том, что народу надо. Надеюсь, когда-нибудь все-таки людям дадут право самим отвечать и выбирать.

Полл> Но среди жаждущих короткоствола, чтобы их не били - это глас вопиющего в пустыне...

А кто бил-то? И за что? Если самооборонщика бьют родычи убитого преступника, то должна или милиция вмешаться (на стороне самооборонщика), или он должен и их перестрелять - как очередных нападающих. Месть со стороны родни или друзей "плохого парня" - это ненормально, как и сама преступность, и поэтому легко может быть уравнена с нею.
Разумеется, это в случае оправданной самообороны.

Sheradenin> Не, это как раз варварство.
Совершенно верно. В том числе и в случае самообороны. Другое дело, что я к варварству отношусь весьма положительно: в удобное время нет ничего лучше, чем в одной шкуре льва на плечах влезть на скалу и громко поорать на всю саванну в свое удовольствие.
А у тебя варварство безусловно отрицательно. И поэтому ты, жаждая этого же варварства в виде самообороны, вынужден прятать свое же желание от себя.

Sheradenin> Потому что если нет непосредственной угрозы жизни и здоровью, то решение должно приниматься по уму третейским судом.
А кто должен принимать решение об том, что нет непосредственной угрозы жизни и здоровью?

Sheradenin> А при дуэлях неизбежно появятся профессиональные дуэлянты.
А при самообороне - профессиональные самооборонщики. У которых будет по паре-тройки случаев самообороны в месяц.

Sheradenin> Да не вопрос. Предложите другой подходящий термин - буду его с удовольствием использовать.
Он и есть - подходящий. Так что используй его с удовольствием и ленцой: "Пороть всех, холопы-с!!"

au> Вы лично хотите жить в страхе?
Я лично живу в Новосибирске. А если говорить про "хочу жить", то: в своем доме на берегу Обского моря.